Was haltet Ihr von der neuen MagnoTRACKER Peil-Antenne? Das Konzept der kaskadierbaren Antennenelemente finde ich ja wirklich genial, hätte ich ja auch selber drauf kommen können, jetzt ist das Patent leider vergeben :-) Ich frage mich nur, wie die die Teile elektrisch untereinander verbinden...
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Hi, Martin,
> Was haltet Ihr von der neuen MagnoTRACKER Peil-Antenne?
Nach den bisherigen Informationen: Gut gemachter Dummenfang. Hat
vielleicht selbst der Boss des Entwicklers nicht begriffen.
Die Peilgenauigkeit einer Antenne ist durch ihre Apertur begrenzt. Ganz
egal, wie viele Ferritantennen Du zusammen lötest, und auf welche Art
und Weise - die Fertigung ist mittlerweile so gut, dass fast alle
kommerziellen Peilerhersteller die Einhaltung der magischen Grenzen
"Peilfehler kleiner 1° Grad" zusichern können, weil das Umfeld der
Peilantenne deren Peilfehler dominiert - und weil kaum ein
Antennenmessfeld für Lang- und Kurzwelle dafür gut genug ist.
Es waren mal "Supergain"-Antennen im Gerede, aber den Begriff kennt
selbst wikipedia nicht mehr. Aber wohl jeder engagierte Hifi-Fan kennt
die "Basisverbreiterung" für Stereo - Du kannst die "Peilschärfe"
prägnanter ausdrücken, indem Du bei zwei parallelen Antennen deren
Differenz bildest. Indem Du sogar mehrere Empfangsantennen nimmst und
deren Signale vor der Differenzbildung wichtest mit Fensterfunktionen.
Solchen vom Typ "Hamming" und andere.
Ciao
Wolfgang Horn
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@Wolfang Der Gag an der Konstruktion ist wohl eher der quasi "unendlich" mögliche Gain, nicht ein neuer rekord in der Richtwirkung (oder etwa doch?). Wobei ich mir grad überlege, dass die Richtwirkung eigentlich durch eine Aufstockung der Elemente proportional verbessert werden müsste. 9 Elemente kann man dann aber sicher nicht mehr so flockig mit Pistolengriff in der Hand halten (schwitz), da ist dann sicher ein Stativ gefragt. Mit den gezeigten 3 Elementen dürfte aber bereits wenige Grad Richtwirkung möglich sein. Das schicke Design scheint mir wirklich gut durchdacht, sieht man an der Mono-Ausführung. Je mehr Elemente man dransteckt, desto empfindlicher wird das Teil - Wirklich nicht doof.
Sieht zu 50% nach Marketing Gag aus. Da kann eh nur ein Ferritstab drin sein... Wunderantennen wurden schon viele erfunden. Die waren dann zum Wundern, warum die auch nicht besser als die physikalischen Gesetze sind. DAS Stichwort für alle Wundergläubigen: "Antennenwirkfläche". Erst :-))) ( kauf ich ) Dann :-/ ( warum hab ich das nur gekauft ). Gute Antenne? ------>>>>> Fachliteratur lesen ------->>>> selberbauen.
Zumindest steht "Ferritkern" ja auch in der Produktbeschreibung, doch kannst Du die Elemente kaskadieren, dass ist neu. Sollte die Leistung also nicht ausreichen, einfach noch einige Module einfügen und es sollte passen, da die Wirkfläche einfach erhöht wird :-) Somit ist es kein physikalisches Wunder, sondern einfach eine super Idee.
Da würden mich mal die Details interessieren.
So Neu finde ich das nicht kaskadierte Ferritpeilantennen gibt es von RS oder AEG Telefunken bzw nachfolgern seit einigen Jahrzehnten. Die Angabe von 1 Grad Peilfehler ist etwas kühn, wenn hierbei kein SNR angegeben ist, da dies letztlich über die beziehungen aus der Cramer Rao Grenze und der Antennenwirkfläche alles schön zusammen hängt. Sepp
Hi, Alfred, > Der Gag an der Konstruktion ist wohl eher der quasi "unendlich" mögliche > Gain, Wozu? Der Pegel des natürlichen Außenrauschens ist im Bereich der Langwellen und Mittelwelle dermassen hoch, dass aktive E-Antennen keine Verstärkung brauchen. H-Antennen schon wegen es entsetzlich schlechten Wirkungsgrades. > Wobei ich mir grad überlege, dass die Richtwirkung eigentlich durch eine > Aufstockung der Elemente proportional verbessert werden müsste. Im Prinzip schon - wenn der Abstand der Aufstockung größer ist als etwa die halbe Wellenlänge. > Das schicke Design scheint mir wirklich gut durchdacht, sieht man an der > Mono-Ausführung. Je mehr Elemente man dransteckt, desto empfindlicher > wird das Teil - Wirklich nicht doof. Zwei Ferritstäbe im Abstand einer Handbreite mit Spulen bringen infolge des Außenrauschens da so wenig Vorteil, wie jeglicher Gewinn sowohl für Nutzsignal gilt, als auch für Rauschen. Aber was soll's -Probieren geht über Studieren. Ciao Wolfgang Horn
Sepp Obermair schrieb: > So Neu finde ich das nicht kaskadierte Ferritpeilantennen gibt es von RS > oder AEG Telefunken bzw nachfolgern seit einigen Jahrzehnten. > > > Sepp Wäre mir nicht bekannt, wie sollen die denn heißen (Link)?
