Hallo, die anhängende Schaltung wollte ich zur Regelung eines Scan-UV-Belichters nutzen, den ich aus einem alten Flachbettscanner basteln möchte. Das im Scanner enthaltene Netzteil liefert schon +-15V. Um das Flackern zu vermindern, dass sich bei Einschaltung des Schrittmotors ergibt (der über den 12 V Ausgang des gleichen Netzteils gespeist wird) fügte ich den 1000uF Kondensator hinzu, dessen Zuleitung über ein Relais geschalten wird..das schien ein Fehler gewesen zu sein, denn irgendwie ging der LM317 nach 3 oder 4 Schaltvorgängen kaputt..Würde mich freuen, wenn mir jemand erklären könnte, woran das liegen kann. Gruß Robert DD
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Hast du über dem Relais eine Freilaufdiode? Von der gezeigten Schaltung her, scheint erstmal kein Fehler vorhanden zu sein und das Himmeln des LM317 könnte eben das Fehlen der Freilaufdiode erklären. Das kann fiese Nebeneffekte haben.
Vermutlich ist der Lm317 garnicht kaputt - vielmehr die Schaltung. Haben UV-LED nicht eine Flussspannung von 3V? Dann bräuchtest du min. 28V Versorgungsspannung...
Die Summe der Flussspannungen der LEDs dürfte größer sein als 15V. Also entweder mehr Spannung zur Verfügung stellen oder mehrere LED-Zweige (mit Stromverteilungswiderständen)verwenden.
Aufgewacht, die Spannung beträgt +15V und -15V, ich sage dazu 30V. Die LEDs in den Eingang zu legen ist ungewöhnlich.
Adam Riese schrieb: > Die LEDs in den Eingang zu legen ist ungewöhnlich. Reine Optik. Ändert an der Funktion garnichts. Sorgen macht mir eher die nun stark kapazitive Last am +/-15V Netzteil. Die muss nicht stören, kann es aber. Zumal wie beschrieben diese Versorgung vom Schrittmotor beeinflusst wird. Nur als Beispiel: Wenn diese +/-15V aus 7815/7915 stammen sollten und deren Versorgung durch davor liegende Spitzenlast einbricht, dann landet man mit dem 1000µF Elko in einem jener Szenarios, derentwegen man 78xx Reglern gerne Bypass-Dioden spendiert.
Anderes Beispiel: Wenn die +/-15V Versorgung nicht durch Dioden dagegen abgesichert ist, dann kann so ein Kondensator bei asymmetrischer Auslegung von Versorgung und/oder Last zur zeitweiligen Umpolung einer der Spannungen führen.
Adam Riese schrieb: > Aufgewacht, die Spannung beträgt +15V und -15V, ich sage dazu 30V. > > Die LEDs in den Eingang zu legen ist ungewöhnlich. Dir auch einen "Guten Morgen" :)
Hallo Ihr, vielen Dank für die Antworten..also die Freilaufdiode dachte ich auch einen kurzen Moment aber das betrifft ja nicht den Lastkreis des Relais..und ja es sind 30 V.. @A.K. kannst Du dieses Szenario mal näher beschreiben..bzw. auch das mit der Umpolung ? ich dachte übrigens erst an Spannungsspitzen, die womöglich hätten auftreten können, wenn das Schaltnetzteil den Kondensator mühsam auflädt..aber das konnte ich nicht auf dem Oszi sehen..
achso..ohne es bis jetzt zu verstehen, könnte ich mir vorstellen, dass das Problem nicht auftritt, wenn ich den Kondensator vor das Relais schalte, so also, dass er immer geladen bleibt..
achso @Michael: mir fällt grad auf, das meine Aussage mit der Freilaufdiode bissl blöd ist, denn ja wenn keine vorhanden wäre, könnte ja die Spannungsspitze über das Netzteil in die Schaltung eingeleitet werden..aber es ist eine vorhanden, übrigens benutze ich hier die Relaiskarte K1 von Pollin (810 044)..
Robert DD schrieb: > könnte ja die Spannungsspitze > über das Netzteil in die Schaltung eingeleitet werden..aber es ist eine > vorhanden, Das hätte ich jetzt fast geschrieben ;) War ja nur eine Idee mit der Freilaufdiode, so siehts erstmal so aus als sei das Problem wo anders zu suchen.
Robert DD schrieb: > @A.K. kannst Du dieses Szenario mal näher beschreiben..bzw. auch das mit > der Umpolung ? Das erste Szenario ist hier ausgiebig beschrieben: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ureg3pin.htm Das zweite Szenario findet sich dort ebenfalls, unter "Symmetrische Ausgangsspannung" bei D5 und D6. Der dort erwähnte Kurzschluss erfolgt hier zeitweilig beim Aufschalten des entladenen dicken Kondensators. Das ist dann wie beim Fingerhakeln, der Stärkere zieht den Schwächeren über den Tisch (GND).
@A.K. danke für den Link..auf dieser Seite ist ja auch der Einsatz als Stromregler beschrieben..und dort wird eben auch auf die Rückflussdioden hingewiesen, das bedeutet aber, dass meine 8 LEDs zusammen so eine hohe Kapazität haben müßten, dass sie einen entsprechenden Rückstrom verursachen können - wahrscheinlich ist das so..daher werde ich eben nun diese Dioden einbauen und geläutert sein..Danke für eure Hilfe und Grüße aus Dresden..
Um wirklich zu wissen, was hier geschehen kann, müsste die Gesamtschaltung der Stromversorgungen bekannt sein. Ich hatte nur auf mögliche Risiken hingewiesen, völlig ohne Kenntnis davon.
Ein Vorschlag zum Testen: Bau mal 2 getrennte Elkos eine: einer von +15V nach GND und einer von -15V nach GND. Dann hast Du keine unkontrollierten Stromwege beim Ein- und Ausschalten. Gruß Dietrich
Dietrich L. schrieb: > Bau mal 2 getrennte Elkos eine: einer von +15V nach GND und einer von > -15V nach GND. Hallo, die Wahrscheinlichkeit ist hoch daß einer der beiden Regler +/-15V durch die Querbelastung umgepolt wird und dann in einen Latchup Zustand geht. Falls es Standard 78xx/79xx Regler sind brauchst Du 2 Verpolschutzdioden parallel zu den Ausgangspins. Gruß Anja
Könnte übrigens auch sein, dass der Regler ins Schwingen gerät. Ein LM317 braucht ein- und ausgangsseitig ein paar Kondensatoren, Wert könnte von Hersteller zu Hersteller leicht unterschiedlich vorgeschrieben sein. Die Stromstabilisierung dürfte übrigens nicht übertrieben gut sein, da der Querstrom durch den LM317 selbst zusätzlich zum eingestellten Strom durch die LEDs fließt; dieser wiederum ist aber nicht stabil.
Was ist eigentlich der Sinn des LM317 wenn die +/- 15V schon aus einem Netzteil kommen und die Anzahl der Dioden immer gleich bleibt? vielleicht sollte man den Regler einfach durch einen Widerstand substituieren. Olaf
@A. K. (prx) >Nur als Beispiel: Wenn diese +/-15V aus 7815/7915 stammen sollten und >deren Versorgung durch davor liegende Spitzenlast einbricht, dann landet >man mit dem 1000µF Elko in einem jener Szenarios, derentwegen man 78xx >Reglern gerne Bypass-Dioden spendiert. Ausgerechnet 78xx/79xx brauchen eigentlich keine Rückflußdiode - das ist eigentlich nur bei den LM317 und Konsorten so. Hatten wir schon mal als Thema hier.
