Es wurde wirklich extrem viel darüber geredet. Klar in meinem eigenen Threads auch. Ich habe hier ein Behringer Denoiser. Ganz klar Deckel aufmachen und gucken.. In besten Willen kann ich nirgends die "berühmte" Masseführung finden !
Du solltest mal eine Teschnische Ausbidung beginnen! Dein Halwissen oder Viertelwissen ist einfach schrecklich! Und bitte: Verschone das Forum in Zukunft mit solchem Müll, dann bitte im OFFTOPIC Forum Ich bin hier nur stiller Leser und schreibe so gut wie nie................ aber dein Müll nervt einfach.
Zwei Bemerkungen: - Weißt Du wieviele Lagen die LP hat? - Woher weißt Du, daß das vorliegende Design gut ist? Schrott wird so viel verkauft, Hauptsache er funktioniert irgendwie.
spontan (Gast) schrieb: > Zwei Bemerkungen: > - Weißt Du wieviele Lagen die LP hat? Wiviel soll das olle Ding denn Haben? Sieht aus wie eine einlagige LP und wird auch eine sein. > - Woher weißt Du, daß das vorliegende Design gut ist? Weil es funktioniert? > Schrott wird so viel verkauft, Hauptsache er funktioniert irgendwie. Richtig und ein Beweis dafür das vieles auch ohne größeren Aufwand funktioniert. hans (Gast) schrieb: > Du solltest mal eine Teschnische Ausbidung beginnen! Hat er die nicht bereits? > Dein Halwissen oder > Viertelwissen ist einfach schrecklich! Gilt für die Allermeisten hier im Forum und stell dir mal vor, auch die sog. Experten (aus Respekt mal ohne Anführungszeichen) irren sich öfter mal. > Und bitte: Verschone das Forum in Zukunft mit solchem Müll, dann bitte > im OFFTOPIC Forum Nein das gehört genau hier hin in Analoge Elektronik. > Ich bin hier nur stiller Leser und schreibe so gut wie > nie................ aber dein Müll nervt einfach. Mich nicht. Ich finde es respektabel hier einen zu sehen der sich traut offen seine Lücken zu diskutieren, um sich zu verbessern. Den Schneid hat manch einer nicht. Darum weiter so Thomas!
>In besten Willen kann ich nirgends die "berühmte" Masseführung finden !
Behringer ist nun leider kein gutes Vorbild. Ich frage mich ganz oft,
wie die die CE-Tests bestehen...
Die sternförmige Masse ist nicht out. Aber sternförmig heißt ja nicht,
daß von einem zentralen Massepunkt Kilometer lange Leitungen zu jedem
Bauteil gezogen werden müssen. Es gibt auch noch das Konzept der lokalen
Massepunkte und das Prinzip der durchgehenden Massefläche, die praktisch
ein sehr großer sternförmiger Massepunkt ist.
Das Thema ist letztlich sehr kompliziert, weil du für jede Anordnung ein
anderes Massekonzept brauchst. Manchmal geht man auch absichtlich weg
von der sternförmigen Masseführung, weil andere Eigenschaften, wie
beispielsweise Redundanz bei der Sicherheit wichtig sind.
Thomas der Bastler schrieb: > In besten Willen kann ich nirgends die "berühmte" Masseführung finden ! weil du nie verstehst, worauf es ankommt. jedes mal lässt dus dir erklären, nimmst das ergebnis daraus mit und hast keinen blassen schimmer, warum das alles so ist. jetzt fragst du hier im fünften thread nach ein und derselben sache und wirst dir wieder nicht die mühe machen, einfach lernen zu wollen, wann es worauf ankommt. http://www.sprichworte-und-zitate.de/gib-einem-hungernden-einen-fisch-und-er-wird-einmal-satt-305/ hier erklären dir kompetente leute 20 mal, wie man fischt und du fragst immer wieder nach einem fisch. wird dir das nicht selber mal zu dumm?
>jetzt fragst du hier im fünften thread nach ein und derselben sache
Und ich frage mich das jeden Tag in meiner Arbeit, wie wohl eine
optimale Masseführung aussieht...
Macht den Thomas mal nicht rund, der hat einfach bergiffen, daß er da
einem unlösbaren Dilemma dran ist. Dieses Thema hat schon Generationen
von Ingenieuren beschäftigt und wird dies auch in Zukunft tun.
hans schrieb: > Und bitte: Verschone das Forum in Zukunft mit solchem Müll, dann bitte > > im OFFTOPIC Forum Hat nicht jeder von uns mal klein angefangen? Aber wenn dir das nicht passt, kannst du dich ja von diesem Forum fernhalten. hans schrieb: > Ich bin hier nur stiller Leser und schreibe so gut wie Kein Kommentar! > > nie................ aber dein Müll nervt einfach. Uns nicht. Thomas , auch wenn sich bei dir manchmal Lücken auftun, Erfahrungen schaden , wenn man sie nicht hat. Obwohl ich ein relativ alter Hase bin, lerne ich auch jeden Tag dazu. Und das ist auch gut so. Ich finde du kämpfst dich beharrlich durch jedes Problem. Der Erfolg scheint dir recht zu geben. Lasse dich nicht von einigen überheblichen Besserwisser ins Bockshorn jagen. Jeder hat einmal angefangen. Du bist auf dem besten Weg ein Profi zu werden. Ralph Berres
Smile..ist ja echt krass hier...Egal was Ihr schreibt und mich runter putzt, ich werde weiter machen...und wenn ich hier gesperrt werden sollte, werde ich trotzdem weiter basteln..smile... Ich möchte ech mal wissen, wer von Euch ein besseres Gerät baut wie Behringer ausserdem habe nicht mit Burmester verglichen. Zeigt mal Eure Audiogeräte, habe bisher nicht viel gesehen..smile.. Ich habe Elektronik nicht studiert, was ich weiss habe ich mir selber beigebracht. Meinen Verstärker habe ich auch selber "zusammengebaut" und mit Sicherheit etwas dazu gelernt. Ich habe nicht ohne Grund diesen Thread eröffnet, einige haben es nicht "geblickt"...smile...
hans schrieb: > Du solltest mal eine Teschnische Ausbidung beginnen! Dein Halwissen oder > Viertelwissen ist einfach schrecklich! Wenn hier alle Alles wüssten, könnte das Forum dicht machen. Dann bräuchte es niemand....
