Hallo, es wäre nett wenn mal jemand drüberschauen könnte. Es ist ein Dimmer für 230V Lampen. Bei den Türkisen Linien habe ich vor die Platine einzuschlitzen um die Kriechstrecke zu erhöhen.
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"Bei Netzspannung führenden Teilen ist ein perfekter Aufbau Pflicht ! So ein Gerät muss auch nach mehrmaligem Runterfallen noch elektrisch sicher sein" Mach also mal 4 Befestigungsbohrungen rein. Bau auch für die Ladt Schraubklemmen rein. Die CPU Platine lässt sich sicher auch einseitig routen, und wenn man eine andere Schaltung verwendet, braucht man keinen so dicken 47k Widerstand. http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.3 Ok1 könnte einen externen pull up Widerstand vertragen, der interne ist doch recht hochohmig.
Fabian x schrieb: > es wäre nett wenn mal jemand drüberschauen könnte. Hallo, Optokoppler im normalen DIP sind nicht zulässig nch VDE für die Trennung Logik/230V-Kreis. Das hat nichts mit den Werten des Optokopplers zu tun, sondern mit dem Abstand der Pins, dafür gibt es VDE-gerechte Ausführungen mit weiter auseinanderliegenden Pin-Reihen, z.B. http://de.farnell.com/vishay/tcet1100g/optokoppler-high-temp-vde-rm10/dp/1328390 Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Optokoppler im normalen DIP sind nicht zulässig nch VDE für die Trennung > Logik/230V-Kreis. Das hat nichts mit den Werten des Optokopplers zu tun, > sondern mit dem Abstand der Pins, dafür gibt es VDE-gerechte > Ausführungen mit weiter auseinanderliegenden Pin-Reihen, z.B. Also nach DIN EN 60664-1 Tabelle 4 sollte für 230V + 10% Überspannung, Verschmutzungsgrad 2 und Isoliergruppe 3 sollte ein Kriechabstand von 2,5mm locker reichen. Diese Klassifizierung ist wirklich konservativ! Beim DIP6 Gehäuse ist der Kriechabstand ca. 7,6mm und sollte mehr als ausreichend sein.
> Also nach DIN EN 60664-1 Tabelle 4 sollte für 230V + 10% Überspannung, > Verschmutzungsgrad 2 und Isoliergruppe 3 sollte ein Kriechabstand von > 2,5mm locker reichen. Es muß aber für 1.5kV oder 2.5kV reichen.
MaWin schrieb: > Es muß aber für 1.5kV oder 2.5kV reichen. Warum, Aufgrund von Surge-Tests? Kriechabstände beziehen sich immer auf dem Effektivwert. Das IC wird selbst ein Burst-Test überstehen.
Tim R. schrieb: > Reinhard Kern schrieb: >> Optokoppler im normalen DIP sind nicht zulässig nch VDE für die Trennung >> Logik/230V-Kreis. Das hat nichts mit den Werten des Optokopplers zu tun, >> sondern mit dem Abstand der Pins, dafür gibt es VDE-gerechte >> Ausführungen mit weiter auseinanderliegenden Pin-Reihen, z.B. > > Also nach DIN EN 60664-1 Tabelle 4 sollte für 230V + 10% Überspannung, > Verschmutzungsgrad 2 und Isoliergruppe 3 sollte ein Kriechabstand von > 2,5mm locker reichen. Diese Klassifizierung ist wirklich konservativ! > > Beim DIP6 Gehäuse ist der Kriechabstand ca. 7,6mm und sollte mehr als > ausreichend sein. Der Kriechabstand von 2,5mm gilt nur innerhalb des Stromkreises !!! Hier soll aber eine sichere Trennung erreicht werden, und da sind 5,5mm der min. Abstand !!!
Fabian x schrieb: > Hallo, > > > es wäre nett wenn mal jemand drüberschauen könnte. Es ist ein Dimmer für > 230V Lampen. Bei den Türkisen Linien habe ich vor die Platine > einzuschlitzen um die Kriechstrecke zu erhöhen. Steuerplatine: Aber warum überhaupt den Optokoppler vom Primärkreis abnehmen. Da ist doch schon ein Trafo drin. Da kann man das Signal aus dem Sekundärkeis holen. Einfach den 2. Brückgleichrichter ein den Trafoausgang. Layout Steuerplatine: Gelinde gesagt.....sieht das optisch eher suboptimal aus. Leiterbahnwinkel mehr als chaotisch -> die sollten nur 0 - 45 -90 Grad betrgaen. Bei T-Stücken keine spitzen Winkel. Warum runde Leiterbahnen, das ist doch kein HF-Design. Wofür zwei Sicherungen im Steuerteil (Pri. und Sek.), eine reicht. VCC Führung schlecht. Abblockkondensatoren nicht optimal gesetzt. Layout Leistungsteil: im groben siehe oben. Und noch vieles mehr. Nicht böse sein, aber hierfür die Leiterplattenkosten zu zahlen, da wäre ein Lochrasteraufbau fast glücklicher.
