Da ich die Diskussion Beitrag "Homöopathie ist völliger Schwachsinn" aus versehen losgetreten habe, hab ich mal alles durchgelesen. Und es kommt mir so vor, als ob oft aneinander vorbei geredet wird, weil die in der Diskussion benutzten Begriffe zuvor nicht eindeutig definiert wurden. Und jeder was anderes darunter versteht. Es sollten mal die Fragen geklärt werden: Was ist Wissenschaft? Was ist ein Medikament? Was ist eine Behandlung? Wann wirkt ein Medikament? Wann wirkt eine Behandlung? Was ist ein Placebo? Was ist Schulmedizin? Was ist Homöopathie (HP) Was ist Naturheilkunde? Was ist alternative Medizin Was ist eine Doppelblindstudie? Was gibt es an Belastbaren Fakten/Wissen, also was ist wie überprüft/erforscht worden (nicht nur der Stand von vor 20 Jahren). Was sind die Aktuellen (seriösen) Forschungsarbeiten (nicht der Stand von vor 20 Jahren)? u.s.w. Soweit ich es weiß ist ein HP-Mittelchen (ohne nachweisbaren Wirkstoff) nur ein Placebo, und wirkt dem entsprechend. Alle seriösen wissenschaftlichen Arbeiten haben das ergeben (soweit ich weiß). Das ist Fakt, dagegen kann man auch nicht mit Erfahrungsberichten argumentieren, da das keine korrekte wissenschaftliche Herangehensweise für solche Fragestellungen ist. Aber gibt es einen statistisch belastbaren Beweis, das eine HP-Behandlung eine heilende Wirkung hat? Das ist die große Frage, und ob es darüber belastbare Studien gibt, weiß ich leider nicht. Wenn es darüber noch keine Arbeiten gibt, sollte das einmal systematisch untersucht werden, um endlich mal diese zu nichts führenden Diskussionen zu beenden. Dann kann ausgehend von diesem Ergebnis gesagt werden, dass HP nur Humbug ist, und höchstens zur Beruhigung der Patienten gut ist. Oder wenn ein positiver Effekt feststellbar wäre, müsste die Art der Behandlung weiter untersucht werden, um den Wirkmechanismus herauszufinden ( achtung Scherz: aber dann würde die HP zur teuflischen Schulmedizin werden, und man muss sich ein neues Feindbild/Alternative suchen, und Wissenschaft ist sowieso Böse, weil die Logik nicht immer sofort erkennbar ist ;) ).
Michael m. schrieb: > ... hab ich mal alles durchgelesen. Und es kommt > mir so vor, als ob oft aneinander vorbei geredet wird, ... Hast du wirklich etwas anderes erwartet? Wirklich?
Michael m. schrieb: > Was ist eine Doppelblindstudie? > Das ist die große Frage, und ob es darüber belastbare Studien gibt, > weiß ich leider nicht. Du könntest den Fragekatalog noch erweitern um Wann ist eine Studie belastbar? und (vielleicht etwas zu ketzerisch) Darf eine Studie als belastbar angesehen werden, - die nicht veröffentlich wird oder - die von einer Person/Firma beauftragt oder gar durchgeführt wurde, für die ein finanzielles Interesse mit einem bestimmten Ausgang der Studie verbunden ist? Gibt es überhaupt belastbare Studien?
@andy Vielleicht bin ich ein bisschen Naiv, und die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber es macht mir Irgendwie Angst, das viele Leute nicht einmal den grundlegenden Hauptschulstoff wie Leistung, Energie, Geschwindigkeit, Weg, Dichte usw. beherrschen, aber dann über Themen wie alternative Energien alles besser wissen wollen, und alles durcheinander bringen. Und bei Statistik ist es völlig vorbei. Wie Karl-Heinz im anderen Thread meint, mit Volldampf zurück ins Mittelalter.
@yalu deswegen usw. es gibt noch ganz viele Fragen. Und wann eine Studie belastbar ist, darüber gibt es bestimmt genug Arbeiten. Eine nicht veröffentliche Studie ist sowieso hinfällig, weil man sie ja nicht kennt. Und bei einer Auftragsstudie muss man sich ganz genau die Details ansehen, und hoffen dass niemand betrogen hat (was immer der Fall sein kann). Und allgemein kann man erst von "Wissen" reden, wenn es mehrere unabhängige Arbeiten über das selbe Thema gibt, die die gleichen Schlüsse zulassen.
