Hallo! Ich stelle mit meiner Firma Bäckereimaschinen her. Diese Maschinen verkaufe ich schon viele Jahre, ich habe auch die entsprechenden Zulassungen von wegen Lebensmitteln und so und ich gebe eine Konfirmitätserklärung mit. Der Hauptteil dieser Maschinen ist mechanisch, meistens ist jedoch ein kleiner Elektromotor mit dran, der die ganze Maschine antreibt. In dieser Konfirmitätserklärung wird nicht erwähnt, das die Geräte elektrisch geprüft sind, ich verkaufe sie auch ohne Prüfplakete. Ich prüfe sie zwar trotzdem, aber bisher nur aus dem Grund, weil ich genau weis, das jeder Bäcker das Gerät einfach ansteckt und losarbeiten will und sicher keine Prüfung mehr machen lässt. Für diese Prüfung habe ich auch ein zugelassenes Messgerät. Ich persönlich bin Elektromeister, also darf zum einen diese prüfung auf alle Fälle durchführen, und weis zumindest bei einer Wiederholungsprüfung welche Messungen zu tätigen sind. Mein Problem ist jetzt folgendes, das ein Bäcker ein Gerät gern mit Prüfprotokoll kaufen würde. Sozusagen mache ich die Erstprüfung an einem Gerät. Die eigentlichen Prüfungen werden sich meiner Meinung nach von der Wiederholungsprüfung nicht groß unterscheiden, aber meine Frage ist, was für ein Protokoll nehme ich? Die einfachen Vordrucke, die ich so kenne da steht überall groß Wiederholungsprüfung drauf. Nehme ich jetzt einfach so ein Protokoll oder gibt es dafür andere Protokolle und vielleicht auch noch andere Messverfahren? Ich hoffe es gibt hier jemanden, der sich damit besser auskennt, als ich und ich möchte mich schonmal im Voraus für eure Antworten bedanken. MfG Dennis
Kennzeichnest Du Deine Maschinen nicht mit dem CE- Zeichen ? In diesen Bereich (CE) müßtest Du auch die entsprechenden Konformitätserklärungen finden.
Olaf schrieb: > Kennzeichnest Du Deine Maschinen nicht mit dem CE- Zeichen ? > In diesen Bereich (CE) müßtest Du auch die entsprechenden > Konformitätserklärungen finden. Soll also heißen, ich prüfe diese Geräte, klebe eine plakete drauf und gebe nur eine andere Konfomitätserklärung mit? MfG Dennis
Mach dich erstmal schlau in welche Kategorie dein Gerät fällt. Das entscheidet über die Art der Prüfung und der Prüfschärfe. Wenn du schon ne Selbsterklärung abgibst dann solltest du schon wissen was verlangt wird.
Ist ja schon einmal genannt worden: Du meinst die DoC, die Declaration of Conformity. Confirmity gibt es nicht. Wenn Du CE raufbacken möchtest, musst Du die für Bäckermaschinen nötigen Prüfungen durchführen. Welche das sind, müsstest Du erstmal herausfinden oder ein externes Prüflabor fragen. Ich bin mir nicht sicher, ob Du in der Lage bist, diese durchzuführen. Besser ist es, ein Prüflabor zubeauftragen. Damit bekommst Du dann eine "Expert Opinion" von einem "Notified Body". Damit bist Du bestens gegen rechtliche Probleme gewappnet. Mehr kann man im Prinzip nicht tun. Rosa
Wenn in der Konformitätserklärung die DIN EN 60204-1 genannt ist muß davon ausgegangen werden daß die Erstprüfung erfolgt ist, sie ist ja Bestandteil der Norm: 1. Technische Dokumentation 2. Automatische Abschaltung (wenn vorhanden) 3. Durchgängigkeit Schutzleitersystem 4. Isolationswiderstand 5. Hochspannungsprüfung 6. Schutz gegen Restspannung 7. Funktionsprüfung Dein „ich prüfe sie ja trotzdem“ (die Geräte) ist mir unverständlich... Ein Protokollformular kannst Du selbst erstellen, oder ein vorhandenes (Wiederholungsformular) erweitern oder „umbauen“ oder eines aus dem Netz saugen. Das Protokoll wird normalerweise nicht dem Kunden zur Verfügung gestellt. Es ihm zu "verkaufen" ist, na ja, unredlich(?), würde es ihm schenken. In einer Konformitätserklärung erklärt (z. B.) der Hersteller daß sein Gerät mit dieser RL (und evtl. weiteren ) übereinstimmt, es diese erfüllt. Man nennt also in der „CE-Erklärung“ jene Normen, Richtlinien und technische Regeln welche man angewendet hat. Dort ist ein Prüfprotokoll falsch. Noch was, dieser Thread gehört wohl nicht in „Ausbildung, Studium & Beruf“.