Olaf schrieb: > Was ist eigentlich der Sinn des LM317 wenn die +/- 15V schon aus einem > Netzteil kommen "Netzteil" heißt doch nicht automatisch "konstante Spannung". Ansonsten steht das im Eingangsposting begründet.
Jörg Wunsch schrieb: > Könnte übrigens auch sein, dass der Regler ins Schwingen gerät. Ein > LM317 braucht ein- und ausgangsseitig ein paar Kondensatoren, Wert > könnte von Hersteller zu Hersteller leicht unterschiedlich > vorgeschrieben sein. Und das Datenblatt schreibt dazu: > Normally, no capacitors are needed unless the device is sit- > uated more than 6 inches from the input filter capacitors in > which case an input bypass is needed. Jörg Wunsch schrieb: > Die Stromstabilisierung dürfte übrigens nicht übertrieben gut sein, > da der Querstrom durch den LM317 selbst zusätzlich zum eingestellten > Strom durch die LEDs fließt; dieser wiederum ist aber nicht stabil. Und das Datenblatt schreibt dazu: > Since the 100μA current from the adjustment terminal repre- > sents an error term, the LM317 was designed to minimize > IADJ and make it very constant with line and load changes. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Und das Datenblatt schreibt dazu: >> Normally, no capacitors are needed unless the device is sit- >> uated more than 6 inches from the input filter capacitors in >> which case an input bypass is needed. Das heißt aber, eine maximal 15 cm lange direkte Verbindung und impliziert, dass es in maximal dieser Entferung eine kapazitive Abblockung gibt. Die direkte Verbindung sehe ich da oben nicht, sondern es ist ein Dutzend nichtlinearer Bauteile (LEDs) zwischen der Abblockung und dem IC.
Jörg Wunsch schrieb: > Die Stromstabilisierung dürfte übrigens nicht übertrieben gut sein, > da der Querstrom durch den LM317 selbst zusätzlich zum eingestellten > Strom durch die LEDs fließt; dieser wiederum ist aber nicht stabil. Naja, aber der liegt idR im zweistelligen µA-Bereich, der Strom durch die LEDs mindestens im einstelligen, wahrscheinlich aber zwei-dreistelligen, mA-Bereich. Da dürfte der Querstrom bereits vernachlässigbar gering sein.
Jens G. schrieb: > Hatten wir schon mal als Thema hier. War das auch ein 7815 oder wars ein 7805? Aber ich halt mich da lieber an Scherer und seine Messungen. Der hat bei einem 7812 und einer Rückwärtsdifferenz oberhalb von 6,5V einen Latchup festgestellt.
ist ja interessant und schön, dass hier noch so viele Antworten kommen..ich werde den Tip von Dietrich umsetzen..ist eh besser, dann muss der Kondensator nicht so spannungsfest sein..die Schutzdioden werde ich auch einbauen entsprechend Anjas Tip, schließlich muss ich auf Nummer sicher gehen, denn die Schaltung muss ich 8 mal aufbauen um eine anständige Zeile zu bekommen..danke für eure Tips..übrigens kam die Motivation zu der Sache ja auch aus diesem Forum hier (danke auch nochmal an Johannes, der damals den Beitrag verfasste www.mikrocontroller.net/topic/188569)
Jörg Wunsch schrieb: > da der Querstrom durch den LM317 selbst zusätzlich zum eingestellten > Strom durch die LEDs fließt; Dafür ist dieser Strom aber recht klein (im µA-Bereich). Der niederohmige Spannungsteiler laut Datenblatt wird nur deshalb gefordert, um die Mindestbelastung von ca. 5mA sicherzustellen. Auf diese Mindestbelastung muss man natürlich auch beim Betrieb als I-Regler achten. Unabhängig davon finde ich die Schaltung von Robert doch recht gewöhnungsbedürftig. Gruss Harald
Hallo Harald, also die Schaltung ist so gar nicht von mir sondern von hier: www.led-treiber.de/html/lineare_treiber.html#LM317 und normalerweise hätte ich den LM317 auch ganz normal "vor" die Last geschaltet, aber da haben sich ganz seltsame Effekte bei der Stromregelung gezeigt, die ich hier nicht anspreche, da sonst das Thema zu arg verrissen würde, bzw mir womöglich erstmal keiner glaubt, dass das einen Unterschied machte..ich sag nur soviel, dass es nicht ging, und ich mehr oder weniger zufällig noch probiert habe den lm317 hinterher zu schalten was, wer weiß warum dann ging..falls es das ist, was Du mit gewöhnungsbedürftig meintest..ansonsten werde ich, wie schon beschrieben die Schaltung abändern und auch das Relais nach die Speicherkondensatoren schalten, damit es da drin nicht so funkt..
Robert DD schrieb: > wer weiß warum dann ging Naja, wenn man seltsame Effekte hat, muss man diese untersuchen und die Ursachen rausfinden und abstellen. Nun hast du deine seltsamen Effekte nur auf andere verlagert. Trial & error ist keine gute Entwicklungsmethode für Elektronik.
@ A. K. (prx) >Datum: 20.08.2012 18:51 >Jens G. schrieb: >> Hatten wir schon mal als Thema hier. >War das auch ein 7815 oder wars ein 7805? Aber ich halt mich da lieber >an Scherer und seine Messungen. Der hat bei einem 7812 und einer >Rückwärtsdifferenz oberhalb von 6,5V einen Latchup festgestellt. Ich bilde mir ein, das war unabhängig vom xx in 78xx. Die Dinger haben wohl eine parasitäre Rückdiode, die schon von sich aus einspringt. Im DB irgendeines Herstellers wurde das sogar explizit erwähnt, daß dies für einige Ampere Rückstrom ausnutzbar sei. Die 6,5V dürften also gar nicht erst auftreten. (habe auch gerade mal paar Regler 6V bis 24V vermessen - alle haben eine Rückdiode)
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hallo..stell ich jetzt hier nochmal den hoffentlich besseren Schaltplan rein..wenn das dann nicht gehen sollte..würde ich mich nochmal melden..grüße Robert
achso..das hinzugekommene poti+widerstand sollen noch die Möglichkeit bieten den Strom bissl einzustellen, da die Werte doch in der ersten Lösung mit dem Festwiderstand allein (82 Ohm) ziemlich unterschiedlich waren, wie gesagt will ich ja weitere 7 solcher 8-ter-LED-Reihenschaltungen zu einer Zeile zusammenbauen(Länge ca. 17cm zweireihig), die möglichst einheitlich leuchten soll..
@Jörg Wunsch-Deinen Hinweis "... Trial & error ist keine gute Entwicklungsmethode für Elektronik. ..." hab ich grad erst bemerkt..dazu muss ich sagen, ja da hast Du Recht..aber ganz so "Trial und Error-haft" bin ich ja nicht, sonst wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen, hier ins Forum diese Sache zu stellen..bissl was versuchte ich ja auch um der Sache auf die Schliche zu kommen..ich dachte erst, dass es so ein "den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen-Fehler ist"- der es nun offenbar nicht ist..ich hätte mich auch sonst noch mehr geärgert, schließlich muss ich jetzt 8 Spannungsregler wieder auslöten aus ner Lochraster und mehr obwohl ich das Ding schon fertig glaubte..und ich wollte doch nun endlich nicht mehr mit Lochrastern arbeiten müssen..
mhh schrieb: > C3 muß weg. Sein Dasein überlastet die LEDs beim einschalten. Bei ner Größenordnung von 100 nF? Unwahrscheinlich.