Moep als Inkognito Gast : Zeigmal Deine Projekte ! Noch so nebenbei....ich als unwissender..sternförmige Verkabelung ist wichtig, siehe Zusammschaltung von Vor und Endstufen...smile..
Kai Klaas schrieb: > Und ich frage mich das jeden Tag in meiner Arbeit, wie wohl eine > optimale Masseführung aussieht... dito... und, fragst du dann jeden tag in einem forum oder überlegst du, wo die bezugspunkte kritisch und ströme hoch sind?
Ralph Berres schrieb: > Ich finde du kämpfst dich beharrlich durch jedes Problem. eben nicht... er stößt auf probleme, lässt sie vom forum lösen, übernimmt die lösung, kapiert dabei nichts und fragt am gleichen tag nochmal nach dem selben thema bei der nächsten baustelle. siehe verstärker, signalgenerator, filter, 1kHz, uswusf... überall genau das gleiche. und anstatt sich mal auf den hintern zu setzen und vielleicht ein buch in die hand zu nehmen, lieber wieder das gleiche von vorn. wenn du ein mal so einen kollegen hattest, reichts dir ein leben lang mit solchen typen.
Thomas der Bastler schrieb: > Zeigmal Deine Projekte ! und deine projekte? hast du nicht... du schusterst irgendwas ohne hintergrund-wissen zusammen - läuft scheiße, quelle surprise. dann wird das problem hier gelöst - von allen außer dir. alles, was du machst, ist zeug zusammenlöten, das sich andere ausgedacht und durchschaut haben. das können 15-jährige auch.
>dito... >und, fragst du dann jeden tag in einem forum oder überlegst du, wo die >bezugspunkte kritisch und ströme hoch sind? Oft reicht Überlegen nicht und wir müssen Hilfe in einem EMV-Labor suchen... Es ist schon spannend, wie im Zuge der Einführung des CE-Tests bestimmte Masseführungskonzepte über den Haufen geworden wurden und jetzt immer mehr Hersteller von der klassischen sternförmigen Masseführung mit den vielen Schlitzen in der Massefläche abrücken und sich immer öfter die durchgehende Massefläche durchsetzt.
Kai Klaas schrieb: > und sich immer öfter die > durchgehende Massefläche durchsetzt. Auf einem guten Fundament kann man eben Hochhaeuser bauen.
michael_h45 : Noch paar Sprüche ? Zeige doch mal Deine Projekte, alle wollen lernen, oder hast nicht genug.....in der Hose ? Wäre nett wenn Du Deiner sehr hilfreiche Kommentare sparen würdest..
Thomas der Bastler schrieb: > oder hast nicht genug.....in der Hose ? schönes niveau. such im forum, du findest genug. > Wäre nett wenn Du Deiner sehr hilfreiche Kommentare sparen würdest.. wenn du ihnen wirklich was entgegenzusetzen hättest, hättest du das wohl hier getan. ich kenn genügend typen wie dich: meinen, sie können alles, kriegen selber doch nichts gebacken und blähen die brust auf, wenn ihr scheiß dann nach hilfe von zig anderen läuft... "MEIN PROJEKT" sag ich da nur...
>Ich möchte ech mal wissen, wer von Euch ein besseres Gerät >baut wie Behringer ausserdem habe nicht mit Burmester verglichen. >Zeigt mal Eure Audiogeräte, habe bisher nicht viel gesehen..smile.. Aeh... wir bauen keine Audiogeraete ... Das waer weder spannend, noch ist der Markt so gross.
Ist das Ein Foto eines aktuellen Geräts ? Die klassische TH Bestückung wundert mich gerade.. viel Platz zwischen den Bauteilen,wegen der einseit. Platine. Kontrollzettel in deutsch ?
Das Gerät ist älter aber funzt perfekt..Ist eine einseitige LP. einige 0 Ohm Widerstände, ich finde, sauber aufgebaut. Muss schliesslich gucken, wie sowas auch gemacht wurde.
>Die klassische TH Bestückung wundert mich gerade .. viel Platz zwischen den
Bauteilen...
Ist Audio... Da muss etwas gross und schwer sein, sonst ist es eh
nichts.
Hallo Thomas. > Sternförmige Massführung Ist wirklich OUT ? > In besten Willen kann ich nirgends die "berühmte" Masseführung finden ! Jain. Sternförmige Masseführung ist sehr wirksam, aber kann in einigen Fällen nicht angewendet werden, d.h. sie ist "unflexibel". Eine verteilte Masseführung geht erstmal gar nicht (Brummschleifen) , es sei, man legt eine echte Masselage an.....das geht aber eigentlich nur gut in Multilayer, oder bei relativ unkomplizierten Platinen. Wichtig ist eben, das die Lage von niedriger Impedanz ist und keine langen Schlitze aufweist. Das lässt sich aber nicht immer machen, und wenn Du so richtig dicke Ströme hast, sind die Lagen oft auch nicht mehr impedanzarm genug bzw. ich musste hochomiger werden, um meine Rückströme auf bestimmte Bahnen zu zwingen und andere stromarm zu halten. Ganz gefährlich ist eine ringförmige Masseführung. Damit bin ich schon mal so richtig auf die Nase gefallen (Wenn ich nicht mehr weiter wusste, hab ich eben rumprobiert). Trozdem kann ein Massering sinnvoll sein, wenn er denn nicht zur Stromführung dient sondern nur als Kurzschlussringn ein Gegenfeld zur durchsetzetzender Induktion aufbauen soll. Aber auch das kann eine Massefläche eigentlich noch besser. Nur lässt sich halt nicht immer eine durchgehende Massefläche anlegen. Ich habe einige Jahre lang Funkenquellen mit Hochspannungszündung für Funkenspektroskope entwickelt. Die Teile kann man sich ähnlich einer ESD-Testpistole vorstellen, die mit über 100 Ampere nachschieben kann. In dünne Bleche kann man damit Löcher machen. ;O) Die Teile haben mir einiges an Kopfzerbrechen bei der Entstörung bereitet. Persönlich habe ich recht gute Erfahrungen mit einem Mittelding zwischen Massefläche und sternförmiger Masse gemacht. Das heisst