So haben unsere Uropas das gelöst. ( Damals gab es noch keine Permanentmagnete, keine Dioden noch nicht einmal Selenplatten.) Zwei Statorwicklungen ( gegenläufig ) und etwas Hirnschmalz. http://alte-modellbahnen.xobor.de/t21553f27-Carette-elektrisches-Triebwerk-Volt-Patent.html Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Damals gab es noch keine Permanentmagnete Was heisst damals, an diesem unsäglichen System hält Märklin bis heute fest. Einschließlich der berühmten Bocksprünge beim Anlegen der Umschaltspannung.
vn nn schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Damals gab es noch keine Permanentmagnete > > Sicher? Sicher gab es die schon ( Kompassnadel ), sie waren nur für kleine Elektromotoren unbrauchbar.
Bernd Funk schrieb: > vn nn schrieb: >> Bernd Funk schrieb: >>> Damals gab es noch keine Permanentmagnete >> >> Sicher? > > Sicher gab es die schon ( Kompassnadel ), Siehe Magnetumschalter in der Lok...
Bernd Funk schrieb: > So haben unsere Uropas das gelöst. > > ( Damals gab es noch keine Permanentmagnete, keine Dioden > noch nicht einmal Selenplatten.) > > Zwei Statorwicklungen ( gegenläufig ) und etwas Hirnschmalz. > http://alte-modellbahnen.xobor.de/t21553f27-Carette-elektrisches-Triebwerk-Volt-Patent.html > > Grüße Bernd Interessant manchmal, was früher so gemacht wurde. Vor einiger Zeit interessierte ich mich mal für Kraftwerkstechnik, z.B. Gleichstromerzeugung fürs Straßenbahnnetz mit Wechselstrom aus dem normalen Energienetz. Da ich mal in Köln lebte: Die Kölner S-Bahn war wohl eine von wenigen, die immer schon mit Wechselstrom lief. Die Motorleistung ist schnöde über Schütze und Widerstandskaskaden auf dem Dach der Lok geregelt, das sah man am Flimmern der Hitze dort. Man hörte aber mit dem Bedienhebel des Schaffners laut Schütze in einem Schrank klappern. Und zwar wohl vom Geräusch her wie Wähler in der TK-Technik. Nun ja, ich kam 1978 nach Köln. Da hatte man eben auch noch Bahnen von 1950, das ist normal. Die wirft man unter 30 Jahren Lebensalter nicht weg. Die modernen Siemens-Wagen 1980 liefen vom Komfort (Motorruckelei und Fahrgestell) so sanft, als ob man schwebt, da gab es im Nachhinein bei neueren Bestellungen eher Verschlechterungen. Es war so herrlich, daß ich am liebsten den ganzen Tag Stadtbahn gefahren wäre. Qualitativ vom Komfort das beste, was ich bis heute sah, wenn auch 30 Jahre zurück. In einer Bahnserie ab 1990 mußte man als Fahrgast innen laute PWM-Geräusche ertragen, was vorher nicht war. Dann wurde es unangenehm. Später wurden die Bahnen auch nicht besser. Heute würde ich sagen: Billiger. So einen Mist sollte man als Stadt an den Hersteller zurück geben. Über die Monsterteile von Quecksilberdampf-Gleichrichtern in kW- und MW-Stärken, die etwa in der Zeit von 1910 bis 1970 gebräuchlich waren, kam ich da dran, weil ich mich primär für die Gleichrichterröhren interessierte. Bevor es Hochleistungsgleichrichter gab, um 1900 herum, formte man den Wechselstrom auch mechanisch durch Kontaktsätze auf dem Generatoranker in Gleichstrom um. Aber wehe, es gab irgendwo einen Kurzschluß, oder Überlastung. Dann rauchten die Kontakte ab, die Technik war sehr störanfällig und wartungsintensiv. Die Kontaktsätze mußten wohl regelmäßig ausgetauscht werden, bei 100 Umschaltungen pro Sekunde unter hoher Last. In manchen Energienetzen befand sich das Quecksilbermonster direkt in der Lok, in verschiedenen S-Bahn-Netzen mit Wechselstromversorgung und Gleichstrommotoren, z.B. auch lange die italienische Staatsbahn. Die moderneren Quecksilberdampfgleichrichter waren ja auch schon wieder steuerbare Thyratrons, wobei man schon sehr früh die Phasenanschnittsteuerung verwenden konnte, wie