Fabian x schrieb: > Hallo, > > > es wäre nett wenn mal jemand drüberschauen könnte. Es ist ein Dimmer für > 230V Lampen. Bei den Türkisen Linien habe ich vor die Platine > einzuschlitzen um die Kriechstrecke zu erhöhen. Die Einfräsungen kann man sich sparen. Luft- und Kriechstrecken reichen vollkommen aus für 230 VAC.
Tim R. schrieb: > Beim DIP6 Gehäuse ist der Kriechabstand ca. 7,6mm und sollte mehr als > ausreichend sein. Ist er nicht, schliesslich gilt nicht der Abstand der Beinchen, sondern der Abstand von Pad zu Pad auf der Platine, und in Pads mit Durchmesser 0 lassen sich schlecht Bauteile einlöten. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Tim R. schrieb: >> Beim DIP6 Gehäuse ist der Kriechabstand ca. 7,6mm und sollte mehr als >> ausreichend sein. > > Ist er nicht, schliesslich gilt nicht der Abstand der Beinchen, sondern > der Abstand von Pad zu Pad auf der Platine, und in Pads mit Durchmesser > 0 lassen sich schlecht Bauteile einlöten. > > Gruss Reinhard Das stimmt, der Abstand von Kupfer zu Kupfer muss 5,5mm betragen. Es gibt ja recht preiswerte Kopller mit genügend Abstand.
@ Fabian x (fabian112) >es wäre nett wenn mal jemand drüberschauen könnte. Es ist ein Dimmer für >230V Lampen. Bei den Türkisen Linien habe ich vor die Platine >einzuschlitzen um die Kriechstrecke zu erhöhen. Nicht nötig, knapp 3mm reichen für 230VAC. Aber deine Steuerplatine ist arg verbesserungsbedürftig. Viel wurde ja schon genannt. Schau dir mal die Leitungen von C4 (deinem Entkoppelkondensator) zum AVR an. Das sind Autobahnen! Viel zu lang! Ausserdem braucht kein Mensch dermassen dicke Leiterzüge am AVR, 0,3mm sind OK. Mit ein bisschen Köpchen macht man alles einseitig, bestenfalls eine handvoll GREADE Drahtbrücken auf der Oberseite. Das mit der Nulldurchgangserkennung wurde schon gesagt, die ist nicht sonderlich gut. Ein 2. Gleichrichter + Vorwiderstand direkt an den AVR ist deutlich besser. Ganz allgemein ist dein Schaltplan auch schlech, soooo wenig Zeug zeichnet man ganz normal mit Verbindungen und nicht zerrissen mit Labels. ZC fehlt am AVR, ist nur im CAD sichtbar und damit als normaler Schaltplan FALSCH! Netzanschlüsse sind L, N und PE, nicht 230V.
Falk Brunner schrieb: > @ Fabian x (fabian112) > >>es wäre nett wenn mal jemand drüberschauen könnte. Es ist ein Dimmer für >>230V Lampen. Bei den Türkisen Linien habe ich vor die Platine >>einzuschlitzen um die Kriechstrecke zu erhöhen. > > Nicht nötig, knapp 3mm reichen für 230VAC. Aber deine Steuerplatine ist > arg verbesserungsbedürftig. Viel wurde ja schon genannt. Schau dir mal > die Leitungen von C4 (deinem Entkoppelkondensator) zum AVR an. Das sind > Autobahnen! Viel zu lang! Ausserdem braucht kein Mensch dermassen dicke > Leiterzüge am AVR, 0,3mm sind OK. Mit ein bisschen Köpchen macht man > alles einseitig, bestenfalls eine handvoll GREADE Drahtbrücken auf der > Oberseite. Das mit der Nulldurchgangserkennung wurde schon gesagt, die > ist nicht sonderlich gut. Ein 2. Gleichrichter + Vorwiderstand direkt an > den AVR ist deutlich besser. Ganz allgemein ist dein Schaltplan auch > schlech, soooo wenig Zeug zeichnet man ganz normal mit Verbindungen und > nicht zerrissen mit Labels. ZC fehlt am AVR, ist nur im CAD sichtbar und > damit als normaler Schaltplan FALSCH! Netzanschlüsse sind L, N und PE, > nicht 230V. Da kann ich nur zustimmen. Knapp 3mm reichen locker. Die Steuerplatine am besten komplett neu :-), die Platzierung der Bauteile ist sehr schlecht. C4 muss an den VCC Pin vom AVR und nicht ans ende der Welt. Die restliche Schaltung -> ZC Pullup würde gut tun. Der ganze Nulldurchgangsdetektor ist recht simpel, hier wäre ein Filter angebracht, sonst erkennte man mehrere Nulldurchgänge :-)
> der Abstand von Kupfer zu Kupfer muss 5,5mm betragen. > Nicht nötig, knapp 3mm reichen für 230VAC. > Knapp 3mm reichen locker. Alles Käse, alles Humbug, beides ist richtig, oder falsch. Es ist komplizierter, weil eben Anwendung und Verschmutzungsklassen dazugehören, sogar die maximale Höhe über dem Meeresspiegel in denen das Gerät eingesetzt werden kann. Wenn jemand eine richtige Antwort geben soll, muß er schon eine Tabelle mit den Abständen liefern, oder eine Link darauf (hab keine mehr, der an Andus ist irgendwie tot) ein einzelner Wert ist immer falsch.