Hallo! b35 schrieb: > Wenn in der Konformitätserklärung die DIN EN 60204-1 genannt ist Schaue ich mal nach, kann ich gleich aus dem Kopf nicht sagen. b35 schrieb: > Dein „ich prüfe sie ja trotzdem“ (die Geräte) ist mir unverständlich Was ist daran unverständlich. Die Sache ist ganz einfach, diese Maschinen habe ich mir nicht ausgedacht, ich habe eine bestehende Firma gekauft, die diese Geräte schon sehr lange herstellt. Vor zwei Jahren habe ich diese Firma übernommen. Bisher wurden diese Geräte soweit ich weis überhaupt nicht elektrisch geprüft, zumindest sowas wichtiges wie Schutzleiterdurchgang und Isolation. Funktion wurde natürlich geprüft, wer verkauft schon ein Gerät was er selbst nicht mal ausprobiert hat. Mir war gleich von Anfang an nicht wohl dabei, die Geräte so zu verkaufen. Deswegen habe ich begonnen, eben solche Sachen wie Schutzleiterwiderstand und Iso zu messen.Wie eine Wiederholungsprüfung. Habe das allerdings nirgends protokolliert, weil ich sie ja eigentlich ungeprüft verkaufe(nehme ich an, die angesprochene DIN EN war mir so nicht bewusst). Nur weis ich genau, das sich ein Bäcker einen Dreck drum schert, ob das Ding geprüft ist. Um da evetuellen Unfällen vorzubeugen habe ich mit den Messungen angefangen. Was ich persönlich sehr schwach fand, als ich meine ehemaligen Ausbilder aus der Meisterschule dazu befragt habe, konnten die mir keine genaue Auskunft darüber geben, oder wollten sich nicht festlegen. b35 schrieb: > Das Protokoll wird normalerweise nicht dem Kunden zur Verfügung > gestellt. Es ihm zu "verkaufen" ist, na ja, unredlich(?), würde es ihm > schenken. Er möchte einfach ein Ordnungsgemäß geprüftes Gerät haben. Also eine Plakete drauf. Jetzt war ich mir nur einfach nicht sicher, ob als Erstprüfung irgend ein besonderer Zettel gebraucht wird oder ob das ähnlich leger gehandhabt wird, wie bei der Wiederholungsprüfung. b35 schrieb: > Noch was, dieser Thread gehört wohl nicht in „Ausbildung, Studium & > Beruf“. Das schwierige ist zu sagen, in welchen Bereich denn sowas gehört, den Bereich rechtliches gibt es hier nicht. Auf jedenfall vielen Dank für den Hinweis mit der DIN EN, das werde ich mal überprüfen, ansonsten besorg ich mir einfach ein paar Plaketen und kleb die drauf und gut ist. 'MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > Auf jedenfall vielen Dank für den Hinweis mit der DIN EN, das werde ich > mal überprüfen, ansonsten besorg ich mir einfach ein paar Plaketen und > kleb die drauf und gut ist. Und stehst mit einem Bein im Gefängnis. Du brauchst dringend ein externes Prüflabor. Ja das kostet Geld. Yoschka
Yoschka schrieb: > Du brauchst dringend ein externes Prüflabor. Wozu das? Ich verstehe nicht, worin der Unterschied zwischen einer Erst und einer Wiederholungsprüfung sein soll. Das ich die GEräte wie eine Wiederholungsprüfung vorher prüfe bevor ich die Plakette drauf klebe ist mir schon klar, aber ich wüsste nicht, was für Messungen ein externes Prüflabor machen würde, die ich in einer Wiederholungsprüfung nicht mache. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > Hallo! > > b35 schrieb: >> Wenn in der Konformitätserklärung die DIN EN 60204-1 genannt ist > > Schaue ich mal nach, kann ich gleich aus dem Kopf nicht sagen. > > b35 schrieb: >> Dein „ich prüfe sie ja trotzdem“ (die Geräte) ist mir unverständlich > > Was ist daran unverständlich. Die Sache ist ganz einfach, diese > Maschinen habe ich mir nicht ausgedacht, ich habe eine bestehende Firma > gekauft, die diese Geräte schon sehr lange herstellt. Vor zwei Jahren > habe ich diese Firma übernommen. Bisher wurden diese Geräte soweit ich > weis überhaupt nicht elektrisch geprüft, zumindest sowas wichtiges wie > Schutzleiterdurchgang und Isolation. Dann kannst du Schäden durch Unterlassung wahrscheinlich nicht auf deine Betriebshaftpflicht abwälzen, denn die werden darauf achten das du dich an geltendes Recht hälst. > Funktion wurde natürlich geprüft, > wer verkauft schon ein Gerät was er selbst nicht mal ausprobiert hat. Kaufen ist wohl nicht das Problem, sondern vom Kunden in der zu erwartenden gebrauchsüblichen Weise in Betrieb zu nehmen und auf Dauer sicher zu betreiben. > Mir war gleich von Anfang an nicht wohl dabei, die Geräte so zu > verkaufen. Deswegen habe ich begonnen, eben solche Sachen wie > Schutzleiterwiderstand und Iso zu messen. Schon mal falscher Ansatz, besser wäre es gewesen sich zu informieren, auch wenn man nach einer Betiebsübernahme erst mal andere Prioritäten hat. > Wie eine Wiederholungsprüfung. Die man, wie der Name schon sagt, erst dann machen kann/muss, wenn das Gerät zum ersten mal geprüft wurde, was ja auch ein Prototyp sein kann. Wenn auf bereits ausgelieferte Geräte geprüft werden soll, dann kann das auch an einem identischem Gerät erfolgen. Man nennt das, glaube ich, auch Typmusterprüfung. Entscheidend wird sein das Geräte korrekt konstruiert und nach den geltenden Regeln der Technik gebaut wurden. > Habe das allerdings nirgends protokolliert, weil ich sie ja eigentlich > ungeprüft verkaufe(nehme ich an, die angesprochene DIN EN war mir so > nicht bewusst). Daher muss man sich eben schlau machen, z.B. bei der IHK, im Internet, der DIN, evtl. könnte da auch ein Fachanwalt für Wirtschaftsrecht Denkanstöße oder Lösungen zu beitragen. > Nur weis ich genau, das sich ein Bäcker einen Dreck drum > schert, ob das Ding geprüft ist. Kann stimmen, muss aber nicht, weil die Leute ja ihre Meinung ändern können und die Bringschuld liegt nun mal beim Hersteller oder dem in den Verkehr-Bringer. Wenn ein Gerät nicht den Vorschriften entspricht, kann es durchaus passieren das