Hi, Sepp kennen wir uns nicht? >> ...kaskadierte Ferritpeilantennen gibt es von RS >> oder AEG Telefunken bzw nachfolgern seit einigen Jahrzehnten. Als kaskadierte Antennen zur Erzielung einer höheren Richtwirkung ist mir das von TCI untergekommen. Auf den Fotos waren mannshohe Schleifenantennen zu sehen, jeweils auf Stativ, mehrere in einer Linie angeordnet mit dicken Kabeltrommeln dazwischen. Angeboten für mobile Fernmeldeaufklärung im HF-Bereich. Ich habe aber keine Informationen, wer das gekauft haben könnte. Ansonsten die wirklich brauchbaren Array für die Interferometer von AEG oder vom damaligen PA010 oder den heutigen DDF - weil diese Antennenn abgetastet werden zur Peilung. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Thomas,
> Wäre mir nicht bekannt, wie sollen die denn heißen (Link)?
Das "so neu" wirklich genommen - da gab es das Internet noch gar nicht,
nur der Vorläufer DARPA-Net.
AEG-TFK-Interferometer ist erwähnt in Grabau: "Funkpeiltechnik",
Franckh'sche Verlagsbuchhandlung. Seine wunderbaren Bücher erlitten nur
das Schicksal des Falls des eisernen Vorhangs.
TCI - die Firma gibt es in den USA wohl noch, auch tolle
Antennenkonzepte. Vielleicht ist da noch was zu finden.
Da aber auch deren Wasser bei etwa 100° kocht, sind da keine Wunder zu
erwarten.
Ciao
Wolfgang Horn
Also ich finde da nix, jedenfalls Nichts was dem Konzept des Magnotracker nahe kommt. Hätte mich auch gewundert, denn wir suchen schon lange nach so einer Lösung zur Störsendersuche im Telekom-Netz. Das ist bisher nur mit riesen Aufwand möglich. Hoffe die Magnotracker ist es endlich!
Meinst du störende Sender oder wirklich Störsender?? Ich kann momentan an obiger Antenne keinen wesentlichen Vorteil erkennen. Daß wo ich schon viele viele Stunden mit der Auslegungstheorie von Ferritantennen verbrachte. Welches Patent sollte das sein? Konnte kein spezielles finden. Da gibts nur eines über einen faseroptischen Sensor. Sowas gabs aber schon lange von Tokin.
