Hallo Leute, beim Sezieren eines Hurricane-Festival-RFID-Tags kam ich auf die Idee diesen in meine Armbanduhr zu integrieren. In dem Tag war eine Spiralförmige Luftspule mit 10 Windungen und ~20mm Durchmesser bei einer Drahtstärke von etwa 1/10mm sowie eine winzig kleine Platine mit zwei großen Lötpads. Da das eigendliche Armband des Hurricane-Tags Heil bleiben sollte musste ich auch die luftspule durchschneiden. Beim Sezieren ist auch die Spule von der Platine abgerissen (aber soweit ich weiß ist es egal wie rum die Spule mit der Elektronik verbunden ist, korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege). Ich kann jedoch keine Spule mit den obigen Maßen für die Armbanduhr verwenden. Um eine passende Spule zu wickeln brauche ich daher also die Induktivität die wegen der kaputten Spule nur Mathematisch bestimmt werden kann. Mit Google habe ich es jedoch nicht geschafft herauszufinden wie man die Induktivität einer solchen spule zu berechnen. Da die Spule sicherlich mit einem kondensator auf der Platine einen schwingkreis bildet muss sie ja auch sicherlich für eine passende resonanzfrequenz passend gewickelt werden, wobei ich nun aber nicht weiß wie weit ich da abweichen darf ohne zu riskieren, dass der Sensor den Tag nicht lesen kann. Die Spule für die Armanduhr soll etwa 28 x 26mm groß und rechteckig sein. Interessant wären auch weitere Informationen über die Hurricane-Tags. Ich weiß derzeit nicht auf welcher Frequenz sie arbeiten, wobei aber hoffentlich weningstens eis der Systeme für die ich es nutzen will damit funktioniert... MfG, Hakon
Hi, Hakon, besonders interessant wäre ein Testsender- und empfänger. Denn keine der Berechnungen gibt Dir die Sicherheit wie solch ein Test. Hat die RFID-wenigstens eine Reichweite, die im Falle einer Verschüttung unter Haustrümmern wenigstens Deine rechtzeitige Rettung ermöglicht - oder bloß den Verlust der kostbaren Uhr verhindert? Ciao Wolfgang Horn
Hi Wolfgang, danke für deine Antwort. Es geht mir bei dem Tag nicht um Sicherheit o.ä. . Wenn ich verschüttet sein sollte wird mir mein Tag wohl kaum helfen, da er höchstwahrscheinlich nur direkt am Sensor erfasst werden kann. Den Verlust einer 30~40€ Digitaluhr von Casio kann ich ohnehin sicherlich auch verschmerzen. Als Testsender und -Empfänger würde ich dann sicherlich das RFID system nutzen, in dem ich den Tag nutzen will. Zum Testen habe ich bei mir zu Hause lediglich einen Funktionsgenerator (125KHz schafft er denke ich gar nicht...) und ein altes CRT-Oszi. Die Berechnungen halte ich nach wie vor für sinnvoll/wichtig, da die Kombination Spule und interner unbekannter Kondensator schließlich die für das System optimale Resonanzfrequenz haben sollten (vermutlich 125KHz). MfG, Hakon
ps: ich denke nicht, dass es 125k sind. Eher was in Richtung Myfare
Doch, es ist ein UHF+LF Tag, also dual Tag mit 10mt Lesereichweite für UHF + reduzierte Leseentfernung für den 125khz Bereich.
Angehängte Dateien:
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RFID-Tag.JPG
200 KB -
RFID-Tag_Spule_skiziert.JPG
210 KB
Hi Jesus (du hast meinen Namen ;-) ),
im Anhang ist ein Scan von einem Stück der Antenne, einem Teil des Tags
und dem RFID-Chip (auf dessen Rückseite steht AH, das habe ich nicht
extra gescant).
>>ps: ich denke nicht, dass es 125k sind. Eher was in Richtung Myfare
ich habe 125KHz angegeben, weil das eine Frequenz ist, bei der viele
Tags arbeiten, so ist zum Beispiel das Pollin-Lesegerät mit der
Artikelnmummer 810 059 ausschließlich für Tags mit dieser Frequenz
einsetzbar... .