mal ein Anwalt vor der Tür steht und unangenehme Fragen stellt und damit dann vor Gericht durch kommt. > Um da evetuellen Unfällen vorzubeugen habe ich mit den Messungen > angefangen. Mag ein Anfang sein aber das wird kaum ausreichen weil man auf die eine oder andere Art so oder so haftet und dann sollte man die Einhaltung seiner Sorgfaltspflicht auch prozessfest beweisen können. Da ist jedes Dokument tausendmal wertvoller als jede Qualifikation oder Aussage. Manche Firmen beschäftigen dafür sogar extra Leute die dann "Beauftragte" sind. > Was ich persönlich sehr schwach > fand, als ich meine ehemaligen Ausbilder aus der Meisterschule dazu > befragt habe, konnten die mir keine genaue Auskunft darüber geben, oder > wollten sich nicht festlegen. Wenn das nicht sein Fachgebiet war und auch nicht auf dem Lehrplan, wie so vieles andere auch, steht, ist doch das nicht weiter verwunderlich. Außerdem lernt man in Bildungstempeln nicht alles, sondern nur ein Grundgerüst das man selbst immer weiter ausbauen muss. Man kann aber dafür auch Kurse besuchen, evtl. beim TÜV. > b35 schrieb: >> Das Protokoll wird normalerweise nicht dem Kunden zur Verfügung >> gestellt. Es ihm zu "verkaufen" ist, na ja, unredlich(?), würde es ihm >> schenken. > > Er möchte einfach ein Ordnungsgemäß geprüftes Gerät haben. Also eine > Plakete drauf. Ob am Gerät ein Aufkleber ist, ist völlig Wumpe, weil es ja auch wieder abgehen oder unlesbar beschädigt werden kann, es kommt allein auf die mit dem Gerät übergebene oder bereitgestellte Dokumentation an. Man kann die auch vorhalten. > Jetzt war ich mir nur einfach nicht sicher, ob als > Erstprüfung irgend ein besonderer Zettel gebraucht wird oder ob das > ähnlich leger gehandhabt wird, wie bei der Wiederholungsprüfung. Die Erstprüfung muss natürlich mit der gebotenen Sorgfalt durchgeführt werden und die Wiederholungsprüfung genauso. Dazu kommt dann im gewerblichen Bereich die Prüfung nach BGA-V3 und die muss ja auch turnusmäßig durch geführt werden, aber das kann auch jemand anders machen. Muss in dem Fall nicht der Hersteller sein. > b35 schrieb: >> Noch was, dieser Thread gehört wohl nicht in „Ausbildung, Studium & >> Beruf“. > Das schwierige ist zu sagen, in welchen Bereich denn sowas gehört, den > Bereich rechtliches gibt es hier nicht. Eher in Offtopic > Auf jedenfall vielen Dank für den Hinweis mit der DIN EN, das werde ich > mal überprüfen, ansonsten besorg ich mir einfach ein paar Plaketen und > kleb die drauf und gut ist. Hier mal ein Beispiel für ein Schneeräumgerät mit elektrischem Motor: ISO 8437:1989+A1 EN 60335-1:1994+A1+A2+A11-A16:2001 EN 55014-1:2000+A1+A2 EN 55014-2:1997+A1 EN 61000-3-2:2000 EN 61000-3-3:1995+A1 98/37/EC-Annex 1 Da kann also einiges zusammen kommen und eine Versicherung wird da dann auch Forderungen nach einer Dokumentation stellen wenn mal was passiert ist und die zahlen sollen. Dann ist es sicher vorteilhaft wenn man die Unterlagen parat hat und dem Kunden auf Verlangen zukommen lassen kann. Hier mal eine Übersicht über Normen: http://de.wikipedia.org/wiki/DIN_ISO#DIN_ISO_und_DIN_ISO.2FIEC Irrtum vorbehalten
Hallo! Michael S. schrieb: >> Funktion wurde natürlich geprüft, >> wer verkauft schon ein Gerät was er selbst nicht mal ausprobiert hat. > Kaufen ist wohl nicht das Problem, sondern vom Kunden in der zu > erwartenden gebrauchsüblichen Weise in Betrieb zu nehmen und auf Dauer > sicher zu betreiben. Wie du den Wortlaut ausführst, ist relativ egal, ich kann ruhigen Gewissens schlafen, weil ich weis, das meine Geräte, wenn sie meine Firma verlassen soweit in Ordnung sind, das sie beim Endkunden angeschlossen und betriebsfertig sind und niemand einer Gefahr ausgesetzt wird. Da ist es egal,ob ich Protokolliere oder nicht. Michael S. schrieb: > Die man, wie der Name schon sagt, erst dann machen kann/muss, wenn das > Gerät zum ersten mal geprüft wurde, was ja auch ein Prototyp sein kann. > Wenn auf bereits ausgelieferte Geräte geprüft werden soll, dann kann > das auch an einem identischem Gerät erfolgen. Man nennt das, glaube ich, > auch Typmusterprüfung. > Entscheidend wird sein das Geräte korrekt konstruiert und nach den > geltenden Regeln der Technik gebaut wurden. Ich setze doch kein völlig neues Produkt in die Welt, diese Maschinen gibt es seit 1960, und nein, es gibt keine klassische Nullung mehr darin. Natürlich wurden diese Geräte in gewissen Sachen verändert seit damals, aber immer aufgrund neuer Normungen auch im Lebensmittelbereich. Aber deswegen benötigt man nicht sofort wieder eine Typmusterprüfung. Sonst hätte ich ja schon keine Konformitätserklärung. Michael S. schrieb: > Daher muss man sich eben schlau machen, z.B. bei der IHK, im Internet, > der DIN, evtl. könnte da auch ein Fachanwalt für Wirtschaftsrecht > Denkanstöße oder Lösungen zu beitragen. Das Problem dabei ist, das jeder etwas anderes erzählt, und selbst ein Fachanwalt will selten eine wirklich verbindliche Aussage treffen, weil es offensichtlich genug Deppen irgendwo gibt, die sich immer wieder neue Regeln einfallen lassen, wie man denn jetzt was protokollieren und kennzeichnen soll. Und genau diese Sache interessiert mich gerade. Schlussletzendlich an Messungen macht man nichts anderes als bisher nur die Art, wie man es eben archivieren und kennzeichen soll ist immer wieder anders. Michael S. schrieb: > Kann stimmen, muss aber nicht, weil die Leute ja ihre Meinung ändern > können und die Bringschuld liegt nun mal beim Hersteller oder dem in den > Verkehr-Bringer. Wenn ein Gerät nicht den Vorschriften entspricht, > kann es durchaus passieren das mal ein Anwalt vor der Tür steht > und unangenehme Fragen stellt und damit dann vor Gericht durch kommt. Wird so nicht passieren, die Geräte sind in einem dem Vorschriften entsprechenden Zustand, die VDE's musste ich lang und breit pauken. Nur in den VDE's steht nicht genau drin, wann was wie auf ein Protokoll zu bringen ist. Dort steht etwas von den Messungen. Und diese mache ich ja. Und mal ganz ehrlich, so ein Zettel ist schnell erstellt, sei es erstmal hingestellt, das es Urkundenfälschung ist, wenn ich den erst im Ernstfall erstelle. Aber was ist wohl schlimmer, die Protokolle fälschen, damit die Anwälte ihre Ruhe haben, oder gar nicht erst messen und ein Gerät in einem mir nicht bekannten Zustand verkaufen. Michael S. schrieb: > Außerdem lernt man in Bildungstempeln nicht alles, sondern nur ein > Grundgerüst das man selbst immer weiter ausbauen muss. Man kann aber > dafür auch Kurse besuchen, evtl. beim TÜV. Nun, aber genau sowas finde ich gehört zum Grundgerüst. Das weis eben nicht jeder genau, wie es ist. Jeder der zur Meisterschule geht, hat schon einen Beruf in dieser Richtung (ich weis, gibt ausnahmen, sind aber selten). Somit muss man dem Menschen nicht erklären, wie er eine Unterverteilung zu klemmen hat oder wie eine Motorsteuerung auszusehen hat. Da kommt es meiner Meinung nach auch genau da drauf an. Wie ein Prüfprotokoll für eine Neuanlage in einem Haus auszusehen hat, habe ich ja alles gelernt, und das darf ich ja auch machen. Deswegen verstehe ich nicht, warum dann bei ortsveränderlichen Geräten so ein Lärm herum gemacht wird. Michael S. schrieb: > Die Erstprüfung muss natürlich mit der gebotenen Sorgfalt durchgeführt > werden und die Wiederholungsprüfung genauso. > Dazu kommt dann im gewerblichen Bereich die Prüfung nach BGA-V3 und > die muss ja auch turnusmäßig durch geführt werden, aber das kann auch > jemand anders machen. Muss in dem Fall nicht der Hersteller sein. 'Es ist mir durchaus klar, wie so eine Messung auszuführen ist. Aber selbst turnusmäßig ist so ein schöner gummibegriff, das kannst du selbst laut Normung von einem halben Jahr bis zwei Jahre ziehen. Genauso stell ich mir sämtliche anderen Normungen zu den Messungen vor. Also bis jetzt keine neuen Infos. Bis jetzt werde ich nach wie vor so eine Plakette da drauf kleben, und doch, diese ist durchaus Aussagekräftig. So ein Protokoll kannst du jederzeit erstellen, kann niemand nachprüfen, wann das passiert ist, so einer Plakette sieht man an, ob sie gerade erst draufgeklebt wurde, um was zu vertuschen, oder ob sie schon ne Weile da dran klebt. Und so schnell fällt die nicht ab. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > Deswegen verstehe ich > nicht, warum dann bei ortsveränderlichen Geräten so ein Lärm herum > gemacht wird. Das kannste der Politik und der EU verdanken, die spezielle nationale Regeln für alle anderen EU-Mitgliedsländer zu harmonisieren hat, gerade bei den technischen Vorschriften und da sind die Deutschen ziemlich weit vorn, ja schon fast fanatisch pingelig. Aber auch andere weniger fortschrittliche Staaten haben da ihre Regeln mit einzubringen die wir befolgen müssen, insbesondere wenn wir ins Ausland unsere Produkte verkaufen wollen und umgekehrt. Dennis H. schrieb: > kann niemand nachprüfen, wann das passiert ist,... Wenn Menschen dabei zu Schaden kommen und die Kripo eingeschaltet würde, sollste mal sehen, wie schnell die nachweisen wie alt die Tinte unter dem Protokoll ist, auch wenn es eher unwahrscheinlich ist, das es so weit kommt. Wenn man sich da nicht rechtlich nach allen Seiten absichert, kann man irgendwann in Teufels Küche kommen. Dennis H. schrieb: > Wie du den Wortlaut ausführst, ist relativ egal, ich kann ruhigen > Gewissens schlafen, weil ich weis, das meine Geräte, wenn sie meine > Firma verlassen soweit in Ordnung sind, das sie beim Endkunden > angeschlossen und betriebsfertig sind und niemand einer Gefahr > ausgesetzt wird. Da ist es egal,ob ich Protokolliere oder nicht. Kaum, weil du nur auf das Know-How deines Vorgängers vertraust und mehr nicht. Angenommen du hättest eine Fahrradproduktion die du übernommen hast und irgend ein BWLer oder so hat durch Sparmaßnahmen undokumentiert dünnere Rohre für Rahmen und Lenker durchgesetzt und vermarktet ohne eine Neuprüfung der Stabilität nach DIN vorzunehmen. Du weißt von Nichts, dein Name ist Hase, wirst du denken, aber damit brauchst du im Schadenfall keinem Richter kommen, denn die Verantwortung und Haftung ist mit dem Kauf des Betriebes auf DICH übergegangen. Im schlimmsten Fall kann ein Geschädigter einen unabhängigen Sachverständigen einschalten, der dann nachweist, das das Produkt dann nicht den Vorschriften entspricht. Man kann das Thema sicher wirklich sehr leidenschaftlich diskutieren, aber wenn die eigene Existenz davon abhängt sollte man das ganze nicht so auf die leichte Schulter nehmen und das ganze mit der gebotenen Sorgfalt so konform machen wie es nun mal verlangt wird. Wenn man nicht weiß wie man dabei vorgehen soll, kann man sich schulen lassen, oder jemanden beauftragen der sich damit auskennt und es einem vor macht, z.B. durch ein Prüflabor. Zumindest würde es das Restrisiko deutlich minimieren. Dennis H. schrieb: > Deswegen verstehe ich > nicht, warum dann bei ortsveränderlichen Geräten so ein Lärm herum > gemacht wird. Wird wohl am Fortschritt, aufgrund technischer, gesetzlicher und wirtschaftlicher Veränderungen liegen. Da muss man sich eben fügen oder seine Auffassung nötigenfalls im Streitfall gerichtlich vertreten, aber besser ist es mit den Wölfen zu heulen und Ärger, insbesondere mit den Gerichten möglichst aus dem Weg zu gehen.