Nur weil Du die LEDs nicht aufblitzen siehst? Bei einer KSQ mit dem 317 haben die Kondensatoren nichts zu suchen. Das sollte bekannt sein.
@ mmH ..und was wäre dann zu Bild 8 in (www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ureg3pin.htm) zu sagen ?
Das Datenblatt (z.B. http://www.ee.buffalo.edu/courses/elab/LM117.pdf) scheint davon nichts zu wissen: Seite 18 1A Current Regulator
..Ja aber das ist es ja gerade..so fing die ganze Litanei ja auch an, das Datenblatt wußte ja auch nichts von den Rückflussdioden im Falle des Einsatzes als Stromregler..
mhh schrieb: > Nur weil Du die LEDs nicht aufblitzen siehst? Da blitzt nichts. Allerdings würde ich gefühlsmäßig auch eher die im Datenblatt angegebene Reglerschaltung mit Last gegen Masse benutzen. Wenn da irgendwas nicht funktionieren sollte, muss man das analysieren, warum. (Schwingneigung vielleicht?)
Robert DD schrieb: > ..Ja aber das ist es ja gerade..so fing die ganze Litanei ja auch an, > das Datenblatt wußte ja auch nichts von den Rückflussdioden im Falle des > Einsatzes als Stromregler.. Na na na, noch mal genau das Datenblatt lesen wo die Schutzdioden erklärt sind. Sollte doch klar sein, dass die nicht bei jeder Schaltung erwähnt werden...;) Hier nochmal die Einleitung zu den Dioden. Wie du siehst wird nicht zwischen Strom- und Spannungsreglerfunktion unterschieden ;) >When external capacitors are used with any IC regulator it is >sometimes necessary to add protection diodes to prevent the >capacitors from discharging through low current points into >the regulator.
Robert DD schrieb: > @ mmH ..und was wäre dann zu Bild 8 in > (www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ureg3pin.htm) zu sagen ? Schau wo die Last dort sitzt. Damit spielt es dort keine Rolle. Jörg Wunsch schrieb: > mhh schrieb: >> Nur weil Du die LEDs nicht aufblitzen siehst? > > Da blitzt nichts. Das schrieb ich doch, daß da nichts blitzt. :) Den kurzen Überstrom gibt es trotzdem. Es ist keine saubere Lösung mit dem Kondensator. Die Reihenfolge LM317/ Last ist egal. Um das Flackern zu verhindern, würde ich es so machen: einfügen als K1 in v.+ -|>|--- R --|---- K1 -- Schaltung von Autor: Robert DD (Gast) | Datum: 20.08.2012 23:27 ohne C3, D3 & D4 Elko | GND
... dir ist schon klar, dass Deine Elkos jetzt nur noch 250uF haben und nicht 1000 wie in der ersten Schaltung
mhh schrieb: > Den kurzen Überstrom gibt es trotzdem. Der ist aber bei einem 100-nF-Kondensator allerhöchstens ein theoretisches Problem.
Jörg Wunsch schrieb: > Der ist aber bei einem 100-nF-Kondensator allerhöchstens ein > theoretisches Problem. Eigentlich nicht. Überlast und "ohhh kaputt" braucht keine Sekunden. Kleine Schädigungen summieren sich auch. Und beim nächsten mal kommt da ein 1 µF C hin, weil der gerade rumliegt. Warum also nicht gleich richtig machen? Elektronik soll doch kein Glücksspiel sein...
mhh schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Der ist aber bei einem 100-nF-Kondensator allerhöchstens ein >> theoretisches Problem. > > Eigentlich nicht. Überlast und "ohhh kaputt" braucht keine Sekunden. Es benötigt aber nennenswerte physikalische Effekte (meist thermische). > Kleine Schädigungen summieren sich auch. Keine Schädigungen summieren sich jedoch nicht. ;-) > Und beim nächsten mal kommt da > ein 1 µF C hin, weil der gerade rumliegt. Wäre auch egal. Du kannst eine LED jahrelang blinken lassen, indem du mit einem (Pseudo-)Thyristor einen 100-µF-Elko direkt an die LED entlädst. Da "summiert" sich nichts. Im Wesentlichen ist die Fläche unter dem i-t-Integral interessant. Im vorliegenden Falle dürfte das am meisten gefährdete Bauteil der Relaiskontakt sein, da er den Stromstoß zum Aufladen des fetten Elkos tragen muss. Ich würde den Elko nicht schalten, sondern den Regler hinter dem Elko schalten. Aber ich schrieb ja schon, dass ich den Regler lieber so wie im Datenblatt aufbauen würde, den C an den Eingang (um die Schwingneigung zu bremsen) und die Last in den Ausgang. Wenn das aus irgendeinem Grunde nichtklappt, ist da irgendwas oberfaul, und dann muss man das analysieren, statt einfach mal nur alles umzuschichten, bis es "irgendwie" dann geht.
Jörg Wunsch schrieb: > Im vorliegenden Falle dürfte das am meisten gefährdete Bauteil der > Relaiskontakt sein, da er den Stromstoß zum Aufladen des fetten > Elkos tragen muss. Ich würde den Elko nicht schalten, sondern den > Regler hinter dem Elko schalten. In seiner letzten Schaltung ist das schon anders. Jörg Wunsch schrieb: > Aber ich schrieb ja schon, dass ich den Regler lieber so wie im > Datenblatt aufbauen würde, den C an den Eingang (um die Schwingneigung > zu bremsen) und die Last in den Ausgang. Es spielt wirklich keine Rolle in welcher Reihenfolge beides liegt. Und der C ist vollkommen unnötig. Die eigentliche Last ist außerdem der Widerstand, welcher den Strom bestimmt. Und der ist konstant und immer an gleicher Stelle. :) Sein Problem mit dem Flackern liegt in der vorhandenen Stromversorgung und nicht an der KSQ. Deshalb die leichte Entkopplung in meinem Lösungsvorschlag (wobei ich das beim Motor auch noch so vorsehen würde).
mhh schrieb: > Und > der C ist vollkommen unnötig. Das Datenblatt sagt dazu folgendes: >Needed if device is more than 6 inches from filter capacitors. Schön, dass du weist wie weit der Filterkondensator weg ist und deshalb der Kondensator unnötig ist. Soviel dann übrigens auch zum Thema "gleich richtig machen"... Schaden tut der nun aber wirklich nicht, selbst nicht mit 1 µF...;)
ich hätte nicht gedacht mit der Sache hier so ein Haufen Postings hervorzurufen..danke @mhh für den Vorschlag, allerdings neutralisiert dies den Vorschlag von Dietrich L. weiter oben .. um hier nicht weiter die Intelligenz in Spekulationen zu vergeuden (und zu verursachen, dass die, die "auf der gleichen Seite stehen", sich gegenseitig maßregeln) will ich wenigstens nocheinmal versuchen Jörgs Appell umzusetzen und schauen, was sich über das Schaltnetzteil noch sagen läßt, also wie die 15 Volt erzeugt werden..wird wahrscheinlich erst am Wochenende werden..@ Michael was die Rückflussdioden und die generalisierte Aussage im Datenblatt angeht muss ich wohl anerkennend zustimmen..ich merke mal wieder man braucht advokatische Qualitäten um Datenblätter zu verinnerlichen :)..