Hi, Thomas, > ...denn wir suchen schon lange nach so einer > Lösung zur Störsendersuche im Telekom-Netz. Wer ist "wir"? Wenn ich da von den Ab- und Einstrahlungen in all die Kabelnetze ausgehe, von RJ-45 bis in den VHF-Bereich, dann ist die Hauptschwierigkeit die Überlagerung all der Lecks infolge billiger Abschirmung und Montage. Da erscheint mir das Problem eher vergleichbar zu sein mit der Aufgabe, mit der Richtantenne im Anstosskreis in der Fußballarena von allen klatschenden Zuschauern einen bestimmten davon anpeilen zu wollen. Diese Aufgabe sei noch erschwert durch individuelle Amplitudenmodulation des Klatschens. so dass die Konstanz fehlt, die zur Maximumpeilung einer Quelle notwendig wäre. Abhilfe: Korrelation der Signale zweier gleichförmig bewegter Antennen im Abstand von mehr als einer Wellenlänge. Fallbeispiel: TV-Signal vom Satelliten und im Kabelnetz mit Lecks. Dein Messwagen hat einen Satelliten-Empfänger und einen Empfänger auf der VHF-Frequenz der Lecks. Damit fährst Du jetzt das Wohngebiet ab, vergleichst die Phasendifferenz über die Wegstrecke. Damit kannst Du alle Lecks in der Wohnstraße auflösen, wenigstens zweidimensional. Die Lecks in höheren Wohnetagen haben einen gestreckteren Verlauf. Das Patent zu diesem Prinzip ist längst abgelaufen, das US-amerikanische Aufklärungssystem GUARD RAIL arbeitete damit. Zwei unscheinbare Geschäftsflugzeuge im Besitz der NSA flogen damit jahrelang die innerdeutsche Grenze ab. Im VHF- und UHF-Bereich könnte man dafür einen Interferometer-Peiler des Typs R&S DDF "vergewaltigen". Der hätte die HF und auch die Auswertung, allerdings wäre die Ansteuerung der Antenne eine ganz andere. Solltest Du zufällig von der Regulierungsbehörde sein, könnten wie R&S ja mal einen Vorschlag machen. Dasselbe geht auch bei tieferen Frequenzen, alledings würde ich da erst mal rechnen wollen. Ciao Wolfgang Horn
Unsere Hauptprobleme sind def. Netzteile die im kHz und sogar MHz Bereich rummüllen. Dann muss der Verursacher, sprich das Haus, gefunden werden. Die Peileinheir muss portabel sein und eine hohe Empfindlichkeit aufweisen. Letzteres geht nur mit unhandlichem Aufwand. Bin daher mal auf die Ergebnisse mit der Magnotracker gespannt. Werde dann mal berichten.
Was kosten die Teile eigentlich? Dazu habe ich noch keine Infos gefunden.
Herrlich Wolfgang deine Beiträge! Habe gerade mal nachgeschaut. Du meinst so ein unauffälliges Geschäftsflugzeug wie dieses hier? http://en.wikipedia.org/wiki/File:Beechcraft_RC-12N_Huron_in_flight.jpg Ja, die ganzen Dipolantennen, echt unauffällig. Was für Netzteile denn? Von PCs oder welche der Kabelnetzbetreiber? Wie soll man sich das vorstellen. Ihr klingelt dann und teilt dem Insassen mit, er solle sich ein neues PC-Netzteil kaufen?? Oben wurde ja schon die Begrenzung nach Cramer Rao genannt. Ferritantennen machen keinen Sinn über einem Länge-zu-Breite Verhältnis mehr als 20. Will man noch mehr, dann müßte man die Antenne entsprechend auch dicker machen! Aber wie Wolfgang schon sagte, die Antennen sind im Langwellenbereich immer groß genug! Mehr Auflösung geht dann nur, wenn man interferometrisch mißt, also mehr als eine Antenne mit möglichst großen Abständen und passender stabiler Zeitbasis. Ich denke das gleiche folgert für E-Antennen.
Es juckt mir in den Fingern, Thomas, > Unsere Hauptprobleme sind def. Netzteile die im kHz und sogar MHz > Bereich rummüllen. Dann muss der Verursacher, sprich das Haus, gefunden > werden. Oh ja, ich habe auch so eines, dessen einzige Abschirmung die CE-Kennzeichnung zu sein scheint. Dafür war es spottbillig. Dann ist zu befürchten, dass in einer Wohnstraße davon mehrere zugleich "herum müllen". Mehr oder weniger im selben Frequenzbereich, jedes stört auf einen Frequenz, die sich lastabhängig wandelt. Peiler mit Mehrwellenauflösung mittels MUSIC gibt es mittlerweile, meines Wissens bisher aber erst für Großbasis-Peilantennen. Im KW-Bereich mobil nicht machbar. Zur Ortung fällt mir daher ein: Messfahrzeug setzt in der Wohnstrasse einen Referenzempfänger ab, der das Störsignal per WLAN an das Messfahrzeug überträgt. Messfahrzeug hat eigenen Empfänger und korreliert dessen Signal mit dem ds Referenzempfängers. Messfahrzeug fährt dabei die Wohnstraße ab. Aus der Phasenverschiebung bei der Korrelation ergeben sich Ortungsinformationen für jedes einzelne aller Schaltnetzteile, die in der Wohnstrasse im selben Frequenzbereich stören. Das ist dann wohl genügend Indiz für Zutritt zu Wohnungen und Suche mit Handpeilern, die nun Störquellen empfangen mit genügend Feldstärke. > Die Peileinheir muss portabel sein klar. > und eine hohe Empfindlichkeit aufweisen. Letzteres geht nur mit unhandlichem Aufwand. Die Korrelation kann eine Signalbandbreite von 10 kHz auf 10 Hz verdichten - das bedeutet einen Korrelationsgewinn von 30 dB. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Das ist dann wohl genügend Indiz für Zutritt zu Wohnungen und Suche mit > Handpeilern, die nun Störquellen empfangen mit genügend Feldstärke. Ah ganz neue Methode um Hausdurchsuchungen zu veranlassen: Störende Netzteile unters Volk bringen dann kann man in jede Wohnung rein ;-) mmmmh hab hier echt viel zu viele chinesische Steckernetzteile rumliegen... o_O
Verrate nicht alle Tricks hier. Ja, gängige Methode bei der Polizei. "Ach, was haben wir denn da noch? DAS ist ja interessant!" Ich warte ja auf den Tag der Standardjahresbehördenbegehung von Privatgebäuden. Der Tag kommt, ganz sicher! Terror, Energieverschwendungs-Umdenkberatung, Kindesmißbrauch, usw.