MaWin schrieb: > Es ist komplizierter, weil eben Anwendung und Verschmutzungsklassen > dazugehören, sogar die maximale Höhe über dem Meeresspiegel in denen das > Gerät eingesetzt werden kann. Mag alles sein, anbei als Anlage ein Auszug aus dem Phoenix Combicon Katalog. Die Höhe wird sicherlich unter 2000m liegen, daher gelten die Werte aus Tabelle 4. Verschmutzungsgrad 2 würde ich als Worst-Case einsetzen und lautet somit: Es tritt nur eine nicht leitfähige Verschmutzung auf. Gelegentlich muss jedoch mit vorübergehender Leitfähigkeit durch Betauung gerechnet werden. Isolierstoffgruppe 3 entsprecht einem CTI Wert von 175 bis 400, FR4 (Platinenmaterial) liegt bei ca. 400 Somit gelten bei 250V ein Kriechabstand von 2,5mm. 5mm müssten somit mehr als ausreichen! Und wenn nun die Argumente ausgehen, nach UL müssten es ca. 6 bis 7,5mm sein. Sollte Betauung ein Problem darstellen, dann kann man die Platine "coaten", allerdings wäre es viel zu übertrieben. Es würde auch reichen unter dem Optokoppler das Platinenmaterial zu entfernen, dann kann keine Flüssigkeit zwischen Bode und Platinenmaterial sich festsetzen.
MaWin schrieb: >> der Abstand von Kupfer zu Kupfer muss 5,5mm betragen. >> Nicht nötig, knapp 3mm reichen für 230VAC. >> Knapp 3mm reichen locker. > > Alles Käse, alles Humbug, beides ist richtig, oder falsch. > > Es ist komplizierter, weil eben Anwendung und Verschmutzungsklassen > dazugehören, sogar die maximale Höhe über dem Meeresspiegel in denen das > Gerät eingesetzt werden kann. > > Wenn jemand eine richtige Antwort geben soll, > muß er schon eine Tabelle mit den Abständen liefern, > oder eine Link darauf (hab keine mehr, der an Andus > ist irgendwie tot) ein einzelner Wert ist immer falsch. Die Antworten, vor allem die von Autor: Tim R. (mugen) sind mehr als richtig. Er bezieht sich ja bei seiner Auslegung auf Annahmen zu den fehlenden Angaben wir Verschmutzungsgrad, Isolierwerkstoff und Überspannungskategorie. Mehr kann man als Hilfestellung nicht geben. Hier um +/- 0,5mm oder gar internationale Vorschriften und Normen zu streiten ist doch eher nebensächlich. Bei dem Design um das es geht liegen wir ja eher im Hobbybereich oder sagen wir mal Elektor....Schönwetterelektronik. Das Ding sollte auf jeden Fall zu berührbaren metallischen Teilen die doppelte Basisisolation also min. 5,5mm Abstand haben. (Optokoppler, Trafo Pri. Sek., MOC3022) Mfg.
> Er bezieht sich ja bei seiner Auslegung auf Annahmen zu den fehlenden > Angaben wir Verschmutzungsgrad, Isolierwerkstoff und > Überspannungskategorie. Nö. Da er sie nicht nennt, kann er sich nicht beziehen. Der Troll wirft einfach eine Zahl ein, die er irgendwo gefunden hat, ohne zu wissen, unter welchen Bedingungen sie gilt.