konkret, das ich funktional zusammenhängende Bauteilegruppen zusammengestellt habe, die ich mit einer Massefläche versehen habe. Solche "Inseln" hingen dann über Drosseln zusammen. Die DC+ versorgung war auch flächig ausgeführt, und auch in den gleichen Inseln zusammengefasst, die auch über die gleiche Drosselbauform zusammenhingen. Stromkompensierte Drosseln funktionierten dabei nur sehr begrenzt, und zwischen DC und GND hatte ich auch exessiv schnelle Kondensatoren eingebaut. Die größte dieser Inseln war die Steuerung, wo auch 24V, 5V und einige Steuersignale mit gleichem Massebezug auf verschiedenen Steckern ankamen. Einige "extreme" Störquellen mit gleichem Potentialbezug hatten ihre eigene über Drosseln abgehängten Inseln, und alles, was sowieso auf einem anderen Massepotentialbezug lag (z.b. Netzpotential), war wiederum separat auf eigenen Inseln wo dann entweder per Optokoppler oder Übertrager hingelangt wurde. An einigen Stellen musste ich auch Widerstände (Induktivitätsarm und Leistungsstark!)zwischen der Platinenmasse und der Gehäusemasse einführen, um im Moment der Zündung den Hochspannungspuls zwischen Gehäuse und Masse kurzzuschliessen, aber den dicken anschliessenden Hauptstrom am wild durchs Gerät vagabundieren zu hindern, was ein direkter Kurzschluss begünstigt hätte. Nebenbei: solche Widerstände machen auch Resonanzen im Gehäuse und der Leitungsführung durch Bedämpfung kaputt) Mit anderen Worten: Es gibt keinen Königsweg. Es hängt immer von der konkreten Aufgabenstellung ab, welcher weg günstiger ist, und auch von Nebenbedingungen. Eine Regel in dem Sinne tu jenes und lass dieses gibt es in dem Sinne nicht, das ich sagen kann, lege die Masse so oder so.... Die regel müsste lauten: Konstruiere dein Massesystem so, das hin- und zurücklaufende Ströme möglichts impedanzarm dicht zusammen geführt werden, und das Massen sehr impedanzarm zusammenhängen....Das kann aber, je nach Situation, leider zu einem Widerspruch führen, weil Du auch Impedanzen nicht beliebig klein machen kannst (dann wäre es einfach) und Dein Rückstrom über die verteilt Masse partout einen Weg nehmen möchte, den du nicht gutheissen kannst. Ich musst also schon eine gewisse Vorstellung von der Physik haben und einiges an Erfahrung, mit anderen Worten, ich musst Theorie und Praxis in Einklang bringen können, um solche Aufgaben schnell und selbstständig lösen zu können. Desweiteren spielt die Zeit, die ich zur Verfügung habe, eine Rolle. Eine sternförmige Masseführung lässt sich eher "auf die schnelle" aus dem Boden stampfen als eine gute Massefläche. Das ist mit ein Grund, warum ich bei einer "quick and dirty" Lösung mit einer Sternförmigen Masse anfangen würde. Auch für erste Versuchsmuster kann sowas sinnvoll sein, bevor ich genau weiss, wie der Hase läuft, indem ich versuchsweise zusätzliche Drähte als Masseverbindung auflöte. Um von einer solchen Funkenquelle (neben der gleichzeitig noch eine sensible analoge Auswertung und AD-Wandlung von CCD Zeilen gemacht werden, die den analytischen Funken beobachten) auf z.B. Audiogeräte zu schliessen, und umgekehrt, muss ich mir gut überlegen. Die Maßnahmen wirken natürlich, aber ob sie der Situation angemessen sind, ist ein anderes Kapitel. Jedenfalls habe ich daraus einiges gelernt, unabhängig von der Masseführung: Geitze nicht mit schnellen, impedanzarmen Kondensatoren in Deiner Versorgung. Über jedes IC hatte ich mindestens 100uF epitaktische Tantalkondensatoren paralell zu 470nF keramischen kondensator. Ich weiss, jetzt schreien einige auf, aber mir war es wichtiger, die Versorgungsspannung im interessierenden Bereich glattzuziehen als Schwingungen im GHz bereich zu vermeiden, zumal ich ja durch den verteilten Kondensator Massefläche/Versorgungsfläche dafür einen guten Kurzschluss und durch die großen Kondensatoren eh eine schlechte Schwinkreisgüte habe. Ab und zu eine flotte Suppressordiode zwischen GND und DC Versorgung macht auch Schwingungen tot und bügelt Spannungsspitzen weg. Freilaufdioden gehören unmittelbar neben die Relais, und weil dies so lange Leitungen sind, wo sich öfter mal eine Spitze verfängt, diese auch als Supressordiode ausgeführt. Grund ist der gleiche wie eben....auf die Leitung zum Relais bezogen. Für Steuersignale Lichtwellenleiter nehmen. Ab und zu den signalweg mit einem Optokoppler trennen, sperrt Störer auch gut aus. Gleiches gilt für Pulsübertrager. Lässt sich ein leitungsgebundenes Signal ohne galvanische Trennung nicht machen, je nach Situation Zugeständnisse an die Signalintegrität machen. Ein leicht bis mittelmäßig verrundetes digitales Signal ist durchaus noch aktzeptabel, das RC-Glied, das die verrundung bewirkt, zieht auch störpeaks glatt, die sonst zum latch up führen könnten. Desweiteren: Wenn Ich mit Masseflächen arbeite, sehe ich zu, dass ich meine einzelnen Inseln nach Möglichkeit an mehreren weit auseinanderliegenden Punkten verbinde. Eine lange schmale Insel mit nur an einer Seite an Masse ist genauso schlimm wie ein Schlitz. Um so etwas zu vermeiden, ziehe ich sogar zusätzliche Masseleiterbahnen. Möglichst kurz. Und ja, wenn nötig, mache ich dafür sogar extra Brücken und Vias. Wenn ich auf beiden Seiten eine Massefläche habe, sehe ich zu, dass diese alle 1-2cm mit Vias verbunden sind, wo sie sich gegenüberstehen (Stitching). Nach