Michael Köhler schrieb: > Das Datenblatt sagt dazu folgendes: Ich habe die anderen, weil Du das eine Datenblatt mir vor der Nase weggeschnappt hast. Dort steht der Satz leider aus Ersparnisgründen nicht drin. Die Kondensatoren werden dort einem nur beim Betrieb als Spannungsregler ans Herz gelegt. Aber wie gut, daß es Dich gibt und Du seine Gegebenheiten genauestens kennst. - Schulterklopf -
mhh schrieb: > Ich habe die anderen, weil Du das eine Datenblatt mir vor der Nase > weggeschnappt hast. Dort steht der Satz leider aus Ersparnisgründen > nicht drin. Die Kondensatoren werden dort einem nur beim Betrieb als > Spannungsregler ans Herz gelegt. Aber wie gut, daß es Dich gibt und Du > seine Gegebenheiten genauestens kennst. - Schulterklopf - Du kannst mir auch den Buckel runter rutschen. Unsereins kann nichts dafür, dass du Quatsch laberst. >>An input bypass capacitor is recommended a 0.1 µF disc >>or 1 µF solid tantalum on the input is suitable input bypass- >>ing for almost all applications. Dieser Satz steht so im Datenblatt des LM317 von National Semiconductor, in ähnlicher Weise (nur nicht exakter Wortlaut) steht er auch im Datenblatt von ST Microelectronics wie auch im Datenblatt von Linear Technologies. Irgendwie bin ich geneigt den Datenblättern mehr zu glauben als dir.
Michael Köhler schrieb: > Du kannst mir auch den Buckel runter rutschen. Unsereins kann nichts > dafür, dass du Quatsch laberst. Klassensprecher? Wer hat Dich gewählt? Michael Köhler schrieb: > in ähnlicher Weise (nur nicht exakter Wortlaut) steht er auch im > Datenblatt von ST Microelectronics Dort steht er im Zusammenhang mit der Verwendung als Spannungsregler. Zum Stromregler sind keinerlei Erfordernisse aufgeführt. Falls es Dir nicht aufgefallen ist, meine Beiträge richteten sich an den TO. Danach gab es Gedankenaustausch mit Jörg auf Basis gegenseitiger Achtung. Dann kamst Du Stänkerfritze um zu beweisen... was eigentlich? Doof ist Dein Auftreten und nicht die Gesprächspartner. Auch wenn Du das kurzsichtigerweise anders siehst.
mhh schrieb: > Dort steht er im Zusammenhang mit der Verwendung als Spannungsregler. > Zum Stromregler sind keinerlei Erfordernisse aufgeführt. Und genau das ist Quatsch. Das steht bei den allgemeinen Informationen. Was können wir dafür, dass du nicht lesen kannst? Feg erstmal vor der eigenen Haustür bevor du über andere meckerst. Deine Aussage war, dass der Filterkondensator die LEDs überlasten würde und genau das ist Müll. Zeig mir das Gegenteil und ich werd sicher nicht abgeneigt sein. In der Richtung kam bisher nichts von dir außer dass der Kondensator da nicht hingehöre obwohl auch das Datenblatt dies empfiehlt, nicht nur im Text sondern auch in einem Schaltungsbeispiel.
Jens G. schrieb: > Ausgerechnet 78xx/79xx brauchen eigentlich keine Rückflußdiode - das ist > eigentlich nur bei den LM317 und Konsorten so. Und warum steht dann z.B. im Datenblatt für den L78xx von ST (Fig. 28): "Application with high capacitance loads and an output voltage greater than 6 volts need an external diode (see Figure 23 on page 34) to protect the device against input short circuit."
Wenn der Regler von hinten Strom bekommt, geht er kaputt. Die Rückflussdiode über ihm begrenzt nun die entstehende Spannung (und somit den fliessenden Fehlerstrom). Immer dann der Fall, wenn am Ausgang eine Spannung vorhanden ist, wenn am Eingang keine mehr ist. Typisch für Netzteilapplikationen, wenn der Netzschalter ausgeschaltet wird und noch eine Last am Ausgang drann ist, die "reaktiv" wirkt. Beispielsweise ein Akku, der geladen werden soll z.B. . Oder eben ein oder zwei 1000uF Kondensatoren am Eingang der nächsten Bastelschaltung. Bei Dir hängt da ein Widerstand am Ausgang. Also wo soll der Rückstrom herkommen der verkehrt rum in den Regler hineinfliesst? Anstatt sich über die Interpretation in den Datenblättern zu verlassen oder zu streiten, könnte man auch mal etwas nachdenken und sein Grundlagenwissen anwenden. (Man merkt immer wieder deutlich, das die Zeiten der POS ein für allemal vorbei sind. Hauptsache mein Rechner hat 8 Kerne)
Axel R. schrieb: > Hauptsache mein Rechner hat 8 Kerne Wie? Nur 8? Ist der noch aus der Steinzeit? :D
Hallo Axel R., ..ich nehme an Du meinst mit POS polytechnische Oberschule ? ich gehörte leider nur bis zur 5ten dazu, dann kam die böse böse Wende :)..
Michael Köhler schrieb: > Was können wir dafür, dass du nicht lesen kannst? Bitte begib' dich mal wieder in den Bereich eines vernünftigen Tonfalls. Es ist völlig richtig, was du da schreibst, aber man kann das auch freundlich ausdrücken.
Da hast du wohl recht, Jörg. Aber wie du vielleichst siehst war ich u.a. über die Betitelung "Stänkerfritze" von mhh etwas pikiert. Da darf man, finde ich, schon einen etwas unfreundlicheren Tonfall anschlagen.
@Michael A. (Gast) >Jens G. schrieb: >> Ausgerechnet 78xx/79xx brauchen eigentlich keine Rückflußdiode - das ist >> eigentlich nur bei den LM317 und Konsorten so. >Und warum steht dann z.B. im Datenblatt für den L78xx von ST (Fig. 28): >"Application with high capacitance loads and an output voltage greater >than 6 volts need an external diode (see Figure 23 on page 34) to >protect the device against input short circuit." Hier wird explizit was von input short circuit gesprochen. Üblicherweise nicht der Fall. Wenn Du ein Netzteil hast, welches einen dicken C über so einen 78xx treibt, und dieser C entlädt sich langsamer als der Input-C, dann geht die Spannung am Input ebenfalls langsam zurück, weil durch den Output-C gestützt über die interne pn-Strecke. Für diesen üblichen Fall brauchste keine extra Diode, auch wenn "high capacitive load" und >6V. Der LM317 soll da angeblich deutlich empfindlichsamer sein.
Um erkennen zu können, inwieweit diese Elkos Schaden anrichten können, müsste man den verborgenen Rest der Schaltung kennen. Denn irgendwo kommen die +/-15V ja her. Kritisch wäre es, wenn es sich dabei um 7815&Co handelt und davor eine hohe Last auftreten kann.