beim Lichtdimmer mit Halbleiter-Thyristoren. Man konnte schon 1925 Leistung per Phasenanschnittsteuerung dimmen. Die Motoren der Loks der deutschen Bahn sind oft auch Gleichstrommotoren für Phasenanschnitt. Ein Onkel überlies mir mal einen Stromlaufplan einer Lok. Die Thyristoren für den Motor sind so groß wie Suppenteller. Im Internet fand ich mal eine schöne Seite zur Berliner S-Bahn: S-Bahnstromgeschichten. In so einer Stadt kennt man sich mit S-Bahn aus. Der Hit, was ich von früher mal sah: In einem Funkschau-Band von 1954 wurde eine Schallplatten-Schneidemaschine für einen Schallplattenhersteller mit analoger PID-Regelung in Röhrentechnik und mechanischem Differentialgetriebe (wie KFz-Differential am Antrieb) vorgestellt. Ein Motor am Differential läuft konstant, und der andere gleicht mit sehr langsamem Vor- und Rücklauf Drehzahlschwankungen aus. Damit schneidet man die Master-Platte. Zwischenspeicherung der Amplitude des Tonsignals zur Totzeitregelung auf einem komplizierten Endlos-Magnetscheibenapparat (wie Festplattenscheiben) für 2 Plattenumdrehungen. Die Integrierung und Differenzierung an den Röhrenverstärkern machten RC-Glieder, wie es auch bei OP-Schaltungen gemacht wird. Die Großväter! Da steckt richtig Wissen über Regelungen drin. Drehzahlkonstanter, und noch wichtiger, man komprimierte die Plattenrillen mittels Regelungstechnik dynamisch um 1/3 nach der Tonamplitude, was 1/3 längere Spielzeit ermöglichte, und auf einfache Weise überhaupt nicht erreicht werden konnte. Die Rillen liegen dicht an dicht, dicke Rillen mit viel Amplitude und dünne Rillen. Das sieht eben nicht ganz rund und gleichförmig aus. So erreichte man statt 15 Minuten pro Seite eine Spielzeit bis zu 25 Minuten. Die Spur auf einer alten Vinylplatte ist also nicht einfach eine gleichförmige modulierte Spirale bzw. Schnecke. Das wußte ich nie. Mit bloßem Auge sieht man das auch nicht. Es haute mich um, als ich das vor wenigen Jahren erstmals sah. Damit wären einige Entwickler heute noch überfordert. Meine letzten Platten etwa 1980-1985 hatten bis zu einer halben Stunde je Seite. Beliebt sowas wie 20 Hits des Jahres. Die wurden schon elektronisch dynamikkomprimiert, damit die Spur schmal und gleichmäßig bleibt, Tonqualität entsprechend (mäßig). Detailauszüge aus dem Buch kopieren, um in Foren darüber zu diskutieren, darf ich übrigens nicht. Ich machte vergangenes Jahr beim Franzis-Verlag eine schriftliche Anfrage. Es ging hier im Forum auch um irgend eine Röhrenschaltung aus dem selben alten Buch. Ich glaube, Röhrenparametersätze zu Subminiaturröhren. Da liegt nach wie vor das Copyright drauf, ich hatte es befürchtet. Aber ich bekam eine nette Antwort, man möchte sich die alten Schriften zur weiteren Verwertung in der Zukunft vorbehalten. Und ich möge sie bitte nicht kopieren oder scannen. Ehrliche Frage, ehrliche Antwort. OK, das kann man verstehen, es ist nicht meine eigene geistige Arbeit, ich werde es respektieren. Für neue Entwicklungen benutze ich die alte Technik natürlich nicht, wie mir hier im Forum schon mal gelegentlich vor geworfen wird. Oder doch? Ich baue mal ein NOR-Gate aus 2 Transistoren, wenn ich kein Gatter habe. Im Hobby sowieso. Oder ich nehme einen 8051, um eine LED blinken zu lassen (etwas überspitzt), wenn ich keinen ARM9 oder P3 habe. Aber selten. Es schadet aber nicht, sich dafür zu interessieren. Auch elektronische Rechner nur aus Transistoren oder Röhren. Manchmal schließt sich als positiver Nebeneffekt bei mir auch ein Kreis, um Dinge vollständig zu verstehen. Nicht einfach ein altes Gerät mal von außen sehen, und sagen: Schön. Auch mal hinein schauen, und begreifen, was Konrad Zuse wirklich machte.