Möglichkeit setzte ich Vias aber NICHT regelmäßig, um "stabile Moden" zu vermeiden, sondern lasse den Abstand und die "gerade linie" etwas schwanken. Resonanzen werden weniger schlimm, je mieser die Güte der daran beteiligten Schwingkreise ist. Das heisst: Kapazitäten rauf, und nach möglichkeit Dämpfung einführen. Das bedeutet u.U. mehrfaches auf Masse legen an verschiedenen Stellen mal so impedanzarm wie möglich, und dann an anderen Stellen dämpfungsintensiv mit Widerständen so von 50-500 Ohm. ;O) Es kann sehr schwer sein, einem Cheff den Grund dafür klar zu machen. Wenn Du ihm die Wirkung vorführen kannst, wird er Dich als Voodopriester fürchten. ;O) Nochwas am Rande zu den Geräten: Die Funkenquellen waren Sperrwandler mit Leistungen im mehrere 100W bis 1kW Bereich. In allen Lehrbüchern steht, dass man Sperrwandler nur bis ca. 100W baut, und die Lehrbücher haben absolut recht. Sperrwandler in der Größenordnung sind wegen ihrer Pulsleistungen EMV mäßige Monster, die ich in Zukunft zu vermeiden trachte. Meine ehemaligen Kollegen bauen jetzt Nachfolgegeräte mit Gegentaktwandlern. Die sind zwar auch nicht unproblematisch, aber deutlich Entspannter, was EMV angeht. Ich hoffe, ich konnte Dir mit meinen Ausführungen weiterhelfen. mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Alle Achtung Bernd, Daumen hoch. @Michael Du bist der Meister, ich will auch so perfekt sein wie Du. @Thomas Lass dich von solchen Lullis nicht unterkriegen, das sind Nerds die keine Freunde haben, eben weil sie glauben alles zu können und zu wissen. Traurig, is aber so... :) Hier gibts echte gute und nette Leute (K-H Buchegger, Kai Klaas, Lothar Miller, Jörg Wunsch), aber auch gute Leute ohne soziale Kompetenzen (MaWin und gelegentlich Falk,Michael). Einfach das Wissen ungeachtet des Umgangstones aufsaugen! Ingo
Ingo : stimme ich Dir 100% zu K-H Buchegger, Kai Klaas, Lothar Miller, Jörg Wunsch, MaWin und gelegentlich Falk,Michael..und OldPapa und Helmut Lenzen
Kai Klaas schrieb: >>In besten Willen kann ich nirgends die "berühmte" Masseführung finden ! > > Behringer ist nun leider kein gutes Vorbild. Ich frage mich ganz oft, > wie die die CE-Tests bestehen... Es gibt mit Sicherheit schöneres, als den TL072/74 für Audioanwendungen, aber prinzipiell sieht das Teil doch gar nicht mal so verkehrt aus, oder? Oder anders gefragt: Was macht das Teil jetzt offensichtlich so schlecht, dass der teilweise 2-5-fache Preis eines anderen Herstellers gerechtfertigt wäre?
kein Bastler schrieb im Beitrag #2773148: > Du bist natürlich kein Nerd und hast Freunde. Ich frage mich > nur, warum Du ständig am Basteln bist und Dich ständig in diesem Forum > herumtreibst (Hallo wir haben Sommer, nichtgerade die beste > Bastlerzeit! Weil ich einen stressigen Job habe und teilweise bin auch noch unterwegs. Für mich ist basteln der Ausgleich, Entspannung.
Martin Schwaikert schrieb: > Was macht das Teil jetzt offensichtlich so > schlecht, dass der teilweise 2-5-fache Preis eines anderen Herstellers > gerechtfertigt wäre? - kein Netzfilter und dann auch noch - kein filter auf der sekundär-seite - billige steckverbinder 1. offen -> verschmieren, verstauben 2. nicht vergoldet. jaaaja, blabla - aber auf lange sicht klüger, hier nicht im x10-cent-bereich zu sparen. - linearregler ohne kerko am eingang - der schutzleiter kapazitiv auf lokalen ground gekoppelt. das ist totaler mist. entweder ein netzfilter oder halt wirklich schutzklasse 2 durchziehn.
Enthalten die Platinen überhaupt einen Leistungsteil, wo auch paar
größere Strömchen drüber gehen? Wenn nicht, dann ist die Masseführung
ohnehin nicht so kritisch, solange man nicht gerade im Netzteil (soll
wohl links eins sein) irgendwo an unterschiedlichen Stellen zw.
Trafo/Gleichrichter/Siebelko/Regler die Masse abgreift. Es reicht, wenn
der Stern beim Siebelko/Regler ist.
@ Martin Schwaikert (sirnails)
>Es gibt mit Sicherheit schöneres, als den TL072/74 für Audioanwendungen,
War früher des öfteren in Audioschaltungen anzutreffen. Warum auch
nicht, wenn es nicht gerade um höhere Ansprüche geht, und man nicht
gerade Mikrofonpegel damit verstärken will.
@ Michael H. (michael_h45) >- kein Netzfilter und dann auch noch >- kein filter auf der sekundär-seite >- billige steckverbinder > 1. offen -> verschmieren, verstauben > 2. nicht vergoldet. jaaaja, blabla - aber auf lange sicht klüger, > hier nicht im x10-cent-bereich zu sparen. Das alles willst Du dem TO anlasten? Der hat es doch gar nicht gebaut. Ansonsten - es muß auch billige Geräte geben. Und früher gab es solchen Luxus nun mal nich in Geräten für Otto-Normalbürger. >- linearregler ohne kerko am eingang Wozu? - der schutzleiter kapazitiv auf lokalen ground gekoppelt. das ist totaler mist. entweder ein netzfilter oder halt wirklich schutzklasse 2 durchziehn.g so so ... woran siehst Du denn das?
Jens G. schrieb: > Das alles willst Du dem TO anlasten? nein? Schau doch einfach mal, wen ich da bei meiner Antwort zitiere. Jens G. schrieb: >>- linearregler ohne kerko am eingang > Wozu? Suchfunktion, Datenblatt, Buch, Internet... mir egal. Ich werd dir hier nicht vorbeten, was schon an 1000 Stellen zu lesen steht. Jens G. schrieb: > so so ... woran siehst Du denn das? Vielleicht an der wünscherschönen Sternennacht heute? Ja an den zwei Photos oben, wo denn sonst?