Hallo! Ich muss mich entschuldigen, aber ich musste etwas schmunzeln, als ich deinen letzten Beitrag gelesen habe. Zu deiner Verteidigung muss ich allerdings auch sagen, das du nicht weist, um was für ein Gerät es sich handelt. Im konkreten Fall geht es um einen elektrischen Gebäckfüller. An diesem ist eine Pistole dran, mit deren hilfe der Bäcker die Marmelade in einen Pfannkuchen bekommt. An der Pistole ist ein kleiner Taster der einen E-Motor mit Getriebe in Gang setzt der in der ersten halben Umdrehung die Marmelade rausspritzt und in der anderen halben Umdrehung neue Marmelade ansaugt. Pistole und Gerät sind mit einem Schlauch verbunden. Jetzt ist die Frage, ob ein E-Motor mit 100W soviel Druck aufbauen kann, das ein Schlauch, der laut Hersteller 6Bar Druck aushält, platzen kann. Und selbst wenn dieser platzt, ob dann die Marmelade gefährlich werden kann. Jeder der kleine Kinder hat wird dir bestätigen, das geworfene Marmelade im Gesicht zwar unangenehm ist, aber auf jedenfall nicht lebensgefährlich. Alles was sich mechanisch bewegt ist mit einem Blech abgedeckt, welches die ganze Maschine still setzt, wenn man es entfernt. Entfernbar muss es aber sein, damit der Bäcker die Möglichkeit hat, es zu reinigen. Bleibt also eine Gefahr wenn dann vom elektrischen. Und da arbeitet nur der E-Motor mit 230V. Der Rest der ganzen Steuerung und der Taster arbeiten mit 24V Schutzkleinspannung, um eben nicht einen riesen Aufwand treiben zu müssen, um den Taster an der Pistole ordnungsgemäß zu isolieren. Der Elektrische Teil mit Motor ist komplett in einem Edelstahlgehäuse, welches mehrmals mit dem Schutzleiter verbunden ist. Diese Verbindung überprüfe ich, ob sie unter 1Ohm beträgt. Genauso überprüfe ich, ob der Isolationswiderstand über 1MOhm zwischen aktiven Leitern und dem Schutzleiter bzw. Gehäuse beträgt. Und ich kontrolliere, ob von der metallischen Pistole, welche nicht mit dem Schutzleiter verbunden ist, höchstens ein Stromfluss von 0,5mA gegen erde zu messen ist. Jetzt könnte ich mir natürlich eine Excel-Tabelle machen, in der ich diese drei Werte für jedes Gerät aufliste. Aber die Werte wären überall gleich. Schutzleiterwiderstand 0,1Ohm, Iso >2MOHM, Ableitstrom 0,00mA. Würde ein Gerät andere Werte liefern, würde ich nachschauen, was los ist und das Gerät so nicht verkaufen. Du solltest vielleicht auch noch wissen, das ich keine 10000 Stück davon im Jahr verkaufe, sondern vielleicht 25. Soll also heißen ich sehe jedes Gerät, was ich verkaufe. Und ein Prüflabor würde mir garantiert nur bestätigen, das ich dort eine Menge Material einsparen könnte, was ich aber sicher nicht machen werde. Weil auch ein Bäcker hat eine Vorstellungskraft, und wenn ich ihm auf einer Messe dieses Gerät zeige und er sieht, das gewisse Sachen, die sich immer bewegen ordentlich massiv ausgeführt sind, hat er schonmal Vertrauen dazu und weis, diese Maschine hält länger als 10Jahre. Und wenn doch mal was ist, diese Maschine ist so einfach aufgebaut, auch elektrisch nur mit drei Schützen, die kann der dümmste Elektriker wieder reparieren, er kann auch gern auch Anfrage einen Schaltplan von mir bekommen. Natürlich würde ich auch selbst diese Maschine wieder reparieren. Und nochmal zu dem Anwalt. Meine Erfahrung bisher ist, wenn es Probleme gibt, rufen mich alle zuerst einmal an. Da kommt nicht einer gleich mit dem Anwalt. Weil auch ein Anwalt muss vorfinanziert werden und es braucht Zeit, sich mit dem zu beschäftigen. Darauf haben fast alle keinen Bock, kein Geld dafür, schließlich kann es ja auch nach hinten losgehen und er muss die Kosten für den Anwalt selbst tragen, und die Zeit verbringen diese Leute lieber mit dem Geld verdienen. Hier im Forum wird zwar gern Panik gemacht, das man gleich in den Knast wandert, bin ich mir aber sicher, wird mir so schnell nicht passieren, weil mir die Sicherheit der Menschen am Herzen liegt. Nicht jedoch die Bürokraten in der EU, die sind mir egal. Und wegen einem falsch ausgefülltem protokoll ist noch keiner hinter Gittern gekommen. Auch nicht wegen einem fehlenden. Ein weiterer Aspekt ist auch, das wir Hersteller uns ja untereinander kennen. Von Messen und größtenteils arbeiten wir auch zusammen. Wenn sich dort rumspricht, das einer sofort mit dem Anwalt kommt hat er schlechte Karten, er wird wohl nie wieder etwas kaufen können, und es gibt nicht soviele Hersteller. Für meine Produkte bin ich sogar deutschlandweit der einzigste, weil es sich für große Unternehmen nicht lohnt, der Markt ist zu klein. Es ist immer noch ein geben und ein nehmen und ich kann die Hand für meine Geräte ins Feuer legen, dass sie die ersten Jahre ohne Gefahr für den Menschen betrieben werden können, ab dann ist sowieso eine Wiederholungsprüfung zu machen. Ist ein langer Text geworden aber ich musste einfach mal die Realität schildern, wie sie ist und darlegen, warum ich garantiert kein Prüflabor benötige. Vielleicht liest es sogar jemand. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > und ich kann die Hand für meine Geräte ins Feuer legen 1.Selbst wenn Dein Schutzleiter ok ist, kann irgendein Depp in der Steckdose beim Kunden noch was vertauscht haben. Dann kommen Fragen auf, die evtl eine ungünstige Papierlage ergeben könnten. Daher würde ich z.B. beim TÜV nachfragen was ein Prüfung kostet. Auf die Anzahl der Jahre könnte eine Typprüfung durchaus interessant sein bei ausreichender Menge. 2.Evtl. verschafft Dir die Prüfung der ortsveränderlichen Geräte beim Bäcker auch neue Aufträge?