Hallo Wilhelm, Zusammenfassung: Es gab schon intelligentes Leben auf diesem Planeten vor der Erfindung des Transistors. :)
@Wilhelm Danke für Deine Ausführungen, das war interessant zu lesen. Solche niedlichen, kleinen Thyristörchen hatte ich in einem Schweißgerät für Männer, an dem 10 Leute gleichzeitig hängen konnten. Das war eine steuerbare Gleichrichterbrücke und die Kollegen Thyristoren vertrugen ein paar Kiloampere. Das ist handliche Elektronik, wo man mit einem 32er Schlüsselchen hantiert. Sch.... SMD-Gelumpe! ;-) MfG Paul
@Wilhelm Die ersten Schallplatten waren schon gleichmäßige Spiralen. Erst in den 40er Jahren erfand Eduard Rhein das Füllschriftverfahren, bei der die Abstände der Rillen durch die Amplitude verändert wurden und so eine längere Spielzeit ermöglichte. Rhein war auch maßgeblich am Aufbau der HÖR ZU beteiligt. Gruß debe
Timm Thaler schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Damals gab es noch keine Permanentmagnete > > Was heisst damals, an diesem unsäglichen System hält Märklin bis heute > fest. Einschließlich der berühmten Bocksprünge beim Anlegen der > Umschaltspannung. Nein. Märklin läuft und lief schon immer mit Wechselstrom. Ihr System ist ein Stromstoßschalter der den Stator umpolt.
Georg W. schrieb: > Ihr System > ist ein Stromstoßschalter der den Stator umpolt. Ähm ja, habs beim zweiten Mal auch kapiert. Mit einem zweiten Kontaktsatz hätte man sich die zweite Statorwicklung sparen können. ;-) Und dann liefen diese Loks mit 2 Glühlampen als Vorwiderstand direkt an Netzspannung (damals 110V Gleichspannung oder auch andere). Wenn die Lok entgleiste, lag volle Netzspannung am Schienenkreis. Das war fast so gefährlich wie heutiges Chinaspielzeug...
> Das war fast so > gefährlich wie heutiges Chinaspielzeug... Schon 1879 waren die Schienen der ersten elektrischen Bahn von Siemens auch nicht geerdet ... Die Chinesen gucken halt immer ab ?!
Als ich die Ausführungen von Bernd Funk gelesen habe, fiel mir prompt mein Analogrechnerpraktikum ein. Dieses Teil besteht auch Addierern, Subtrahierern, Integratoren, Differentiatoren und Multiplikatoren, jeweils analog mit Röhren. Damit konnte man Differentialgleichungen lösen, die Lösung wurde auf einem Oszi, bzw. einem X-Y-Schreiber ausgegeben. Wir haben das im Praktikum noch getan (so um die 1980 in AC).So war das vor dem Digitalrechner. Das große Problem waren die Kontakte, daran kann ich mich noch gut erinnern. Der dezente "Klaps" war Hilfsmittel Nummer 1. Hat das was gebracht? Auf jeden Fall ein wenig Übung, wie man z.B. Bahnverläufe in Differentialgleichungen umstellt, also so richtig nützlich ;-). Aber schon einen guten Einblick, was man z.B. mit OPs so alles machen kann, denn das funktioniert letztlich genauso, kleiner halt. Wohlige Erinnerung wieder aus und weitergearbeitet.