>> Das alles willst Du dem TO anlasten? >nein? >Schau doch einfach mal, wen ich da bei meiner Antwort zitiere. gut - hatte ich ignoriert Jens G. schrieb: >>- linearregler ohne kerko am eingang >> Wozu? >Suchfunktion, Datenblatt, Buch, Internet... mir egal. Ich werd dir hier >nicht vorbeten, was schon an 1000 Stellen zu lesen steht. Lese Du mal paar Datenblätter dieser 78xx durch - in vielen steht da sowas wie "3. Required if regulator is locate an appreciable distance from power supply filter.", was hier eindeutig nicht der Fall ist. Jens G. schrieb: >> so so ... woran siehst Du denn das? >Vielleicht an der wünscherschönen Sternennacht heute? >Ja an den zwei Photos oben, wo denn sonst? Mach die Augen auf... Du meinst den 47n?
ach übrigens - habe hier leider keine wünscherschöne Sternennacht ... bin also etwas im Nachteil.
Bin 1000000000% sicher, daß jemand hier , bei so einem Gerät etwas schlechtes im Schaltplan oder bei der Platine finden würde...LoL http://www.marklevinson.com/Products/Details/27 http://www.10audio.com/ml_326s_phono.htm http://www.elegantaudiovideo.com/category/preamp_processors.mark_levinson/
Thomas schrieb:"Bin 1000000000% sicher". Ich bezweifle diese Aussage. Natürlich wird dieser Kommentar umgehend von einem Moderator der nur bis 3 zählen kann gelöscht. Aber man glaubt halt bis zuletzt an das Gute im Menschen! Bitte Löschen und Gute Nacht.
>Es gibt mit Sicherheit schöneres, als den TL072/74 für Audioanwendungen, >aber prinzipiell sieht das Teil doch gar nicht mal so verkehrt aus, >oder? Die TL072 sind nicht das Übel, mit denen arbeite ich auch gerne. Ich habe mehrere Geräte von Behringer, Mischpult, Limiter und solche Sachen. Die Layouts sind einfach unklug, in vielerlei Hinsicht, spindeldürrre, ewig lange Massebahnen, dumme Entopplungen, überall Anfängerfehler. Soundmäßig dauernd irgendwo verzerrt, obwohl die Overload-LEDs keine Übersteuerung anzeigen. Und wenn es mal gerade nicht verzerrt, dann rauscht es unüberhörbar. Letztlich nicht mal für halbwegs seriöse Sachen zu gebrauchen, ein Quell dauernden Ärgers. Mit meinem Wort, furchtbar. Da hilft es auch nicht, daß Behringer preislich extrem günstig ist. >Oder anders gefragt: Was macht das Teil jetzt offensichtlich so >schlecht, dass der teilweise 2-5-fache Preis eines anderen Herstellers >gerechtfertigt wäre? Das Gesamtpaket stimmt einfach nicht. Man erhält zwar für wenig Geld viel Elektronik, die aber einfach nicht zu gebrauchen ist. Wenn man sich mal dagegen ein Mackie-Mischer anschaut, sieht man, wie man es richtig machen kann. An vielen Stellen und in vielen Details einfach intelligenter und undurchdachter. Das soll jetzt hier aber kein Behringer Bashing sein, es ist einfach nur meine persönliche Meinung. Ich weiß, daß viele Leute mit Behringer zufrieden sind. Für mich war es leider ein Griff ins ...
>- linearregler ohne kerko am eingang Falls dort ein 7915 sitzt, reicht am Ausgang ein keramischer 100n Cap nicht! Da muß laut Datenblatt http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm7915.pdf ein 1µF Tantal oder 25µF Alu-Elko hin. Wenn man das falsch macht, überlagert sich der Ausgangsspannung des 7915 gerne eine 150...200kHz Schwingung von 1...2Vpp. Ein Kumpel von mir mußte bei einer ganzen Serie von Industrienetzteilen einen geeigneten Cap nachrüsten...
Fachkraft schrieb: > spontan (Gast) schrieb: > >> Zwei Bemerkungen: [snip] >> - Woher weißt Du, daß das vorliegende Design gut ist? > > Weil es funktioniert? Äähhhh, nein, Unfug? Versuch mal "funktioniert" exakt zu definieren. Da kommen dann ganz plötzlich Dinge rein wie Umgebung (Störungen, Toleranzen aller möglichen Dinge usw.) usf. Insofern gibt es soetwas wie "funktioniert" nicht, nur "funktioniert unter diesen und jenen Bedingungen" - und das darf man auch nur sagen wenn man das wirklich getestet hat. >> Schrott wird so viel verkauft, Hauptsache er funktioniert irgendwie. > > Richtig und ein Beweis dafür das vieles auch ohne größeren Aufwand > funktioniert. Nein, eher der Beweis das in den meisten Fällen "Standardbedingungen" herrschen. Vieles Zeugs was da relativ problemlos funktioniert wird unter verschärften Bedingungen gnadenlos abkacken. Ist aber natürlich auch nicht dafür ausgelegt worden. Schau Dir doch z.B. mal an was für Konsumenten-Einsatz spezifiziert wird gegenüber dem industriellen Einsatz gegenüber dem Tötungseinsatz. Oder bei Kraftfahrzeugen. Oder in der Medizin. Ein unqualifiziertes "Funktioniert" ist unqualifizierter Bullshit. [snip]
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>Bin 1000000000% sicher, daß jemand hier , bei so einem Gerät etwas >schlechtes im Schaltplan oder bei der Platine finden würde...LoL Aber ja, warum auch nicht? Da sitzen auch nur Menschen in der Entwicklung die Fehler machen. Auch bei superteuren Geräten wird letztlich nur mit Wasser gekocht. Aber wenn wir schon dabei sind: Man kann auch bei deinem Mark Levinson Eingangs- und Ausgangsbuchsen erkennen, die direkt auf der Platine festgelötet sind und bei denen die mechanischen Belastungen beim Ein- und Ausstecken von Kabeln und von Vibrationen direkt auf diese Lötverbindungen "arbeiten". Nach nicht all zu langer Zeit sehen die dann so aus wie im Anhang. Über 80% der Geräte, die ich zum Reparieren in die Hände bekomme, haben irgendwo solche Haarrisse an den Lötstellen von Buchsen und Potis. Der letzte Fall, gerade letzte Woche, ein Marshall 9200: http://www.marshallamps.de/equipment/?produkt=75