Michael Köhler schrieb: > Zeig mir das Gegenteil und ich werd sicher nicht > abgeneigt sein. 230 V LED Lampen mit ihren Kondensatornetzteilen neigen zum raschen dunkler werden im Gegensatz zum Betrieb mit KSQ oder Widerstand. Da ist das Gleiche bei einer mit einem Kondensator überbrückten Stromquelle wie Du es vertrittst. Und bei 1 µF gehts noch schneller. Weiter oben umschrieb ich das mit "Kleine Schädigungen summieren sich auch." Im mir vorliegenden ST Datenblatt und auch in anderen ist jedenfalls keine Rede von dem Kondensator bei Verwendung als Stromquelle. Ich sehe auch keinen Grund ihn zu benutzen, da er schadet wenn die LEDs gegen Betriebsspannungsplus liegen. Und da die Last auch keine Stromänderungen hervorruft, ist er einfach nicht notwendig an dieser Stelle. Bei LEDs gegen Masse liegt der ominöse Kondensator parallel zum Ladeelko und schadet logischer Weise nicht, weshalb die Art der Nutzung weiter verbreitet sein wird, da sie kein Denken erfordert. Diese Beschaltung ist auch die, welche am meisten in den Datenblättern aufgeführt ist. Deshalb sieht logischerweise der Hersteller keine Veranlassung zu erwähnen, daß der Kondensator dort falsch wäre. P.S. Der Tonfall und das unterschwellige "Du bist zu blöd" sind von Dir ausgegangen. Ich habe nur darauf reagiert. Also bleib mal bitte auf dem Teppich mit Deinem "pikiert" sein.
mhh schrieb: > Michael Köhler schrieb: >> Zeig mir das Gegenteil und ich werd sicher nicht >> abgeneigt sein. > > 230 V LED Lampen mit ihren Kondensatornetzteilen neigen zum raschen > dunkler werden im Gegensatz zum Betrieb mit KSQ oder Widerstand. Dafür hast du Messwerte? LEDs werden seit Jahr und Tag mit Impulsströmen betrieben, ohne Schaden zu nehmen, Stichwort Multiplexbetrieb. > Und da die Last auch keine Stromänderungen > hervorruft, ist er einfach nicht notwendig an dieser Stelle. Der Zweck dieser Kondensatoren ist es ja nicht, irgendwelche Stromänderungen auszugleichen, sondern eine Schwingneigung zu unterdrücken.
Jörg Wunsch schrieb: > Der Zweck dieser Kondensatoren ist es ja nicht, irgendwelche > Stromänderungen auszugleichen, sondern eine Schwingneigung zu > unterdrücken. ...die durch wechselnde Ströme und der dadurch modulierten Eingansspannung (Zuleitungsinduktivität) entstehen (Eingangsspannung geht runter, Leistungstransistor braucht mehr Basisstrom - ergibt eine prima Mitkopplung). Das ist auch der Grund, warum der Lade-C einen gewissen Wert nicht unterschreiten darf (ESR ist dann zu hoch, und bei schnellen Stromänderungen ist dann die 100 Hz Unterdrückung absolut bedeutungslos). Jörg Wunsch schrieb: > Dafür hast du Messwerte? Selber leider nicht. Jörg Wunsch schrieb: > LEDs werden seit Jahr und Tag mit Impulsströmen betrieben, ohne > Schaden zu nehmen, Stichwort Multiplexbetrieb. Das sind nicht unbedingt die gleichen LEDs, welche in den Lampen verbaut werden. Oft ist dort die Impulsbelastbarkeit nicht angegeben oder recht niedrig. Multiplexgeschichten dienen außerdem mehr der Deko als der Beleuchtung. D.h. Belastbarkeiten werden nicht ausgereizt, da zwischendurch eine prinzipbedingte Abkühlung erfolgt.
Nachtrag: mhh schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Dafür hast du Messwerte? > > Selber leider nicht. Gesehen aber im Vergleich von benutzten und unbenutzen LED Lampen nach wenigen Monaten Betrieb.
mhh schrieb: > ...die durch wechselnde Ströme und der dadurch modulierten > Eingansspannung (Zuleitungsinduktivität) entstehen (Eingangsspannung > geht runter, Leistungstransistor braucht mehr Basisstrom - ergibt eine > prima Mitkopplung). Ich finde deine Aussage reichlich gewagt, dass eine vergleichbare Situation beispielsweise bei Schwankungen der Versorgungsspannung beim Betrieb als Stromrelger prinzipiell ausgeschlossen werden kann. Wenn unser TE noch dazu schreibt, dass er die Stromregelung mit Last gegen Masse "nicht zum Laufen" gebracht hat, während die mit Last in der Plusleitung funktioniert, dann beschleicht mich schon der Verdacht, dass da irgendeine unkontrollierte Schwingung im Spiel ist oder war. > Multiplexgeschichten dienen außerdem mehr der Deko als der > Beleuchtung. D.h. Belastbarkeiten werden nicht ausgereizt, da > zwischendurch eine prinzipbedingte Abkühlung erfolgt. Sämtliche LED-Anzeigen, die ich so kenne, laufen multiplex, und das machen sie oft genug unter Ausreizung der Hersteller-Grenzdaten (weil man das Multiplex-Tastverhältnis zwecks Einsparung von Treiber- leitungen möglichst hoch ansetzen möchte). Im Fall älterer Messgeräte tun/taten sie das oftmals jahrzehntelang. (Hatte selbst mal so ein Multimeter. Das Ding hatte gar keinen Ausschalter, damit es immer betriebswarm und möglichst thermisch eingeschwungen bleibt.) mhh schrieb: >>> Dafür hast du Messwerte? >> >> Selber leider nicht. > > Gesehen aber im Vergleich von benutzten und unbenutzen LED Lampen nach > wenigen Monaten Betrieb. Der korrekte Vergleich wäre dann aber gegen eine mit gleichen LEDs, aber betrieben an Konstantstromquelle. Wenn der Hersteller die Grenzdaten maßlos überfahren hat oder aber der LED-Hersteller sehr "ehrgeizige" Grenzdaten publiziert hat, um für einen möglichst geringen Preis anbieten zu können, dann ist es natürlich grundsätzlich kein Wunder, dass die Dinger vergleichsweise schnell altern. Das ist dann aber kein Manko des Betriebs mit einem gepulsten Strom.
Jörg Wunsch schrieb: > Ich finde deine Aussage reichlich gewagt, dass eine vergleichbare > Situation beispielsweise bei Schwankungen der Versorgungsspannung > beim Betrieb als Stromrelger prinzipiell ausgeschlossen werden kann. Es kommt nicht zum tragen, da die Stromänderungen minimal sind. Jörg Wunsch schrieb: > Sämtliche LED-Anzeigen, die ich so kenne, laufen multiplex, und das > machen sie oft genug unter Ausreizung der Hersteller-Grenzdaten Ich trenne LED-Anzeige und LED-Beleuchtung. Das sind für mich völlig unterschiedliche Sachen. Zu einer Anzeige schaut man hin - das macht die Lumenausbeute nicht vordergründig. Eine Stoßstromangabe bezieht sich ja auf den Multiplexbetrieb (i.A.) und nicht auf Dauerlicht, wo entsprechende Spikes durchfließen dürfen. Jörg Wunsch schrieb: > Der korrekte Vergleich wäre dann aber gegen eine mit gleichen LEDs, > aber betrieben an Konstantstromquelle. Da gebe ich Dir recht. Wie ich schon schrieb, habe ich selbst keine Messwerte. Und die LED Lampen gibt es nicht mehr, um das mit dem messen nachzuholen.