MaWin schrieb: >> Er bezieht sich ja bei seiner Auslegung auf Annahmen zu den fehlenden >> Angaben wir Verschmutzungsgrad, Isolierwerkstoff und >> Überspannungskategorie. > > Nö. > > Da er sie nicht nennt, kann er sich nicht beziehen. > > Der Troll wirft einfach eine Zahl ein, die er irgendwo gefunden hat, > ohne zu wissen, unter welchen Bedingungen sie gilt. Wer nennt was nicht ? Ich glaube das läuft hier so langsam aus dem Ruder. 1. Der Autor des Artikels Fabian x (fabian112) bezieht sich auf nichts. Wahrscheinlich weil er selber nicht die Kenntnisse hat. (Sonst würde er ja auch nicht fragen) 2. Die Antworten und Aussagen die dann folgten, wurden von den jeweiligen Autoren auf Annahmen getroffen die aus der Praxis stammen, und somit sehr wohl als richtig angesehen werden können !!! Wie will man denn sonst jemanden helfen der keine Angaben machen kann. 3. Die getroffenen Aussagen zu den Abständen kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. 2,5mm Abstand innerhalb eines Stromkreises bei 250VAC Bemessungsspannung und 5,5mm für sichere Trennung zwischen den Stromkreisen. (Verschmutzungsgrad, Isolationseigenschaften und Überspannungskategorie wie oben angenommen) Da diese Mindestabstände bei dem Layout einfach einzuhalten sind, sollte man sie auch einhalten !!! Und dann nicht um jeden 0,1mm streiten. Immerhin reden wir hier um personengefärdende Spannungen, und die sollten auf jeden Fall so behandelt werden. Ob das Ding jetzt auch noch nach UL oder CSA oder CCC zertifiziert werden muss oder sollte steht in den Sternen. Dafür muss es erst man die VDE bzw. EN Norm erfüllen. Da ich aber denke das die Schaltung eher für den Heimgebrauch ist. (So sieht ja auch der Schaltungsentwurf aus.....da fehlt ja eh alles was rund um die EMV nötig wäre) Braucht man sich hier keine weiteren Gedanken zu machen. Mfg.
> und 5,5mm für sichere Trennung zwischen den Stromkreisen. > (Verschmutzungsgrad, Isolationseigenschaften und Überspannungskategorie > wie oben angenommen) Nein, es sind 4.8mm, und alles ist viel schwieriger: http://www.ce-mag.com/ce-mag.com/archive/01/03/ProductSafety.html
MaWin schrieb: >> und 5,5mm für sichere Trennung zwischen den Stromkreisen. >> (Verschmutzungsgrad, Isolationseigenschaften und Überspannungskategorie >> wie oben angenommen) > > Nein, es sind 4.8mm, und alles ist viel schwieriger: > > http://www.ce-mag.com/ce-mag.com/archive/01/03/ProductSafety.html Okay...ich finde den Wert in dem Link zwar nicht, aber die 0,7mm mehr machen es auch nicht besser oder schlechter. Also 4,8mm für die sichere Trennung. Da sich der Schaltungsautor nicht mehr zu der Sache geäussert hat, denke ich man kann das so stehen lassen. Denn wie gesagt, das ganze Design ist eher in der Abteilung Schönwetterelektronik zu suchen und funktioniert nur bei 20°C und luftanhalten unter EMV-Bedingungen. Nix für ungut....aber ich sehe das so. Denn der 47k / 2W Bräter für die Nullspannungserkennung sind mehr als merkwürdig. Warun nicht hinter dem Trafo ? Mfg.
Norbert Schwarz schrieb: > Da sich der Schaltungsautor nicht mehr zu der Sache geäussert hat, denke > ich man kann das so stehen lassen. Würdest du das, wenn hier Leute am Rand von Thema über den Großteil der Beiträge hinweg streiten? Fabian x schrieb: > Es ist ein Dimmer für > 230V Lampen. Bei den Türkisen Linien habe ich vor die Platine > einzuschlitzen um die Kriechstrecke zu erhöhen. Die Schaltung ist ja keineswegs neu und unerprobt, sondern tut in hunderten Geräten ihren Dienst. Die Einfräsungen kannst du so lassen, da sie ja auch sicherlich nicht schaden. Nulldurchgangserkennung: Mit ein klein bisschen mehr Aufwand kriegt man wesentlich bessere Ergebnisse: Beitrag "Re: Triac, Nulldurchgang erkennen (galvanisch getrennt!)"
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