Jasch (Gast) schrieb: >>> - Woher weißt Du, daß das vorliegende Design gut ist? >> Weil es funktioniert? > Äähhhh, nein, Unfug? Nö. > Versuch mal "funktioniert" exakt zu definieren. Nichts einfacher als das. Die Funktion dieses Gerätes ist dann gegeben, wenn die Vorgaben des Herstellers eingehalten werden. Punkt. > Da kommen dann ganz > plötzlich Dinge rein wie Umgebung (Störungen, Toleranzen aller möglichen > Dinge usw.) usf. Nö. Du verwechselst den Begriff Funktion mit persönlichem Anspruch und Erwartungshaltung des Käufers. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. > Insofern gibt es soetwas wie "funktioniert" nicht, nur "funktioniert > unter diesen und jenen Bedingungen" Die Randbedingungen gibt der Hersteller vor. Du solltest natürlich nicht den NF-Eingang an 230 V~ anschließen. Das mag der Hersteller nicht. Dafür gibt es keine Gewährleistung. :) > - und das darf man auch nur sagen > wenn man das wirklich getestet hat. Wer ist denn "man"? Du als Kunde? Totaler Quark! >>> Schrott wird so viel verkauft, Hauptsache er funktioniert irgendwie. >> Richtig und ein Beweis dafür das vieles auch ohne größeren Aufwand >> funktioniert. > Nein, eher der Beweis das in den meisten Fällen "Standardbedingungen" > herrschen. Ha! Definiere DU erstmal deine "Standardbedingungen! > Vieles Zeugs was da relativ problemlos funktioniert wird > unter verschärften Bedingungen gnadenlos abkacken. Jetzt definierst du mal deine "verschärften Bedingungen". Interessiert aber auch nicht (den Hersteller). Der hat SEINE Bedingungen aufgestellt wonach das Gerät seine Funktion zu erfüllen hat. Das genügt! > Ist aber natürlich > auch nicht dafür ausgelegt worden. dito > Schau Dir doch z.B. mal an was für Konsumenten-Einsatz spezifiziert wird > gegenüber dem industriellen Einsatz gegenüber dem Tötungseinsatz. Tötungseinsatz? Du hast wohl Gewaltphantasien. Ts, ts .. > Oder > bei Kraftfahrzeugen. Jo! Oder bei Mondraketen. Oh man .. > Oder in der Medizin. Oder in der Dosenwurstverarbeitung. > Ein unqualifiziertes "Funktioniert" ist unqualifizierter Bullshit. Man hast du Bengel flausenargumente auf Lager. :-)
Hallo Kai Klaas. > Aber wenn wir schon dabei sind: Man kann auch bei deinem Mark Levinson > Eingangs- und Ausgangsbuchsen erkennen, die direkt auf der Platine > festgelötet sind und bei denen die mechanischen Belastungen beim Ein- > und Ausstecken von Kabeln und von Vibrationen direkt auf diese > Lötverbindungen "arbeiten". Richtig. Allerdings gibt es eben auch Gründe, das genau so zu machen. 1) Bei Mikrowellenschaltungen muss oft mit jedem mm länge gegeitzt werden. Die Anbindung eines Steckers ist oft ein Problem. Stecker direkt anzulöten ist eine Lösung. Allerdings gibt es dafür auch spezielle Buchsen, die direkt auf die Platine gelötet werden können, mit adäquater mechanischer Befestigung auf der Platine. Übrigens sind auch LWL-RX/TX Bausteine oft ein extremes Beispiel für solche Vorgehensweisen. Siehe Agilents Versatile-link-Serie (Beispiel HFBR1521 / HFBR2521) oder Toshibas Toslink-Serie (Beispiel TOTX173 / TORX173). 2) Kosten. Überall noch eine Leitung anzuhängen und beidseitig anzuschliessen kommt teuer. Industrieroboter sind nur bei großen Stückzahlen günstig, und Handarbeit ist und bleibt teuer. Ein Kompromis wären trozdem direkt auf die Platine gelötete und dort auch Verankerte Stecker. Sieht man ja oft an PC-Motherboards für die Peripherie. Es geht also auch anders.....ob allerdings die gewünschten Steckerformen in geeigneter Bauform erhältlich sind, weiss ich nicht. tatsächlich könnte dort der Hase im Pfeffer liegen. Ausserdem ist bei solchen Konstruktionen oft auch das Board beschädigt , wenn der Stecker Beschädigt ist, bzw. es ist oft ein Akt, in Multilayer den Steckersockel zu wechseln. Besonders wenn die TH-Löcher knapp ausgefallen sind und für den neuen etwas eng sind. Deine angemahnte Fehlerstelle ist in dem Falle eben auch eine Sollbruchstelle, die das Board ein wenig schützt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Kai Klaas schrieb: > Aber ja, warum auch nicht? Da sitzen auch nur Menschen in der > Entwicklung die Fehler machen. Auch bei superteuren Geräten wird > letztlich nur mit Wasser gekocht. > > Aber wenn wir schon dabei sind: Man kann auch bei deinem Mark Levinson > Eingangs- und Ausgangsbuchsen erkennen, die direkt auf der Platine > festgelötet sind und bei denen die mechanischen Belastungen beim Ein- > und Ausstecken von Kabeln und von Vibrationen direkt auf diese > Lötverbindungen "arbeiten". Nach nicht all zu langer Zeit sehen die dann > so aus wie im Anhang. Über 80% der Geräte, die ich zum Reparieren in die > Hände bekomme, haben irgendwo solche Haarrisse an den Lötstellen von > Buchsen und Potis. Der letzte Fall, gerade letzte Woche, ein Marshall > 9200: Das finde ich schon mal sehr interessant. In der Preisklasse kann ja wirklich nicht sein, daß so ein grobe Konsturktionsfehler produziert wird...weil ich denke, so ein Gerät wird nicht in einer Woche Serienreif entwickelt. Mich würde weiterhin interessieren, wie die Top Geräte aufgebaut sind, Schaltplan und Layout..aber man findet "logischerweise" nichts, Geschüzte Inhalte.
Nun das Bild das Kai Klass gepostet hat sieht nach einer einseitigen Platine aus. Da ist es aber seit Jahrzehnten bekannt das so was nicht auf dauer haelt. In der billigen Lustelektronik herrschen halt immer noch einseitige Pertinax Platinen vor. Bei Edelequipment sollte man doch langsam mal durchkontaktierte Epoxyd Platinen einsetzten. Dann passieren solche Haarrisse nicht mehr.