Hi, Abdul, Habe gerade mal nachgeschaut. Du meinst so ein unauffälliges > Geschäftsflugzeug wie dieses hier? Einen Vorgänger davon. Könnte derselbe Flugzeugtyp gewesen sein, aber deutlich weniger Antennen. Auffällig war nur, dass am selben Wochentag diese Flugzeuge paarweise am Flugplatz herum standen. Wenn man dann in praktisch demselben Geschäft tätig ist, dann zeigt die Recherche schon, was man da gesehen hat. Ein vergleichbares System soll W&J auf der RC-135 installiert haben, wobei die stolz waren, mit der Flugzeuglängsseite einer Boeing 707 ausgekommen zu sein. > Was für Netzteile denn? Von PCs oder welche der Kabelnetzbetreiber? Wie > soll man sich das vorstellen. Ihr klingelt dann und teilt dem Insassen > mit, er solle sich ein neues PC-Netzteil kaufen?? Wenn das Netzteil den Betreiber eines Funkgerätes stört, dann darf der Betreiber eine Störung melden, und dann hat die Regulierungsbehörde auszurücken und die Störung abzustellen. Beschlagnahme ist ein ziemlich drastischer Anlass zum Neukauf mit etwas mehr Sorgfalt. Ciao Wolfgang Horn
Die Russen hatten die passende Antwort auf die ständige amerikanische Aggression: Aussitzen. Anders hätten wir ganz sicher den Atomkrieg bekommen. Es verwundert, daß selbst in hektigster Zeit sich immer ein besonnener Verantwortlicher bzw. Entscheider auf durchaus beiden Seiten fand, der das Schlimmste dann verhinderte. Was die Aggression angeht, wer das nicht glaubt, schaue unter Pluto nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Pluto_(Marschflugk%C3%B6rper) Vor allem hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Pluto_(Marschflugk%C3%B6rper)#Projektabbruch Zurück zum Thema: Mir scheint das aber eher eine mangelhafte Abschirmung der Kabelanlagen zu sein. Aber die genaue Definition steht ja noch aus. Kabelanlage ist momentan eine reine Vermutung von mir. Was wohl diese Antenne macht? Sieht nach einer Reihenschaltung weiterer Ferritantennen-Segmente aus.
Ach, Abdul, > Die Russen hatten die passende Antwort auf die ständige amerikanische > Aggression:... Naja. Kaum geht das Vertrauen in das Miteinander verloren, schon wächst das Gegeneinander, schon ist immer der andere Schuld und immer der andere der Aggressor. Das ist menschlich. Es hat unserer Art geholfen, sich gegen andere Arten durchzusetzen. Dieser menschliche Erfolgsfaktor hat leider auch Schattenseiten - bis hin zur Selbstvernichtung. Zur Politik, zum Militär und zur Wachsamkeit gehört auch die fernmeldeelektronische Aufklärung. In der BRD nahm sie einen gewaltigen Aufschwung in der Folge der Unterdrückung des Prager Frühlings 1968. Als US-amerikanische Kommandeure in Bayern schon scharfe Munition an Panzerbesatzungen ausgeben ließen, konnte die FmEloAufkl mit ihren fortlaufenden Peilungen aber glaubhaft nachweisen, die Panzer der UdSSR, Polens und der DDR marschierten nicht nach Westen, sondern nach Prag. Daraufhin bewilligte der Bundestag mehr Mittel zum Ausbau. Gegenseitige Aufklärung wirkt friedensbewahrender als gegenseitiges Versteckspiel. Schluß mit Politik. > Zurück zum Thema: > Mir scheint das aber eher eine mangelhafte Abschirmung der Kabelanlagen > zu sein. Schau Dir doch die Technik in den Geschäften an. Hauptsache, der Bürger darf seinen Fußball sehen, und die Abschirmung ist dünn und billig, dass die Produkte einzeln die EMV-Tests überstehen. Aber kaum wird eine Wohngegend verkabelt und die Billig-Produkte aneinander montiert, erleben wir den Effekt, der beim Leckwellenkabel erwünscht ist - das Leckwellenkabel