Michael m. schrieb: > Das ist Fakt, dagegen kann man auch nicht mit Erfahrungsberichten > argumentieren, da das keine korrekte wissenschaftliche Herangehensweise > für solche Fragestellungen ist. Kann man überhaupt im Bereich der Medizin korrekte wissenschaftliche Herangehensweisen tätigen? Jeder Körper regiert anders auf bestimmte Materien (Allergien) und Krankheiten. Es ist ja auch nicht jeder Mensch gleich anfällig für eine Grippe und der Körper heilt sich auch nicht bei allen Menschen gleich schnell. Kannst du also wissenschaftliche Tests machen, wenn du dir nicht einmal sicher sein kannst, dass die Testpersonen gleich reagieren (oder das Medikament die gleiche Intensität der Wirkung hat)? Nur so zum nachdenken :-) Gruss
Nicolas L. schrieb: > Kann man überhaupt im Bereich der Medizin korrekte wissenschaftliche > Herangehensweisen tätigen? > Jeder Körper regiert anders auf bestimmte Materien (Allergien) und > Krankheiten. Es ist ja auch nicht jeder Mensch gleich anfällig für eine > Grippe und der Körper heilt sich auch nicht bei allen Menschen gleich > schnell. > Kannst du also wissenschaftliche Tests machen, wenn du dir nicht einmal > sicher sein kannst, dass die Testpersonen gleich reagieren (oder das > Medikament die gleiche Intensität der Wirkung hat)? > > Nur so zum nachdenken :-) > > Gruss Das ist das große Dogma, dass hier nur "wissenschaftliche" Herangehensweisen als akzeptabel angesehen werden. Und wenn es nicht mit der gleichen wissenschaftlichen Genauigkeit wie die Herstellung von Halbleitern zugeht wird sofort "unwissenschaftlich" mit Humbug gleichgesetzt. Zuzugegen, dass der Mensch kein Räderwerk ist, fällt vielen schwer.
Ach, jetzt verbrennt doch nicht gleich wieder Weihrauch... Medikamente wirken auf den Stoffwechsel und da es verschiedene Varianten gibt, reagieren die eben auch mehr oder weniger verschieden. Wenn man es mal geschafft hat, zu verstehen, wie die Proteine im Körper zusammenarbeiten und wo und wie eine bestimmte pharmazeutische Substanz wirkt, dann wird man auch verstehen, warum betimmte Medikamente in bestimmten Fällen wirkungslos, oder gar kontraindiziert sind, in anderen aber zum Erfolg führen. Anfänge dieser Mamutaufgabe sind gemacht und z.B. bei der Behandlung von Brustkrebs werden sie sogar schon genutzt, um die beste Therapie herauszufinden. Aber die Homöopathen beschränken sich darauf, aus diesem Wissenschatz irgendwelche Fragmente zu klauen und mit ihrem Scheiß zu einem absolut verstandesfeindlichen Süppchen zusammenzumanschen, frei nach dem Motto der heiligen Kirche: "Was man nicht verbieten kann, muß man verfälschen und verdrehen und in das eigene Weltbild einbauen".
@ Nicolas L. und Michael K-punkt Was ist eine korrekte wissenschaftliche Herangehensweise? Man untersucht ja nicht nur einen Menschen und zieht daraus seine Schlüsse. Man nimmt eine wenn möglich große und gut verteilte Menge an "Proben" ;) Wenn wir schon bei den Halbleitern sind, auch da ist jeder Transitor anders als der Andere, und manche funktionieren erst gar nicht, wenn sie aus der Produktion kommen oder haben andere Kennwerte. Nehmen wir mal an, das wir nichts über die Funktionsweiße des Transistors kennen, dasselbe beim Menschen. Jetzt machen wir mit beiden systematische Versuche und erkennen immer mehr, was passiert, wenn wir bestimmte Sachen damit machen. z.B. wenn wir an bestimmten Stellen eine bestimmte Spannung anlegen ändert sich an einer anderen Stelle was. Beim Transistor ändert sich z.B ein Strom, der durch eine andere Spannung verursacht wird. Beim Menschen fängt irgendwas zum Zittern an. Aber bei manchen Menschen geschiet gar nichts, ganau so wie bei manchen Transistoren, weil sie z.B unempfindlicher darauf reagieren. Also nimmt man eine große Anzahl an Proben und sieht sich die Verteilung an, wann was und ob was Passiert. Dann kann man untersuchen was bei denen anders ist, wo es starke Abweichungen gibt. Und dann kann man sich noch eine Schöne Modellvorstellung basteln, die das Beobachtete erklärt. Un anhand dieser Modellvorstellung kann man sich dann neue