POS nun hin oder ;) Warum raucht beim TO nun der Regler ab? Sicher nicht wegen fehlender Dioden, oder? Ich tippe auch auf fehlende 100n dicht am Regler auf beiden Seiten. Wurde schon was zur Kühlung gesagt? Gruß Axelr.
mhh schrieb: > Im mir vorliegenden ST Datenblatt und auch in anderen ist jedenfalls > keine Rede von dem Kondensator bei Verwendung als Stromquelle. Dann zeig mal das Datenblatt. Ich habe dir mehrere genannt und auch den entsprechenden Abschnitt zitiert. Übrigens, im Prinzip arbeitet immer nur als Spannungquelle, Stromquelle kann er gar nicht. Der Trick der Stromquelle ist ja schlichtweg, dass man noch ne Last in Serie schaltet und so den Strom des LM317 da auch noch durch drückt. Der LM317 wird nie erfahren, dass er hier als Stromquelle missbraucht wird. Er wird stets nur dafür sorgen die Spannung zwischen Out und ADJ konstant auf 1.25V zu halten sofern es seine Eingangsspannung zu lässt. mhh schrieb: > da er schadet wenn die LEDs gegen > Betriebsspannungsplus liegen. Eben das tut er ja nicht, wie Jörg schon schrieb ist die Fläche unter dem Peak relevant obs schadet oder nicht und die ist mehr als gering. Wir können uns ja mal zum Spass ausrechnen, wie lange das Laden dauern würde. Dazu vernachlässigen wir mal die LEDs und nehmen aberwitzige 10 mΩ (alleine schon durch die LEDs haben wir wesentlich mehr) als R an und 100 nF vom Filterkondensator. Macht also eine Ladezeit von ~5 ns. Unser Kurzschlussstrom beträgt dabei wahnwitzige 3000 A. Wir könnten jetzt das Integral lösen um zu sehen wieviel Amperésekunden wir durch die LEDs pumpen aber wir können auch vereinfacht rechnen und erstmal ein Rechteck annehmen statt der E-Funktion. Damit bekommen wir einen wesentlich größeren Wert und als Anhaltspunkt ist der vielleicht interessant ob wir genauer werden müssen. Wenn ich aber nun dabei bedenke, dass wir so erstmal 15 µAs dabei erhalten und schon von diesem Wert aufgrund der gemachten Annahmen weiß, dass der viel zu groß ist erübrigt sich jede weitere Betrachtung. 15 µAs schaden sicherlich keiner LED, die Impulsbelastung ist hierbei schlichtweg nicht vorhanden. Vor allem, da die Belastung noch wesentlich geringer ist. mhh schrieb: > Und da die Last auch keine Stromänderungen > hervorruft, ist er einfach nicht notwendig an dieser Stelle. Doch, ist er. Er soll ja keine Stromänderungen wegfiltern (bzw. den Ripple reduzieren) sondern Störungen, die den LM317 zum Schwingen anregen können. Für Reduktion eines Ripples wäre ein Kondensator zwischen ADJ und Ground sinnvoll wie es ebenfalls im Datenblatt beschrieben steht. mhh schrieb: > Der Tonfall und das unterschwellige "Du bist zu blöd" sind von Dir > ausgegangen. Wo bitte schön soll das gewesen sein? Weil ich sagte, dass ich es toll finde, dass du weißt wie weit der nächste Filterkondensator entfernt ist hast du zwischen den Zeilen bei mir gelesen, du seist zu blöd...ich sag dazu lieber nix mehr, sonst sieht sich Jörg noch dazu genötigt zu löschen.
>Allerdings würde ich gefühlsmäßig auch eher die im Datenblatt >angegebene Reglerschaltung mit Last gegen Masse benutzen. Dem schließe ich mich an. Grundsätzlich sollte man immer Beispielschaltungen aus dem Datenblatt nehmen. Dann weiß man wenigstens, daß es eigentlich funktionieren sollte...
Michael Köhler schrieb: > Dann zeig mal das Datenblatt. Siehe Anhang. Aber komme jetzt nicht mit Seite 4 unten/ 5 oben. Das gehört zusammen als Empfehlung zur Spannungsregelung und bezieht sich in keiner Weise auf Figure 7. Michael Köhler schrieb: > Übrigens, im Prinzip arbeitet immer nur als Spannungquelle, ... Das das mir bekannt ist, hättest Du hieraus schließen können: mhh schrieb: > Die eigentliche Last ist außerdem der > Widerstand, welcher den Strom bestimmt. Und der ist konstant und immer > an gleicher Stelle. Michael Köhler schrieb: > mhh schrieb: >> da er schadet wenn die LEDs gegen >> Betriebsspannungsplus liegen. > > Eben das tut er ja nicht, wie Jörg schon schrieb ist die Fläche unter > dem Peak relevant obs schadet oder nicht und die ist mehr als gering. Da gibt es nun eine unterschiedliche Meinung dazu. Im Unterschied zu Dir kann Jörg und ich eine andere Meinung so stehen lassen ohne sie zu teilen. Wir haben einfach mal darüber geredet. Und unterschiedliche Meinungen entstehen nunmal durch unterschiedliche Erfahrungen (logisch, oder?). Michael Köhler schrieb: > mhh schrieb: >> Und da die Last auch keine Stromänderungen >> hervorruft, ist er einfach nicht notwendig an dieser Stelle. > > Doch, ist er. Er soll ja keine Stromänderungen wegfiltern (bzw. den > Ripple reduzieren) sondern Störungen, die den LM317 zum Schwingen > anregen können. Er kann auch keine Stromänderungen wegfiltern, da sich kein Strom großartig ändert. Also welche Störung soll es denn sein, wenn sich am Strom nichts verändert? Eine Spannungsänderung jedenfalls ist keine Störung, den dafür verwenden wir ihn ja: als KSQ. Dort IST ein Kondensator parallel zum 317 kontraproduktiv. Auch bei LEDs gegen Masse sollte Dir auffallen, daß kein Kondensator parallel zum LM317 vorhanden ist. Und das hat seinen Grund. Auch bei LEDs gegen Plus und LM317 gegen Minus MUSS der Kondensator (sofern er aus Angstgründen vorgesehen wird) zwischen Plus und Minus der Spannungsquelle liegen. Michael Köhler schrieb: > Für Reduktion eines Ripples wäre ein Kondensator > zwischen ADJ und Ground sinnvoll wie es ebenfalls im Datenblatt > beschrieben steht. Wie bitte? Wir sind nicht beim Spannungsregler... Michael Köhler schrieb: > mhh schrieb: >> Der Tonfall und das unterschwellige "Du bist zu blöd" sind von Dir >> ausgegangen. > > Wo bitte schön soll das gewesen sein? Beitrag "Re: LM317 kaputt" Losgegangen ist Dein seltsames Datenblatt-guck-gebaren schon vorher. Auch Du mußt meine Meinung nicht teilen, denn es ist unwahrscheinlich, daß ich mit Deinem Lötkolben arbeiten werde und Du das Geschaffene benutzen mußt. Also Schluß mit solchen idiotischen Diskussionen.
mhh schrieb: > Siehe Anhang. Aber komme jetzt nicht mit Seite 4 unten/ 5 oben. Das > gehört zusammen als Empfehlung zur Spannungsregelung und bezieht sich in > keiner Weise auf Figure 7. Das bezieht sich auf jede Schaltung, auch wenn man den LM317 als KSQ verwendet. Wie kommst du darauf, dass das nur für die Verwendung als Spannungsregler gilt. mhh schrieb: >> Wo bitte schön soll das gewesen sein? > > Beitrag "Re: LM317 kaputt" Das ist genau das was ich schon sagte...fühltest dich also auf den Schlips getreten weil ich es toll fand dass du weißt wo der nächste Filter sitzt. mhh schrieb: > Er kann auch keine Stromänderungen wegfiltern, da sich kein Strom > großartig ändert. Dafür ist er auch nicht da, auch wenn es ne Spannungsquelle sein soll die man aus dem LM317 baut. Sorry, aber ich glaub dir ist nicht klar was der 100 nF Kondensator machen soll. Er soll hochfrequente Störungen vom LM317 fernhalten damit diese ihn nicht zum Schwingen anregen. Unter der Prämisse, dass sich die Last nicht ändert braucht man ja dann nie diesen C. Hier kommen immer wieder Fragen bzgl. schwingender Linearregler vor und dabei ist die Last meist konstant. Komisch, dass die Regler nicht mehr schwingen wenn man ihnen den C verpasst. mhh schrieb: > Also Schluß mit solchen idiotischen Diskussionen. Yo, seh ich auch so. Wünsch dir noch ne schöne Woche.