leuchtet den ganzen Tunnel aus, die Wohngegend den Flugfunk über Deutschland. > Aber die genaue Definition steht ja noch aus. Ich vermute, da gibt es mindestens einen EMV-Experten aus dem ehemaligen FTZ in Darmstadt, noch vor oder längst nach Burnout. Der seine genaue und gute Definition hatte, diese politisch unter Minister Schwarz-Schilling aber nicht durchsetzen konnte, weil Schwarz-Schilling selber Kabel verkaufen wollte. > Was wohl diese Antenne macht? Sieht nach einer Reihenschaltung weiterer > Ferritantennen-Segmente aus. Der innere Aufbau eines Perpetuum mobile interessiert mich erst, wenn es funktioniert. Aber bedenke: Ferrit-Antennen lassen sich auch breitbandig bauen. Es muss kein resonanter Eingangskreis auf den Ferrit gewickelt werden. Du kannst auch eine dicke Litze so wenig um den Ferrit wickeln, wie Du den ersten Eingangstransistor in Basisschaltung niederohmig kriegst. Spitze wäre natürlich ein Eingangsverstärker mit einem SQUID, Rin von 0 Ohm! Aber nix für den Nachtisch wegen des Lärms der Wärmepumpe für den Supraleiter. Mit zwei oder mehr Antennen bleiben Dir nicht viele Alternativen als, a) diese parallel zu schalten für 3dB mehr Pegel (aber kein Antennengewinn wegen zu kleiner Apertur), b) antiparallel zu schalten (scharfer Einschnitt im gemeinsamen Antennendiagramm, dafür arbeiten beide Einzelantennen gegeneinander, also hoher Verlust.) c) orthogonal anzuordnen, also über Kreuz, und die jeweiligen Signale mit einem breitbandigen 90°-Phasenschieber zu koppeln. Dann hätten wir die ideale DCF77-Antenne, die in jeder Stellung auf dem Tisch Empfang hat, wenn auch mit einem negativen Antennengewinn von einigen dB. Sollten Berichte auftauchen, die einen genialen Trick erhoffen lassen, dann lass mal schauen. Ciao Wolfgang Horn
Nö, Preise stehen da nicht. Eigentlich kenne ich nur die BAZ-Teile - Abflussrohr mit Feritten und Spule gefüllt und ne Buchse drauf - fertig. Vom Preis daher auch recht günstig (ca. 200 Euro) aber halt recht unempfindlich, da kleine Wirkfläche. In den USA hab ich noch die LoWavZ gefunden (etwas besseres Design als BAZ) aber zum Wucherpreis um die 1000-2000 US$ - Daher indiskutabel. Wenn ich mir jetzt das aufwändige Gehäuse der Magnotracker ansehe, werden alleine die Toolingkosten dafür um die 250.000 Euro liegen, dass muss man erst mal reinholen. Daher würde ich nicht auf supergünstig tippen. Wenn die Monoversion mit 3 Elementen 1000 Euro kosten würde, wäre dass aber sicher ein guter Preis. Schauen wir mal...
Martin, Alfred, <Gast>??? Vielleicht verleihen sie ja ihre Antenne - bei dem angenommenen Preis sollte eine Probefahrt dann drin sein. Normalerweise deutet so ein Design aber eher auf fehlende Inhalte hin. Sieht nach 4 Segmenten durch die 4 Arme aus. Zusammen mit den Drehschaltern oder was das ist, würde ich mal auf ein altes Design tippen: Poloydoroff umschaltbar Reihe, Parallel, usw..
Abdul K. schrieb: > Normalerweise deutet so ein Design aber eher auf fehlende Inhalte hin. Ganz im Gegenteil: Bei den Ausgaben muss der Hersteller auch was zu bieten haben, sonst erleidet er schnell Schiffbruch, denn es sind ja immer 14 Tage "Test", sprich Rückgaberecht, drin. Bei den Schaltern bin ich mir aber auch nicht so wirklich sicher. Könnte eine Spulenumschaltung mit kombinierten Kapazitätstrimmer sein, aber was bezwecken die 4 Drehrädchen?
Nur in DE und auch nur bei 'Verbrauchern'. Ein so spezielles Produkt wird aber grundsätzlich weltweit vermarktet.
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