Wenn du Mifare gemeint hast sprichst du offenbar von 13,56 MHz (Laut
Wikipedia). Von diesem System habe ich bisher noch nie etwas gehört.
Aber sofern der Tag und das System in dem ich es einsetzen möchte die
gleiche Technik nutzen und mir jemand sgen kann wie ich die
Spiralförmigen Luftspulen berechne, ist mir völlig egal welches System
verwendet wird.
MfG,
Hakon
Hi pic, dein post ist offenbar entstanden wärend ich meinen geschrieben habe. Mir stellt sich nun die frage, wie du bestimmt hast, um was für einen Tag es sich handle. Vielen dank für die Antwort. nun weiß ich aber immer noch nicht wie viele Windungen die Spule für die Armbanduhr haben soll... MfG, Hakon
Das mit der Windungszahl ist so eine Sache. Bei z.B. 13,56 MHz kannst Du mal von 5 - 10 Windungen ausgehen. Ein Problem sind parasitäre Kapazitäten zwischen den Windungen und womöglich Metallteile der Uhr. Den Abgleich auf die Resonanzfrequenz machst Du dann mit einem parallelgeschalteten Trimmkondensator. Mit den parasitären Kapazitäten mußt Du aber aufpassen, dass die Resonanzfrequenz nicht gleich unter 13,56 MHz liegt, dann bringt das ganze Abgegleiche nichts. Das ganze Gebilde stellt halt einen Parallelschwingkreis dar, ein Teil der Kapazität ist schon im Chip enthalten, die Spule kann man dann halt so auslegen dass die Frequenz passt, oder einfacher mit einem Parallelkondensator und einem passenden nichtmetallischen Abgleichschraubendrfeher über einem geeigneten Lesegerät abgleichen. Alternativ kannst Du natürlich auch mit einem Dipmeter, Wobbler oder NWA und einer Koppelspule die Resonanzfrequenz grob messen und dann entsprechend vorabgleichen. Einfacher wirds bestimmt mit der Spule im Armband. vg Maik
Hakon Hennig schrieb: > Mir stellt sich nun die frage, wie du bestimmt hast, um was für einen > Tag es sich handle. Auf der Herstellerseite ist das dual system beschrieben, UHF für 10mt Reichweite zu Marketingzwecken und LF RFID (weil gleiche Antenne) für Zahlfunktion, ... . Der Veranstalter wollte das System ja exclusiv vertreiben. Ob der RFID blockiert wurde, weil im Australischen Frequenzband und deshalb gegenseitige Störung vom Mobilfunknetz (3 Provider) bzw ohne Betriebserlaubnis hierzulande, oder ob eine Sicherheitslücke im LF vorhanden war, das kann ich nicht beurteilen, eines von beiden ist aber Naheliegend.
Hi, Vielen dank nochmal für die Antworten. @pic: ein Australisches Betriebserlaubnis schließe ich als Uhrsache eigendlich aus, da das Hurricane in Deutschland stattgefunden hat. Ich habe jetzt nicht weiter dazu recherchiert, habe aber gehört, dass das System teilweise versagt hat (einige Dinge nicht rechzeitig fertig o.ä.) und man prinzipiell dem RFID-System treu bleiben wolle. In deiner Antwort sprichst du ja von LF RFID. Ist damit ebendieses 125KHz-System gemeint? Die 13,56MHz von Mifare sind andererseits für den ein oder anderen Rundfunkexperten auch wiederum eine eher geringe Frequenz... . @Maik: Vielen Dank erst einmal für die Idee mit dem Trimmer. Von einem Parralelschwingkreis war ich ja auch ausgegangen (da nur die Resonanzfrequenz wenig abgeschwächt durchkommt), aber an