Timm Thaler schrieb: > Georg W. schrieb: >> Ihr System >> ist ein Stromstoßschalter der den Stator umpolt. > > Ähm ja, habs beim zweiten Mal auch kapiert. Mit einem zweiten > Kontaktsatz hätte man sich die zweite Statorwicklung sparen können. ;-) > > Und dann liefen diese Loks mit 2 Glühlampen als Vorwiderstand direkt an > Netzspannung (damals 110V Gleichspannung oder auch andere). Wenn die Lok > entgleiste, lag volle Netzspannung am Schienenkreis. Das war fast so > gefährlich wie heutiges Chinaspielzeug... Wovon sprichst du? Märklin kanns nicht sein. Da lagen keine 110V an den Schienen. Das hätt ich als 4 jähriger gemerkt. Dafür konnte man mit Märklin problemlos Kehrschleifen bauen ohne sich um Kurzschlüsse scheren zu müssen.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Georg W. schrieb: >>> Ihr System >>> ist ein Stromstoßschalter der den Stator umpolt. >> >> Ähm ja, habs beim zweiten Mal auch kapiert. Mit einem zweiten >> Kontaktsatz hätte man sich die zweite Statorwicklung sparen können. ;-) >> >> Und dann liefen diese Loks mit 2 Glühlampen als Vorwiderstand direkt an >> Netzspannung (damals 110V Gleichspannung oder auch andere). Wenn die Lok >> entgleiste, lag volle Netzspannung am Schienenkreis. Das war fast so >> gefährlich wie heutiges Chinaspielzeug... > > Wovon sprichst du? > Märklin kanns nicht sein. Da lagen keine 110V an den Schienen. Das hätt > ich als 4 jähriger gemerkt. > Dafür konnte man mit Märklin problemlos Kehrschleifen bauen ohne sich um > Kurzschlüsse scheren zu müssen. Du bist nur zu jung :) 1920 lief so eine Märklinbahn ( Spur 0 , kleiner gab es noch nicht ) mit Netzspannung. Je nach Ort, 110 V Gleich- oder Wechselspannung. Über einen Vorwiderstand ( Glühbirne ) wurde diese Spannung un- gebremst auf die Blechschienen gelegt. :) Dazu muss man aber wissen: Eine elektrische Eisenbahn war zu der Zeit ein Luxusspielzeug der Oberklasse. Die hat sich Vati gekauft und den Sohn als Alibi genutzt. Kinder haben da eher selten allein mit gespielt. Die " Starkstrom " Bahnen wurden aus naheliegenden Gründen dann recht schnell verboten.
Und noch eine Anmerkung zu Märklins Dreileiter ( eigentlich Zwei- leiter ) System. Das gab es auch bei anderen Herstellern. Der Grund: Die ersten Modellbahnen waren aus Blech und hatten Uhrweksantrieb. Natürlich gab es keinerlei Isolierung zwischen den beiden Schienen. Um da kompatibel auf Elektro umzurüsten, bot sich der isolierte Mittelleiter an. Jetzt konnte das Uhwerksmaterial weiter benutzt werden. Warum Märklin bei der Einführung der kleine Bahn, ( H0 -1930er Jahre ) bei diesem nicht vorbildgetreuen System geblieben ist ?