Dennis H. schrieb: > Hallo! > > Ich muss mich entschuldigen, aber ich musste etwas schmunzeln, als ich > deinen letzten Beitrag gelesen habe. Zu deiner Verteidigung muss ich > allerdings auch sagen, das du nicht weist, um was für ein Gerät es sich > handelt. Das spielt erst mal keine Rolle. Maschine ist Maschine, selbst wenn die nur Zuckerwatte herstellt. Eine Gefahr kann ja trotzdem bestehen. > Im konkreten Fall geht es um einen elektrischen Gebäckfüller. Kann ich mir vorstellen, da mir die manuellen Krapfenfüller bekannt sind. > An diesem ist eine Pistole dran, mit deren hilfe der Bäcker die > Marmelade in einen Pfannkuchen bekommt. An der Pistole ist ein kleiner > Taster der einen E-Motor mit Getriebe in Gang setzt der in der ersten > halben Umdrehung die Marmelade rausspritzt und in der anderen halben > Umdrehung neue Marmelade ansaugt. ...und eine scharfe Spitze für die Injektion, möchte ich mal annehmen? > Pistole und Gerät sind mit einem > Schlauch verbunden. Jetzt ist die Frage, ob ein E-Motor mit 100W soviel > Druck aufbauen kann, das ein Schlauch, der laut Hersteller 6Bar Druck > aushält, platzen kann. Dann sollte das auch dokumentiert werden. Auch der Materiallieferant muss die spezifischen Eigenschaften seiner Ware genauso nachweisen. Ist schließlich Bestandteil der Konstruktion und sehr wahrscheinlich durch Normen vorgeschrieben. Der Schlauch muss ja wohl auch Lebensmittelecht und antiseptisch, oder so, sein? Sollte alles berücksichtigt sein. > Und selbst wenn dieser platzt, ob dann die > Marmelade gefährlich werden kann. Ist das die einzige Gefahr die dir da vorschwebt? Wie sieht es mit einer Schutzvorrichtung aus die verhindert, das sich der Bäcker verletzt und versehentlich Marmelade in die Hand spritzt, z.B. wenn er die Backware in der Hand hält, selbst wenn es noch so unwahrscheinlich ist. Nur mal so als Annahme. > Jeder der kleine Kinder hat wird dir > bestätigen, das geworfene Marmelade im Gesicht zwar unangenehm ist, aber > auf jedenfall nicht lebensgefährlich. Wenn Marmelade durch eine Verletzung die Wunde infiziert, können schwere Gesundheitsschäden folgen. Eine Injektionsspritze benutzen Kinder gewöhnlich nicht. Ist also schon ein gewaltiger Unterschied. > Alles was sich mechanisch bewegt > ist mit einem Blech abgedeckt, welches die ganze Maschine still setzt, > wenn man es entfernt. Entfernbar muss es aber sein, damit der Bäcker die > Möglichkeit hat, es zu reinigen. Das ist ja auch nachvollziehbar korrekt und gehört dokumentiert, um zu zeigen das du dir darüber mal Gedanken gemacht hast und es den Nomen entspricht. > Bleibt also eine Gefahr wenn dann vom > elektrischen. Und da arbeitet nur der E-Motor mit 230V. Der Rest der > ganzen Steuerung und der Taster arbeiten mit 24V Schutzkleinspannung, um > eben nicht einen riesen Aufwand treiben zu müssen, um den Taster an der > Pistole ordnungsgemäß zu isolieren. Der Elektrische Teil mit Motor ist > komplett in einem Edelstahlgehäuse, welches mehrmals mit dem > Schutzleiter verbunden ist. Diese Verbindung überprüfe ich, ob sie unter > 1Ohm beträgt. Genauso überprüfe ich, ob der Isolationswiderstand über > 1MOhm zwischen aktiven Leitern und dem Schutzleiter bzw. Gehäuse > beträgt. Und ich kontrolliere, ob von der metallischen Pistole, welche > nicht mit dem Schutzleiter verbunden ist, höchstens ein Stromfluss von > 0,5mA gegen erde zu messen ist. Jetzt könnte ich mir natürlich eine > Excel-Tabelle machen, in der ich diese drei Werte für jedes Gerät > aufliste. Aber die Werte wären überall gleich. Schutzleiterwiderstand > 0,1Ohm, Iso >2MOHM, Ableitstrom 0,00mA. Würde ein Gerät andere Werte > liefern, würde ich nachschauen, was los ist und das Gerät so nicht > verkaufen. Hier würde ich mal eher prüfen wie viele Knickungen das Kabel zur Pistole aushält und ob das Vorschriftskonform ist, oder falls es nicht ausreicht, eine bessere Lösung nötig wäre, z.B. durch ein anderes Kabel. Wenn die Maschine mit einem Auslöseschalter (Taster)betätigt wird, wird wohl auch kein Not-Aus-Schalter benötigt, weil der Motor ja nicht ständig läuft. Auch sollte die Elektromechanik so gut gekapselt sein, das sich da kein Lebensmittel festsetzen und zu Funktionsstörungen führen kann. Das zu beachten ist auch eine Konformität die man dokumentieren sollte.