Kai Klaas schrieb: >>Es gibt mit Sicherheit schöneres, als den TL072/74 für Audioanwendungen, >>aber prinzipiell sieht das Teil doch gar nicht mal so verkehrt aus, >>oder? > > Die TL072 sind nicht das Übel, mit denen arbeite ich auch gerne. Klar, warum auch nicht. Es kommt immer auf den Einsatzzweck drauf an. Für Hifi würde ich dennoch nicht unbedingt auf den TL zurückgreifen, da gibt auch besseres. Erstaunlich ist: Ich habe erst vor kurzem Sinn 7 "Studiomonitore" auseinander genommen. Auch heute noch ist die Kombi TL074 und TDA2030 anzutreffen. Bewährte Technik, preiswert, und für das Durchschnittsohr mehr als ausreichend. > Ich habe mehrere Geräte von Behringer, Mischpult, Limiter und solche > Sachen. Dagen spricht erstmal nichts. > Die Layouts sind einfach unklug, in vielerlei Hinsicht, > spindeldürrre, ewig lange Massebahnen, dumme Entopplungen, überall > Anfängerfehler. Das kann sein. Aber es ist halt auch der Preis, der die Qualität macht. Behringer ist 08/15 aber genau deswegen auch für einen großen Anwendungsbereich absolut ausreichend. > Soundmäßig dauernd irgendwo verzerrt, obwohl die > Overload-LEDs keine Übersteuerung anzeigen. Das ist ein gefährlicher Grad zwischen "Ich weiß, dass es nicht gut sein kann, weil es Behringer ist" und "Ist wirklich Schrott". Gerade im Hifi-Bereich (und da Zähle ich jetzt Live-Equipment mal dazu) wird mir viel zu oft "Nomen ist Omen" zu groß geschrieben. > Und wenn es mal gerade nicht > verzerrt, dann rauscht es unüberhörbar. Letztlich nicht mal für halbwegs > seriöse Sachen zu gebrauchen, ein Quell dauernden Ärgers. Mit meinem > Wort, furchtbar. Da hilft es auch nicht, daß Behringer preislich extrem > günstig ist. Für Hifi würde ich auch nicht zwangsläufig Behringer nehmen. Als Alleinunterhalter braucht man schon eine anständige Anlage, die halbwegs klingt. Für die kleine Coverband von nebenan ist B genau das richtige. >>Oder anders gefragt: Was macht das Teil jetzt offensichtlich so >>schlecht, dass der teilweise 2-5-fache Preis eines anderen Herstellers >>gerechtfertigt wäre? > > Das Gesamtpaket stimmt einfach nicht. Man erhält zwar für wenig Geld > viel Elektronik, die aber einfach nicht zu gebrauchen ist. Das kann ich so nicht bestätigen. Wir haben in unserem Proberaum einen T-Amp an sündhaft teuren JBL Boxen dran gehabt. Kostet mit 1 Euro / Watt fast nichts, und abgesehen vom recht lauten Lüfter hat die Qualität absolut gepasst. Davor war ein Behringer 14-Kanal EQ der auch bestens seine Dienste getan hat. Als Mixer den Hohner RM-300 (Endstufe ist geschossen). Rauschen konnte man kaum hören. Für unsere Zwecke absolut ausreichend. > Wenn man sich mal dagegen ein Mackie-Mischer anschaut, sieht man, wie > man es richtig machen kann. An vielen Stellen und in vielen Details > einfach intelligenter und undurchdachter. Das stimmt. Es hat durchaus seinen Grund, warum das Zeug weit teurer ist. Ich habe erst vor ein paar Tagen mit einem bekannten gesprochen, der einen kleinen PA-Verleih hat. Er selbst hat noch ein Behringer-Pult, dass er halt an die Bauernpartys rausgibt. Ein 1000 Euro Pult, dass kaum mehr kann, als ein Behringer für 300 Euro ist dort einfach totaler Overkill. > Das soll jetzt hier aber kein Behringer Bashing sein, es ist einfach nur > meine persönliche Meinung. Ich weiß, daß viele Leute mit Behringer > zufrieden sind. Für mich war es leider ein Griff ins ... Es kommt halt - wie so oft - auf den Einsatz drauf an. Für die kleine Band von nebenan, die halt recht preiswert Equipment für ihren Proberaum wollen, ist Behringer absolut ok. Mit steigendem Anspruch allerdings steigt halt auch die Preisklasse. Wenn man etwas seriöses machen will, sollte man durchaus auch ein paar Euro mehr investieren.
Vielleicht verkauft Behringer ja noch eine Kiste um das Brummen rauszufiltern das der Denoiser hinzugefügt hat :-)
>Bei Edelequipment sollte man doch langsam mal durchkontaktierte Epoxyd >Platinen einsetzten. Dann passieren solche Haarrisse nicht mehr. Für die Hauptschaltungen haben die mittlerweile oft schon zweiseitige Platinen mit Dukos. Aber gerade für die Steckverbindungen, die Potis und Schalter werden immer noch abgesetzte, einseitige Platinen genommen. >Dann passieren solche Haarrisse nicht mehr. Sag das nicht. Erst neulich hatte ich eine XLR-Buchse mit einer kalten Lötverbindung in der Duko. Gab am Anfang noch Kontakt, aber nach einiger Zeit war die Lötstelle defekt. Hätte man mit einer optischen Kontrolle aber erkennen und gleich reparieren können. Gerade High-End-Verstärker haben oft super fette Lautsprecherklemmen, die sich nur sehr schwer maschinell einlöten lassen. Also werden die nachträglich von Hand angelötet und dabei entstehen in der Akkordarbeit schon mal Fehler.
B wurde von den Einzelhändlern auch deswegen zum Bäh stilisiert, weil sie wenig dran verdienen. So wird das Verkaufsgeschwätz eben auf Produkte geleitet, an denen 30% Marge übrigbleibt und es entsteht so etwas wie ein Nimbus für gewisse Marken.