Michael Köhler schrieb: > Das bezieht sich auf jede Schaltung, auch wenn man den LM317 als KSQ > verwendet. Wie kommst du darauf, dass das nur für die Verwendung als > Spannungsregler gilt. Weil Deine Aussage falsch ist. oder: + ----|--------| ------| | | | | LM317 LEDs | | | | | | C LEDs LM317 | | | | | | | | | - ----|--------| ------| Wo bitte ist dort ein Kondensator über dem LM317? Zeige mir bitte das passende Datenblatt. Wie willst Du von ADJ nach Masse den Kondensator verbauen? Am Ausgang noch ein C gefällig, damit die Stromspitze noch bischen länger dauert? Prima machst Du das. Michael Köhler schrieb: > Das ist genau das was ich schon sagte...fühltest dich also auf den > Schlips getreten weil ich es toll fand dass du weißt wo der nächste > Filter sitzt. Auf den Schlips getreten fühltest Du Dich mit "Stänkerfritze". Und genau das betreibst Du mangels Elektronikverständnis weiter. Michael Köhler schrieb: > Sorry, aber ich glaub dir ist nicht klar was > der 100 nF Kondensator machen soll. Er soll hochfrequente Störungen vom > LM317 fernhalten damit diese ihn nicht zum Schwingen anregen. Schau auf die Schaltpläne bei Verwendung als KSQ. Du wirst den Kondensator nicht finden. Auch verstehst Du nicht, daß der 317 selber der Störer ist im Betrieb als Spannungsregler. Das hängt nun mal mit der Leitungsinduktivität der Zuleitungen zusammen: Das bügelt der Kondensator da aus. Die HF kurzzuschließen ist nur ein angenehmer Nebeneffekt, welcher recht gern in Kauf genommen wird. Michael Köhler schrieb: > Unter der Prämisse, dass sich die Last nicht ändert braucht man ja dann > nie diesen C. Hier kommen immer wieder Fragen bzgl. schwingender > Linearregler vor und dabei ist die Last meist konstant. Komisch, dass > die Regler nicht mehr schwingen wenn man ihnen den C verpasst. Last ist nicht gleich ohmsche Last, das ist der Unterschied. Eine mittlere gleiche Stromaufnahme ist keine gleichförmige. Aber lassen wir es gut sein.
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mhh schrieb: > Wo bitte ist dort ein Kondensator über dem LM317? Na in deinen Schaltungen so natürlich nicht, was hast du jetzt für eine Antwort erwartet? mhh schrieb: > Zeige mir bitte das > passende Datenblatt. Das hab ich oben schon aber bitte schön, hier noch mal den ein und anderen Ausschnitt im Anhang. mhh schrieb: > Wie willst Du von ADJ nach Masse den Kondensator > verbauen? Bild 2. Jetzt sag nicht dir ist nicht klar gewesen dass so ein Kondensator nur Sinn macht wenn ADJ nicht auf Masse klemmt. mhh schrieb: > Schau auf die Schaltpläne bei Verwendung als KSQ. Du wirst den > Kondensator nicht finden. Und dazu Bild 3. Ich hab wohl eindeutig Tomaten auf den Augen und bilde mir die Kondensatoren nur ein. Sorry, aber gegen soviel Ignoranz hab ich schlichtweg keine Lust mehr gegen an zu gehen. Ich verabschiede mich hier aus der Diskussion, hat keinen Sinn bei dir hier weiter zu machen.
Michael Köhler schrieb: > Eben das tut er ja nicht, wie Jörg schon schrieb ist die Fläche unter > dem Peak relevant obs schadet oder nicht und die ist mehr als gering. Zum Teil ist es <Integral> i²(t) dt, da ein Teil der Leistung natürlich in ohmschen Widerständen umgesetzt wird. Daher gehen die in den Datenblättern der LEDs angegebenen Impuls-Strom- Reduktionskurven auch nicht linear mit dem Tastverhältnis mit. Ist aber für das vorliegende Thema ein völliger Nebenschauplatz: die LEDs werden sowieso nur alle Jubeljahre mal eingeschaltet und nicht etwa 100mal in der Sekunde. Von daher wäre es meines Erachtens erstmal wesentlicher, dass unser TE auf Nummer Sicher geht und mögliche parasitäre Schwingungen, die zum Nichtfunktionieren des ganze Gebildes (oder zum Aussetzen der Regelung) führen, auf jeden Fall ausschließen kann. Wenn das nur mit fetten Kondensatoren möglich sein sollte (Theorie hin, Theorie her), dann kann man sich danach immer noch Gedanken über die Impulsströme und deren Begrenzung machen.
Michael Köhler schrieb: > mhh schrieb: >> Wo bitte ist dort ein Kondensator über dem LM317? > > Na in deinen Schaltungen so natürlich nicht, was hast du jetzt für eine > Antwort erwartet? Du behauptest das aber die ganze Zeit. Zur Erinnerung, es geht um C 3. Beitrag "Re: LM317 kaputt" Michael Köhler schrieb: > mhh schrieb: >> Zeige mir bitte das >> passende Datenblatt. > > Das hab ich oben schon aber bitte schön, hier noch mal den ein und > anderen Ausschnitt im Anhang. Es gibt kein Datenblatt, wo bei der Verwendung des 317 als Stromregler ein Kondensator zwischen Vin und ADJ des 317 liegt. Bild 1 ist aus einem 78xx Datenblatt zufälligerweise? Michael Köhler schrieb: > mhh schrieb: >> Wie willst Du von ADJ nach Masse den Kondensator >> verbauen? > > Bild 2. Jetzt sag nicht dir ist nicht klar gewesen dass so ein > Kondensator nur Sinn macht wenn ADJ nicht auf Masse klemmt. Das ist ein Spannungsregler, kein Stromregler wie gefordert. Michael Köhler schrieb: > mhh schrieb: >> Schau auf die Schaltpläne bei Verwendung als KSQ. Du wirst den >> Kondensator nicht finden. > > Und dazu Bild 3. Ich hab wohl eindeutig Tomaten auf den Augen und bilde > mir die Kondensatoren nur ein. Ja das tust Du. Der von Dir entdeckte Kondensator liegt nicht parallel zum 317, sondern zur Eingangsspannung. Michael Köhler schrieb: > Sorry, aber gegen soviel Ignoranz hab ich schlichtweg keine Lust mehr > gegen an zu gehen. Ich verabschiede mich hier aus der Diskussion, hat > keinen Sinn bei dir hier weiter zu machen. Ja die Windmühlen... Schlußwort: Fakt ist, daß die 317-Entwickler beim schwimmenden Betrieb des 317 als Spannungsregler je einen Anker (C) vom Heck, Bug und dem Schwert gegen den Boden empfehlen, damit das auf und ab unterbunden wird, was die Anwender zum kotzen bringt. Es gibt aber nirgends eine Empfehlung eine Kondensators von Vin gegen Adj, denn das würde die Welligkeit der Eingangsspannung auf die Ausgangsspannung weitertragen. Es gibt genaugenommen überhaupt keinen Hinweis auf einen Kondensator, welcher direkt an 2 der 3 Anschlussen des 317 liegen sollte. Was ist daran so kompliziert?