Bernd Funk schrieb: > 1920 lief so eine Märklinbahn ( Spur 0 , kleiner gab es noch nicht ) > mit Netzspannung. In dieser Zeit liefen auch noch Telekommunikationsleitungen mit Isolatoren wie bei Weidezaun in 1 Meter Höhe mit Blankdraht durch eine Wohnung. Aber keine Panik, Telefon hatten da auch nur die Oberklassen. Und sterben tat man bei Berührung auch nicht. Die Leitung war spannungsfrei. Man hatte noch OB (Ortsbatterie) und Kurbelinduktor. Allerdings, wenn mal gerade jemand am Induktor dreht???... Dieter B. schrieb: > @Wilhelm > > Die ersten Schallplatten waren schon gleichmäßige Spiralen. Erst in den > 40er Jahren erfand Eduard Rhein das Füllschriftverfahren, bei der die > Abstände der Rillen durch die Amplitude verändert wurden und so eine > längere Spielzeit ermöglichte. Rhein war auch maßgeblich am Aufbau der > HÖR ZU beteiligt. > > Gruß debe Es kann tatsächlich sein, daß der Funkschau-Beitrag von 1954 auf dein Thema ein ging. Ich schaue noch mal nach Eduard Rhein. Damals ging alles langsam, brauchte Jahre, was heute in Monaten geht.
Bernd Funk schrieb: > > Warum Märklin bei der Einführung der kleine Bahn, ( H0 -1930er Jahre ) > bei diesem nicht vorbildgetreuen System geblieben ist ? Weil sich Kehrschleifen und komplexe Streckenverläufe ohne Trenngleise (sonst gibt es einen Kurzschluss) und Polwender realisieren lassen.
Nun sind Kehrschleifen im Vorbild (ausser Straba) nur selten anzutreffen, Gleisdreiecke schon eher. Aber Märklin ist nicht umsonst daran zugrundegegangen, dass es sich nie entscheiden konnte, ob es nun Spielbahn oder Modellbahn sein wollte. Die unsäglich häßlichen Pukos sind einfach nicht zu rechtfertigen...
Als Kind 1970 bewunderte ich die Nachbarkinder, die eine H0-Spielzeugbahn von Märklin hatten. Sie war durchweg besser, als so Zeug von Qualle und Nickelmann, was wir hatten. Der dritte Leiter war etwas schräg, aber der Trafo schon elegant: Kräftigerer Linksanschlag war Drehrichtungsänderung. Die Billiganlagen hatten überhaupt keine Fahrtrichtungsänderung. Den Mist der Billiganbieter würde ich heute mit moderner Elektronik bearbeiten, z.B. Korrosion der Schienen, wo die Billigbahnen mal ganz stehen blieben, und keinen Strom bekamen. Wie oft schliffen wir die Schienenoberfläche mit feinem Schleifpapier ab, damit die Lok überhaupt lief, unglaublich. Weiß nicht, ob es das bei Märklin auch gab, oder ob sie wenigstens bessere Metalle für Räder und Schienen verwendeten. In der Telefontechnik hat man hohe Spannungen über der Schutzkleinspannung, um schlechte Kontaktübergänge mit dünnen Korrosionen gängig zu machen. Die brennen sich punktuell immer wieder neu fest.
Die Betriebssicherheit war immer der große Pluspunkt bei Märklin. Systembedingt sind alle Räder auf Masse. ( Gut ) der Schleifer reinigt sich selbst ( und die Mittelkontakte ) Auch gut . im Gegensatz zu den Gleichstrombahnen ( Trix, Fleischmann usw. ) gibt es hier wenig Übergangswiderstände. Das hat mit zum Erfolg beigetragen. Nicht vorbildgetreu, aber für Kinder einfach zu handhaben.
Bernd Funk schrieb: > der Schleifer reinigt sich selbst In echt? Da hab ich aber andere Sachen gehört, gerade der Schleifer war wegen schlechter Kontaktgabe berühmt. Aber vielleicht waren das auch spätere Loks, wo die Schleifer des Aussehens wegen kleiner waren.
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