Kai Klaas schrieb: > Gerade High-End-Verstärker haben oft super fette Lautsprecherklemmen, > die sich nur sehr schwer maschinell einlöten lassen. Also werden die > nachträglich von Hand angelötet und dabei entstehen in der Akkordarbeit > schon mal Fehler. Ich kenn das eher anders. Ein Wellenloetanlage hat doch einen groessere Waermekapazitaet als ein Handloetkolben.
>Ich kenn das eher anders. Ein Wellenloetanlage hat doch einen groessere >Waermekapazitaet als ein Handloetkolben. Ja, aber bis die fetten Klemmen auf Temperatur gebracht sind, sind die Elkos schon verkocht...
@ Kai Klaas (klaas) >>Ich kenn das eher anders. Ein Wellenloetanlage hat doch einen groessere >>Waermekapazitaet als ein Handloetkolben. Sehe ich aus so. Und es gibt noch Selektivlöten. >Ja, aber bis die fetten Klemmen auf Temperatur gebracht sind, sind die >Elkos schon verkocht... Wenn das mal kein Irrtum ist. Vorwärmen etc. ist das Zauberwort. Und Selktivlöten. http://www.youtube.com/watch?v=wAOLOSky9P4
>Das stimmt. Es hat durchaus seinen Grund, warum das Zeug weit teurer >ist. Profipulte müssen im Gegensatz zu Consumer-Mischern einen erweiterten CE-Test absolvieren. Insbesondere müssen verkabelte Mischer den "RF immunity test" bestehen. Aufgrund des bekannten Pin 1 Problems gibt es dann schnell Probleme, wenn die Signalmassen an verschiedenen Stellen auf die Hauptplatine geschleift werden. Wie löst Mackie das Problem? Alle Signalmasssen, ob symmterisch (XLR) oder unsymmetrisch (Klinke) werden direkt an der Buchse mit dem geerdeten Gehäuse verbunden! Das Gehäuseblech ist dort durchgehend, ohne Unterbrechungen und bildet eine ideale RF-Plane. Für die interne Signalverarbeitung erhält jeder Eingangszug seine eigene Signalmasse, die von dem Punkt gewonnen wird, an dem die Buchsen mit dem Gehäuse verbunden sind. Die einzelnen Massen sind im Mischer sonst nicht mehr miteinander verbunden. Dort, wo die Signale miteinander verbunden werden müssen, also beispielsweise in den verschiedenen Summenzügen, wird mit symmetrischer Signalführung gearbeitet. Die Spannungsabfälle von Brummstörungen, die durch Brummströme im Gehäuse zwischen den Buchsen entstehen, werden auf diese Weise eliminiert. Natürlich setzt diese Technik den konsequenten Einsatz symmetrischer Signalführung zwischen den Geräten voraus, die mit dem Mischer verbunden werden, was im Consumer-Bereich eher die Ausnahme ist. Dann arbeitet ein Mackie Mischer mit einer größeren Versorgungsspannung, um den Aussteuerbereich zu vergrößern. Außerdem wird grundsätzlich sehr niederohmig gefahren und stromsparende OPamps eingesetzt, die 600R Lasten treiben können. Jeder OPamp wird direkt am Chip entkoppelt und mit einem "phase lead cap" in der Gegenkopplung bandbreitenbegrenzt. Alle diese sehr wichtigen Prinzipien werden bei billigen Mischern nur halbherzig oder garnicht umgesetzt. Und das hört man dann eben...
>Wenn das mal kein Irrtum ist. Vorwärmen etc. ist das Zauberwort. Und >Selktivlöten. Naja, Fakt ist jedenfalls, daß man diese Teile von Hand angelötet findet, wenn man ein solches Gerät aufmacht.
Kai Klaas schrieb: >>Wenn das mal kein Irrtum ist. Vorwärmen etc. ist das Zauberwort. Und >>Selktivlöten. > > Naja, Fakt ist jedenfalls, daß man diese Teile von Hand angelötet > findet, wenn man ein solches Gerät aufmacht. Hallo, ich muß hier dem @Kai Klaas absolut und uneigeschränkt Recht geben. Ich muß an die 10 Geräte pro Woche auf Grund irgendwelcher Ausfälle untersuchen,- und da sind das doch die eindeutigen Fertigungsverfahren, die hier @Kai Klaas anspricht. Bei diesen untersuchten Geräten sind Geräte dabei, die mittlerweile an die 35 bis 40 Jahre im Dienst sind, teilweise mit Flugtauglichkeits- Zulassung! Hier wird aber auch ein anderes Problem, das in diesem Thread nicht beachtet wurde: Es werden Amateurgeräte, Semi-prof- Geräte und industrielle Massenproduktionen, zugleich bewertet. Da zwischen liegen doch Welten - Im Preis und in der Fertigung und in der Aufgabenstellung. Wir haben einen anderen Thread in dem wir uns über das Rauschen und den Einfluß der Masseleitung auseinandersetzen und da sind wir wohl alle noch auf der Suche nach der "absoluten Masseführung!" Und das ist der Grund warum hier wohl alle recht haben, der eine mehr der andere weniger! LG Ralf
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>1) Bei Mikrowellenschaltungen muss oft mit jedem mm länge gegeitzt >werden. Die Anbindung eines Steckers ist oft ein Problem. Stecker direkt >anzulöten ist eine Lösung. Bei HF-Schaltungen verwendet man ja gerne solche robusten Gehäuse wie im Anhang. Ich hoffe Gerhard hat nichts dagegen, wenn ich seinen wunderschönen Aufbau hier zeige. Das Bild stammt aus diesem Thread: Beitrag "Re: Einfacher Messverstärker 10 Hz - 100 KHz" Man kann deutlich erkennen, daß nicht nur die Buchse, sondern auch die Platine fest im ultrastabilen Gehäuse verschraubt ist. Erst nach dieser Montage wird dann der Anschluß an die Platine festgelötet. Mechanische Spannungen sind dann weder beim Löten noch später beim Betrieb möglich. Eine solche Lötverbindung macht dann das, was du forderst und hält ewig.
>Wir haben einen anderen Thread in dem wir uns über das Rauschen und den >Einfluß der Masseleitung auseinandersetzen und da sind wir wohl alle >noch auf der Suche nach der "absoluten Masseführung!" Witzig, Ralf, daß wir beide jetzt auf den gleichen Thread zurückgegriffen haben...
... tja, sind wohl die gleichen Grundlagen, - für und von uns beiden! LG Ralf
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