>Bild 1 ist aus einem 78xx Datenblatt zufälligerweise? Nein, schau doch selbst: http://www.ee.buffalo.edu/courses/elab/LM117.pdf >Es gibt genaugenommen überhaupt keinen Hinweis auf einen Kondensator, >welcher direkt an 2 der 3 Anschlussen des 317 liegen sollte. Doch, es gibt eine Empfehlung für einen Cap vom Eingang nach Masse, wo der LM317 wie viele andere Dreibeinregler übrigens den fetten Siebelko nach dem Gleichrichter erwartet, vom Ausgang nach Masse und, zur Verbesserung der Regeleigenschaften und des Rauschens vom ADJ-Anschluß nach Masse. Bei der Schaltung des TE ist die Eingangsspannung alles andere als stabil, je nach Strom durch die UV-LEDs. Die Eingangsspannung hängt also zusätzlich noch von der Laststromänderung ab. Ich glaube nicht, daß das der LM317 sehr mag, wenn er am Eingang eigentlich eine große Siebkapazität erwartet, also keine ausgeprägten, laststromabhängigen Spannungsschankungen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß der LM317 dadurch schwingt und eventuell sogar kaput geht. Ich würde auf jeden Fall mal die Original-Stromquellenschaltung aus dem Datenblatt des LM317 ausprobieren. Bei dieser ist die Eingangsspannung zumindest mal stabil. Er kann ja auch vor die 15V Regler gehen und die Schaltung direkt an einen großen Siebelko hängen. Dann sollte es eigentlich funktionieren.
Kai Klaas schrieb: > Nein, schau doch selbst: Kai, das ist das Verlustleistung Diagram (FIGURE 4. Power Dissipation Diagram), und kein Schaltplan. Kai Klaas schrieb: > Doch, es gibt eine Empfehlung für einen Cap vom Eingang nach Masse, wo > der LM317 wie viele andere Dreibeinregler übrigens den fetten Siebelko > nach dem Gleichrichter erwartet, vom Ausgang nach Masse und, zur > Verbesserung der Regeleigenschaften und des Rauschens vom ADJ-Anschluß > nach Masse. Bitte fange nicht auch noch damit an... :) Es geht um die Verwendung als KSQ. Kai Klaas schrieb: > Ich würde auf jeden Fall mal die Original-Stromquellenschaltung aus dem > Datenblatt des LM317 ausprobieren. Bei dieser ist die Eingangsspannung > zumindest mal stabil. Ich sehe dort die Ursache der Probleme. Sobald der Motor anläuft ist die Spannung nicht stabil und läuft hoch, was zur Zerstörung führt. Die Störungen des Motors bringen die Regelung des NTs außer Tritt.
>Ich sehe dort die Ursache der Probleme. Sobald der Motor anläuft ist die >Spannung nicht stabil und läuft hoch, was zur Zerstörung führt. Die >Störungen des Motors bringen die Regelung des NTs außer Tritt. Ja, denke ich auch. Daß er da angeblich diesen 1000µF Cap braucht, wegen der Störungen des Schrittmotors, klingt gar nicht gut...
mhh schrieb: > Du behauptest das aber die ganze Zeit. Zur Erinnerung, es geht um C 3. Wo bitte schön behaupte ich, dass in deinen Schaltungen ein Kondensator ist? Wo? Was liest du denn da? Auf jeden Fall nicht das was ich geschrieben habe. mhh schrieb: > Es gibt kein Datenblatt, wo bei der Verwendung des 317 als Stromregler > ein Kondensator zwischen Vin und ADJ des 317 liegt. Wo bitte schön hab ich behauptet, dass der Kondensator zwischen IN und ADJ muss? Wo? Was liest du denn da? Auf jeden Fall nicht das was ich geschrieben habe. mhh schrieb: > Bild 1 ist aus einem > 78xx Datenblatt zufälligerweise? Das zeigt: Du machst dir ja nicht mal die Mühe ins Datenblatt zu schaun. mhh schrieb: > Das ist ein Spannungsregler, kein Stromregler wie gefordert. Ein LM317 ist immer ein Spannungsregler. Der kann den Strom gar nicht regeln. mhh schrieb: > Ja das tust Du. Der von Dir entdeckte Kondensator liegt nicht parallel > zum 317, sondern zur Eingangsspannung. Und das tut er in der hier besprochenen Schaltung nicht? Der Kondensator liegt nicht parallel zur Eingangsspannung des LM317? Jetzt wirds aber interessant. Genau genommen ist der LM317 hier so beschaltet wie in Bild 1 welches ich aus obigen Datenblatt zum LM317 kopiert habe.
"mhh", bitte melde dich an und sende Michael deine email-Adresse, damit ihr euch in privaten Mails weiter streiten könnt.
Hallo..wie geplant, versuchte ich heut noch etwas zum Schaltnetzteil herauszufinden jedoch ohne Erfolg..also es ist nichts was ich verstehen kann, ich frage mich, wie man mit so wenig Bauteilen so viele Spannungen erzeugt (+-15,5,12) es sind nur zwei 8-beinige ICs drauf, einer für mich nicht identifizierbar und ein UC3842, so etwas wie ein 78xx jedenfalls nicht. Die Spannungsverläufe am Kondensator schaute ich mir heut auch noch mal mit dem Oszi an, ich sah auch bei Einschaltung des Motors keinen Zeitpunkt, an dem es zu einer Spannungspitze oder Umkehrung kam. Eine Strommessung zeigte auch zu keinem Zeitpunkt einen umgekehrten Strom. Wenn das Relais abschaltet entlädt sich der Kondensator auf ca. 5 V, so dass also ca 20V weiter anliegen-aber ob dieses Niedrigerwerden der Spannung etwas mit dem Defekt zu tun haben soll weiß ich nicht..Es sind jedenfalls 6 von 8 der parallel geschalteten 8ter LED-Ketten total ausgefallen, einer läßt einen erhöhten Strom durch (statt den gewollten 20 mA ganze 55 mA) und einer läßt intermittierend ca. 4 mA noch durch..also sind alle defekt..werd demnächst die Schaltung nochmal gemäß Datenblatt aufbauen und mit Rückflussdioden versehen ohne weiter nach dem Fehler zu suchen. (was zwar unbefriedigend ist, aber gerade habe ich scheinbar eine Lebensphase, die mir die besonnene Fehlersuche unmöglich macht). Danke für eure Informationen. Grüße aus Dresden.. robert
>werd demnächst die Schaltung nochmal gemäß Datenblatt aufbauen... Gute Idee. Vielleicht sind diese beiden Links für dich ganz hilfreich: http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/AND8109-D.PDF http://theparanoidtroll.com/electronics/primers-and-tutorials/other/constant-current-sourceload-lm317/ Falls du dem zweiten Link folgen willst, solltest du die beiden Schutzdioden aus dem Datenblatt nicht vergessen. Ich finde die Schaltung mit dem Cap durchaus empfehlenswert, weil der Cap den Regler von den starken Laststromänderungen der LEDs entkoppelt. (Wenn die über den LEDs anliegende Spannung sich nur wenig ändert, hat dies ja drastische Laststromänderungen zur Folge.) Wenn du jetzt noch dafür sorgst, daß die Eingangsspannung des Reglers einigermaßen stabil bleibt, sollte das Ganze eigentlich funktionieren.
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