(Finde ich zumindest). > Du solltest vielleicht auch noch wissen, das ich keine 10000 > Stück davon im Jahr verkaufe, sondern vielleicht 25. Das spielt überhaupt keine Rolle, weil es auf das Gefahrenpotenzial selbst eines Einzelstücks ankommt. Da darf man sich nicht mal den Fingernagel abbrechen können, geschweige denn sich Marmelade unter die Haut zu spritzen, oder, oder, oder.... > Soll also heißen > ich sehe jedes Gerät, was ich verkaufe. Und ein Prüflabor würde mir > garantiert nur bestätigen, das ich dort eine Menge Material einsparen > könnte, was ich aber sicher nicht machen werde. Nein, ein Prüflabor würde erst mal die Vorschriften die zu erfüllen wären, zusammen stellen und dann einen bereitgestellten Prototypen prüfen ob alles mindestens eingehalten wurde. Die prüfen nicht jedes einzelne Gerät das du in Serie fertigst. Das machste dann an Hand der Prüflabor-Dokumentation schon selbst. Wenn du zusätzlichen Schutz einbauen willst, wird das Labor sicher nicht meckern, aber wenn etwas fehlt oder nicht ausreichend ist, schon. Da kann schon eine ungünstige Kabelführung, ein fehlender Knickschutz oder, oder, oder ... sein. > Weil auch ein Bäcker hat > eine Vorstellungskraft, und wenn ich ihm auf einer Messe dieses Gerät > zeige und er sieht, das gewisse Sachen, die sich immer bewegen > ordentlich massiv ausgeführt sind, hat er schonmal Vertrauen dazu und > weis, diese Maschine hält länger als 10Jahre. Die Haltbarkeit ist dabei kein alleiniges Kriterium. Die Summe aller Teile macht die Verlässlichkeit aus. Bäcker können da auch ziemlich kreativ sein, z.B. Schutzvorrichtungen zu entfernen, weil sie davon überzeugt sind das die nicht nötig ist. Wenn man dann an Hand der Dokumentation nachweisen kann das eine geprüfte Schutzvorrichtung vorhanden war, hat man immer die besten Karten. Ist ja quasi wie ein zeitlicher Sicherheits-Schnappschuss. > Und wenn doch mal was ist, > diese Maschine ist so einfach aufgebaut, auch elektrisch nur mit drei > Schützen, die kann der dümmste Elektriker wieder reparieren, er kann > auch gern auch Anfrage einen Schaltplan von mir bekommen. Es geht ja darum, das die Maschine für den Anwender bei normalem Gebrauch auch sicher ist. Wenn der Kunde damit Unsinn anstellt brauch dich das nicht zu berühren. Mit der Konformitätserklärung ist das geregelt. Wenn du darauf verzichten willst, deine Sache, aber für eine Maschine die mal vor Jahrzehnten von dir gebaut wurde und es schon die Vorschriften gab, haftest du immer noch, auch wenn die längst nicht mehr gebaut wird. Die Verantwortung endet da wohl nie. > Natürlich > würde ich auch selbst diese Maschine wieder reparieren. > > Und nochmal zu dem Anwalt. Meine Erfahrung bisher ist, wenn es Probleme > gibt, rufen mich alle zuerst einmal an. Da kommt nicht einer gleich mit > dem Anwalt. Weil auch ein Anwalt muss vorfinanziert werden und es > braucht Zeit, sich mit dem zu beschäftigen. Darauf haben fast alle > keinen Bock, kein Geld dafür, schließlich kann es ja auch nach hinten > losgehen und er muss die Kosten für den Anwalt selbst tragen, und die > Zeit verbringen diese Leute lieber mit dem Geld verdienen. Würde ich mich nicht zu sehr darauf verlassen, weil es da auf die Höhe des Schadens ankommt und hier zu Lande sind Anwälte immer noch gut beschäftigt, selbst wenn es dabei nicht explizit um solche Fälle geht. Gestritten wird öfter als man denkt. > Hier im Forum > wird zwar gern Panik gemacht, das man gleich in den Knast wandert, bin > ich mir aber sicher, wird mir so schnell nicht passieren, weil mir die > Sicherheit der Menschen am Herzen liegt. Das auch zu dokumentieren sollte dir mehr am Herzen liegen. Könnte ja mal wichtig werden. Sicher ist die Wahrscheinlichkeit gering, gerade bei der geringen Stückzahl, aber mit zwei Jahren Erfahrung ist das fast gar nichts. Da greift noch keine Statistik. > Nicht jedoch die Bürokraten in der EU, die sind mir egal. Aber du bist denen nicht egal und wenn dann vielleicht die hiesigen Behörden sich da noch einmischen wollen, kann man sich nicht damit raus reden das einem das egal ist. Man kann eben nur hoffen das man immer alles richtig macht und man nie Ärger bekommt. > Und wegen einem falsch ausgefülltem protokoll > ist noch keiner hinter Gittern gekommen. Auch nicht wegen einem > fehlenden. Vermutlich nicht, weil das dann eher in Richtung Bussgeld oder Schadenersatz laufen dürfte, also nur viel Geld kostet. Also für Leute an denen finanziell kein Mangel herrscht. > Ein weiterer Aspekt ist auch, das wir Hersteller uns ja > untereinander kennen. Ist nichts Neues. Hatte da auch schon so einige Erlebnisse als Kunde mit so was. > Von Messen und größtenteils arbeiten wir auch > zusammen. Wenn sich dort rumspricht, das einer sofort mit dem Anwalt > kommt hat er schlechte Karten, er wird wohl nie wieder etwas kaufen > können, und