Experimente ausdenken, um die Modellvorstellung zu überprüfen, und wenn man dann irgendwann merkt, das da was nicht passt, wird versucht ein besseres Modell zu finden. Und natürlich muss man auch immer die Wahrscheinlichkeitsverteilung berücksichtigen, weil die Meisten Dinge nicht gleich sind. So hat man eine Möglichkeit anhand einer Modellvorstellung/Theorie schon im vorherein zu sagen, das das und das in so und sovielen Fällen Passieren wird, wenn man das oder das Macht. Und mit diesem Wissen kann man dann wirklich Arbeiten und nicht nur Raten! Nochmal kurz, der eine Transitor "schaltet" bei 0,60V durch, der andere bei 0,65V. Also ein "Medikament das nur 0,60V liefert" funktioniert bei manchen Transistoren nicht, bei anderen schon. Wissenschaftlich ist der Unterschied zwischen Mensch und Transistor eigentlich nur die Komplexität, aber man kann die selben wissenschaftlichen(mathematischen) Vorgehensweisen benutzen, das ist ja das schöne an der ganzen Sache. Und wir sehen jeden Tag, das diese Vorgehensweiße hervorragend und überprüfbar funktioniert. Was mich nervt ist immer, wenn es heißt, das geht mit Wissenschaft nicht, das kann man mit Wissenschaft nicht erklären... Wie soll man auch was mit Wissenschaft erklären können wie was funktioniert, Wissenschaft ist da um Wissen zu erlangen und sich anhand dieses Wissens dann Modelle zu überlegen. Und erst dann kann anhand dieses Wissen und Modell erklärt werden in welchen Grenzen wie was funktioniert. So habe mich ein bischen in Rage geschrieben ;), entschuldigung Nicolas L. schrieb: > Kann man überhaupt im Bereich der Medizin korrekte wissenschaftliche > Herangehensweisen tätigen? > Jeder Körper regiert anders auf bestimmte Materien (Allergien) und > Krankheiten. Es ist ja auch nicht jeder Mensch gleich anfällig für eine > Grippe und der Körper heilt sich auch nicht bei allen Menschen gleich > schnell. > Kannst du also wissenschaftliche Tests machen, wenn du dir nicht einmal > sicher sein kannst, dass die Testpersonen gleich reagieren (oder das > Medikament die gleiche Intensität der Wirkung hat)? Das ist ja genau das, was die medizinische Forschung, also die Wissenschaft untersucht. (Wirklich gleiche Dinge gibt es nur in der Quantenwelt, und wenn man z.B. ein Elektron nicht mehr vom anderen unterscheiden kann, wird es sehr lustig)
Nicolas L. schrieb: > Kann man überhaupt im Bereich der Medizin korrekte wissenschaftliche > Herangehensweisen tätigen? > Jeder Körper regiert anders auf bestimmte Materien (Allergien) und > Krankheiten. Es ist ja auch nicht jeder Mensch gleich anfällig für eine > Grippe und der Körper heilt sich auch nicht bei allen Menschen gleich > schnell. > Kannst du also wissenschaftliche Tests machen, wenn du dir nicht einmal > sicher sein kannst, dass die Testpersonen gleich reagieren (oder das > Medikament die gleiche Intensität der Wirkung hat)? > > Nur so zum nachdenken :-) Exakt die gleiche Argumentation kann ich auch bei der alternativen 'Medizin' anwenden. Woher weiß ich, das Blasentee wirklich bei allen Menschen hilft? Wissenschaftliches Vorgehen bedeutet auch, dass man unter kontrollierten Bedingungen auch die Ergebnisse ansieht und versucht eine Kausalität von einer Korrelation durch Untersuchung von möglichst vielen Einzelfällen zu unterscheiden. Genau das ist der Hintergedanke von randomisierten Doppelblindstudien: Kausalität von Korrelation zu unterscheiden. Wenn etwas gleichzeitig eintritt, dann kann das zufällig sein oder auch nicht. Am Einzelfall lässt sich das nur schwer festmachen. Aber über hinreichend viele Stichproben, mittelt sich der Zufall weg. Wenn wir beim 'Mensch ärgere dich nicht sitzen' und es läutet an der Tür, als ich eine 6 würfelte, dann kann das Zufall sein oder auch nicht. Wenn es aber bei 600 gewürfelten 6-ern 550 mal passiert, dass es an der Tür läutet, dann sollte man mal den Gedanken ins Auge fassen, dass es da tatsächlich einen Zusammenhang geben könnte. Ist es aber bei 600 gewürfelten 6-ern ein Einzelfall, dann wird es wohl eher kein Zusammenhang sein, sondern einfach nur Zufall.