weitere externe Komponenten habe ich zunächst gar nicht gedacht... . Wenn ich mit meinem Wissen richtig liege spielen die parasitären Kapazitäten bei einem 125KHz system vermutlich eine geringere Rolle als z.B. bei dem 13,56MHz Mifare. Eine Antwort auf meine Frage an pic würde dann ja zeigen wie problematisch das ganze ist. Die Spule soll jedenfalls nicht ins Armband (extrem aufwändig, ein Fehler: Armband futsch..., uvm.), sondern ins Gehäuse, grob ausgedrückt rund ums LCD (sind Metalle im LCD?). Dort sind (evtl. bis auf das LCD) keine größeren Metallteile nah an der Spule. Parasitäre Kapazitäten von Picofaradbruchteilen kann ich sicherlich vernachlässigen wenn das ungenaue am Parallelschwingkreis ohnehin wohl eher die Spule ist... . Ansonsten verstehe ich deinen Post so, dass ich einfach 5 - 10 (dann werden es wohl zunächst 7,5) Windungen in die Uhr packen soll um es dann auf gut Glück mit nem Drehko an den Sensor packe. Leider weiß ich auch nicht in welcher Größenordnung die Kapazität vom Schwingkreis bei oben genannter Spule unbekannter Induktivität und gewünschter Resonanzfrequenz die ich ja mit etwas Glück von pic noch erfahren werde (Vielen Dank im Vorraus) befindet, und wie sehr ich demnach wohl auf die parasitären Kapazitäten achten muss. Jedenfalls besitze ich ein UT61E Multimeter von Uni-Trend mit dem ich die Kapazität vom Chip womöglich auch messen könnte, aber ich kann nicht einschätzen, ob der Rest im Chip durch die Messung kaputt geht oder die Messung merklich verfälscht (denke ich weniger weil alles was an Kapazität messbar ist sicherlich auch für die Resonanzfrequenz entscheidend ist). Mit der messung könnte man dann natürlich auch die Spule auf eine bekannte kapazität abstimmen. MfG, Hakon
bring das Dingens erst mal ohne Uhr ans laufen und dann mit der uhr darin / in der nähe, ich tippe auf helle freude beim abstimmen. ;-)
Hi Winfried,
den Gedanken hatte ich auch schon, aber ich habe frühestens am
Donnerstag, sonst wahrscheilich ab nächster Woche Zugriff auf besagtes
System.
>>ich tippe auf helle freude beim abstimmen
Danke werdeich bestimmt haben ;-) , vor allem wenn ich dann nicht einmal
weiß was für einen Drehko ich brauche... .
MfG,
Hakon
nimm eine 7 -20 pF Trimmer der ist für 13,5 MHzchen geeignet 125 KHz kannst du deutlich gröber rangehen bis zu 1 nF
Hi Winfried, danke für die Einschätzung. Ich werde wahrscheinlich zunächst das ganze durch die Windungszahl grob abstimmen (In der Uhr ist nicht viel Platz...). MfG, Hakon
> System teilweise versagt hat (einige Dinge nicht rechzeitig fertig o.ä.) > und man prinzipiell dem RFID-System treu bleiben wolle. Laut meinen Infos hat das System total versagt und zwar durch Interferenz mit dem GSM band. Ausgewirkungen waren daß mehrere 100€ unabsicht und unbemerkt abgebucht wurden. In Australien soll UHF+LF verwendet worden sein, es ist aber denkbar, daß hier UHF+HF verwendet wurden. > In deiner Antwort sprichst du ja von LF RFID. Ist damit ebendieses > 125KHz-System gemeint? Ja, LF RFID ist 125/135khz , HF RFID ist 13.56Mhz und UHF ist 840-960Mhz SHF RFID ist 2.4 GHZ und UWB RFID ist 5.8GHZ oder mehr.
Dat gibts schon lange. Vergess es. http://www.id-shop.eu/index.html?rfid-uhren_mit_legic-transponder_%2813,56_mhz%29.htm Hatte ich schon von 10 Jahren im Eval Kit (Mifare) Vergess es !! Out! 123
http://www.chip.de/news/Berner-Wankdorf-Uhr-mit-RFID-Chip-als-Eintrittskarte_15892215.html http://www.netzwelt.de/news/66717-rfid-spion-handgelenk.html 5 Sekunden Google hilft.... 123
Hi 123, Danke für deine Antwort. Ich werde mir jedoch keine Armbanduhr kaufen, sondern hatte lediglich diese Idee. Ich bevorzuge generell Eigenbaulösungen, weil es Spaß macht und man meist was dabei lernt. Alternativ könnte ich ja auch eine Karte von dem RFID System (die Teile kosten eh nur ~50 Cent) verwenden, wobei dann eine andere Antenne nötigwerden könnte. Ich werde wahrscheinlich zunächst die Originalspule nachbauen und sehen ob das Tag gelesen wird, wenn nicht melde ich mich wahrscheinlich demnächst mit der nächsten Autopsie ;-) . MfG, Hakon
Einen 125kHz RFID-Tag kann man sich ganz einfach aus nur zwei Bauteilen bauen. Das ist dann ebenfalls sehr kompakt. Die Tinys gibts ja auch als SOT23 Attiny + Spule: http://scanlime.org/2008/09/using-an-avr-as-an-rfid-tag/ & http://www.t4f.org/en/projects/open-rfid-tag/57
Das geniale and dem Chip des vom Hurrican Festival ist der zusätzliche passive UHF Tag mit 10mt Reichweite. Aber wenn Armbanduhr, wieso nicht einen aktiven SHF Chip, hätte 1km Reichweite. Platz sowie Energieversorgung wären vorhanden.
Hi, Vielen Dank für die Antworten. @Timmo: Ich hätte nie gedacht, dass ein AVR derart simpel (oder überhaupt) als RFID-Tag geeignet ist... . Gleiches gilt für den PIC aus dem 2. Link. Vermutlich kommt das jedoch nicht in Frage da so ein Attiny in einem sehr kleinen Gehäuse immernoch über 1mm dick ist. Bei akutem Platzmangel ist das wohl nicht umsetzbar. Aber danke für die interessanten Links ich werde es vielleicht einmal für ein anderes RFID-Projekt nutzen... . @pic: der UHF-Tag ist natürlich ganz nett aber ich vermute, dass das System ne andere Frequenz hat. Der aktive Chip kommt auch nicht in Frage, sowohl aus dem Problem das sich auch bei UHF bildet und weil ne CR2025 dann vielleicht nen Monat hält... MfG, Hakon
UHF Tags am Körper tragen? Schwierige Nummer! UHF RFID verwendet das E-Feld. ( offene Dipolantenne ). Da dämpft der wasserhaltige Körper so dermassen, dass man sich ganz besondere Tricks einfallen lassen muss, um da überhaupt noch mehr als einen Meter weit detektieren zu können. Deswegen sind die meisten RFID Transponder für´s Volk immernoch auf 13,56 MHz oder 125 kHz. Die verwenden das H-Feld, und werden durch den Körper nicht merklich bedämpft. UHF wird hauptsächlich an ( trockenen ) Waren verwendet, mit definiertem Montageort. UHF für Personen-Tracking geht nur, wenn die User genau geschult sind. Das "heimliche" Personen-Tracking mit UHF oder sonstwie ( Medienhype: Datenschutz ) ist ein Märchen! War das jetzt genau zum Thema? Sorry, wollte ich mal loswerden. Kann nicht oft genug gesagt werden.
Hallo Stefan,
danke für deine Antwort. Dieser Thread wird jetzt erst einmal ein
bisschen ruhen, weil mir noch einige nötigen Informationen fehlen, die
das System betreffen in dem ich den Tag einsetzten möchte. Bis ich das
weiß könnte es noch nen knappen Monat dauern.
>"War das jetzt genau zum Thema?"
Nicht so ganz. Die von dir angesprochene problematik betrifft mich
überhaupt nicht. Ich gehe derzeit davon aus, dass das besagte System auf
125KHz oder 13,56MHz basiert. Mit dem RFID-Chip sollten in erster Linie
Türen geöffnet werden (die die ich öffnen darf, mit kriminellen Dingen
hat das nichts zu tun), die über entsprechende Reader verfügen.
Meine Idee war es nen RFID-Chip in meine Armbanduhr einzubauen um dann
die Türen mit der Uhr zu öffnen (oder wozu auch immer ich das RFID-Ding
sonst noch benutzen will).
MfG,
Hakon
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