Thema Doppelblindstudien: Antidepressive Medikamente zB. haben oft deutlich spürbare Nebenwirkungen. Ein Proband, der an einer Studie teilnimmt, merkt an den Nebenwirkungen, ob er das Test- medikament oder ein Leerpräparat erhält. Die vermeintliche Doppelblindstudie ist also in Wahrheit nicht einmal einfach blind.
Josef G. schrieb: > Ein Proband, der an einer > Studie teilnimmt, merkt an den Nebenwirkungen, ob er das Test- > medikament oder ein Leerpräparat erhält. Aber nicht alle Patienten bekommen Nebenwirkungen. > Die vermeintliche > Doppelblindstudie ist also in Wahrheit nicht einmal > einfach blind. Irrtum.
Josef G. schrieb: > Thema Doppelblindstudien: Antidepressive Medikamente zB. haben > oft deutlich spürbare Nebenwirkungen. Ein Proband, der an einer > Studie teilnimmt, merkt an den Nebenwirkungen, ob er das Test- > medikament oder ein Leerpräparat erhält. Die vermeintliche > Doppelblindstudie ist also in Wahrheit nicht einmal > einfach blind. Schwachfug, er kann sowohl Nebenwirkungen bekommen, weil er glaubt, das richtige Präparat zu bekommen (Noceboeffekt) als auch keine Nebenwirkungen bekommen, weil diese idR nicht bei jedem auftreten oder auch das Präparat nicht so stark wirkt, wie die Entwickler sich das vorgestellt haben. Aber natürlich weißt du alles besser. Nicolas L. schrieb: > Kannst du also wissenschaftliche Tests machen, wenn du dir nicht einmal > sicher sein kannst, dass die Testpersonen gleich reagieren (oder das > Medikament die gleiche Intensität der Wirkung hat)? Du nimmst eine ausreichend große Anzahl an Testpersonen, teilst sie in zwei Gruppen (die Personen nach bekannten Eigenschaften wie Alter und Geschlecht möglichst gleich verteilt) und die statistische Verteilung erledigt den Rest für dich.
>Schwachfug,
finde ich nicht
will man z.b. die Wirkung von Vi_ag_ra gegen Hautkrebs testen
wäre anhand der "Nebenwirkung" ziemlich schnell klar, ob man ein Placebo
erhält.. ;-)
Die Behauptung, daß Placebos keine Nebenwirkungen haben ist nicht richtig: "Auch Nebenwirkungen treten unter der Einnahme von Placebos auf, darunter Kopfschmerzen, Müdigkeit, Benommenheit, Verstopfungen, Erbrechen und Hautausschläge." aus http://www.netdoktor.de/Medikamente/Rund-ums-Medikament/Placebo-Wirksam-ohne-Wirkstoff-2006.html "Bei der Verabreichung von Placebos als Schmerzmittel oder als Psychopharmaka (z.B. als Beruhigungsmittel) erlebten bis zu 70% der Patienten eine lindernde Wirkung. 40% gaben sogar Nebenwirkungen an." aus http://www.panikattacken.at/placebo/placebo.htm Oder http://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo-Effekt
Robert L. schrieb: >>Schwachfug, > > finde ich nicht > > will man z.b. die Wirkung von Vi_ag_ra gegen Hautkrebs testen > > wäre anhand der "Nebenwirkung" ziemlich schnell klar, ob man ein Placebo > erhält.. ;-) 1. Weiß der Proband nicht dass es sich um Vlagra handelt, er weiß also auch nicht, welche Nebenwirkungen er erwarten kann. 2. Wenn er weiß, dass Vlagra getestet wird, kann es immer noch sein dass a) Vlagra bei ihm nicht anschlägt b) er aufgrund des Placebo- bzw. Noceboeffekts die bekannten "Nebenwirkungen" verspürt, auch ohne tatsächlich Vlagra erhalten zu haben. Die Verblindung erfüllt also ihren Zweck, die Anzahl der eingebildeten Wirkungen ist bei beiden Gruppen etwa gleich groß, während bei der Gruppe mit dem echten Präparat auch noch die echte Wirkung dazukommt.
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