es gibt nicht soviele Hersteller. > Für meine Produkte bin ich > sogar deutschlandweit der einzigste, weil es sich für große Unternehmen > nicht lohnt, der Markt ist zu klein. Es ist immer noch ein geben und ein > nehmen und ich kann die Hand für meine Geräte ins Feuer legen, dass sie > die ersten Jahre ohne Gefahr für den Menschen betrieben werden können, > ab dann ist sowieso eine Wiederholungsprüfung zu machen. Na, überschätz dich mal nicht. Wenn es um Dummheit geht, sind einige Menschen, vor allem die Kunden die Maschinen verwenden, ziemlich kreativ. > Ist ein langer Text geworden aber ich musste einfach mal die Realität > schildern, wie sie ist und darlegen, warum ich garantiert kein Prüflabor > benötige. Vielleicht liest es sogar jemand. Der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht. Solange nix passiert, hat man auch keine Scherereien. Die Konformitätserklärung soll ja auch nur dokumentieren das man die Vorschriften beachtet hat, mehr nicht. Wer sagt, das die Vorschriften immer ausreichend sind?
Hallo! oszi40 schrieb: > 1.Selbst wenn Dein Schutzleiter ok ist, kann irgendein Depp in der > Steckdose beim Kunden noch was vertauscht haben. Dann kommen Fragen auf, > die evtl eine ungünstige Papierlage ergeben könnten. Daher würde ich > z.B. beim TÜV nachfragen was ein Prüfung kostet. Auf die Anzahl der > Jahre könnte eine Typprüfung durchaus interessant sein bei ausreichender > Menge. Wenn so etwas passiert, was natürlich passieren kann, prüft die Kripo zuerst einmal das Gerät, was wirklich da dran gesteckt hat, und kommt nicht als erstes zu mir. Wenn das ein Fachmann zerlegt hat und festgestellt hat, am Gerät hat es nicht gelegen, wird dieses uninteressant, weil auch Polizisten haben nicht zuviel Freizeit. Da geht es nur drum, den Verursacher zu finden, nicht ob man nebenbei vielleicht woanders noch ein kleines bürokratisches Fehlerchen endeckt. oszi40 schrieb: > 2.Evtl. verschafft Dir die Prüfung der ortsveränderlichen Geräte beim > Bäcker auch neue Aufträge? In einem anderen BEitrag hier wurde doch erst disskutiert, wieviel denn eine Prüfung von ortsveränderlichen Geräten kosten darf. Wenn ich allein die Kosten nehme, um zu den Bäckern sagen wir mal in 100km Umkreis zu fahren bin ich schon über dem, was hier manche erzählen, was üblicherweise verlangt wird. Mit Geräteprüfung verdient man kein Geld. Außerdem fehlt mir dazu einfach die Zeit, zumal ich die meisten Geräte weiter als 100km verkaufe, oft auch außerhalb der EU, der Listung beim Großhändler sei dank. Michael S. schrieb: > ...und eine scharfe Spitze für die Injektion, möchte ich mal annehmen? keine scharfe Spitze, ich habe es noch nicht probiert, aber ich denke mit reiner Muskelkraft eines normal gebauten Menschen bekommt man diese Kanüle nicht durch die Haut, schließlich ist Marmelade dickflüssig und würde nicht durch eine Spritze wie beim Arzt passen. Michael S. schrieb: > Dann sollte das auch dokumentiert werden. Auch der Materiallieferant > muss die spezifischen Eigenschaften seiner Ware genauso nachweisen. > Ist schließlich Bestandteil der Konstruktion und sehr wahrscheinlich > durch Normen vorgeschrieben. Der Schlauch muss ja wohl auch > Lebensmittelecht und antiseptisch, oder so, sein? Sollte alles > berücksichtigt sein. Ist doch auch gar kein Problem. Diese Nachweise könnte ich ganz schnell bekommen. Und wenn ein Kunde von mir eine Bescheinigung haben möchte, dann sage ich ihm, das er diese schon in Form einer Konformitätserklärung hat. Michael S. schrieb: > Wie sieht es mit einer Schutzvorrichtung aus die verhindert, das sich > der Bäcker verletzt und versehentlich Marmelade in die Hand spritzt, wie schon weiter oben geschrieben, die Kanüle bekommst du durch keine Haut, und der "Druck" ist so gering, das auch dieser die Haut garantiert nicht überwindet. Michael S. schrieb: > Auch sollte die Elektromechanik so gut gekapselt sein, > das sich da kein Lebensmittel festsetzen und zu Funktionsstörungen > führen kann. Das ist eine Sache, die jeden Bäcker mit als erstes interessiert. Schließlich muss er die Maschine sauber bekommen. Somit wird darauf sehr hoher Wert gelegt, das Lebensmittel nur dort hinkommen, wo sie sollen und auch nur dort, wo man alles gut reinigen kann. Michael S. schrieb: > aber wenn etwas fehlt oder nicht ausreichend ist, > schon. Da kann schon eine ungünstige Kabelführung, ein fehlender > Knickschutz oder, oder, oder ... sein. Über solche Sachen bin ich durchaus informiert weil die Lieferanten einen auch auf so etwas hinweisen, die widerrum von den Herstellern darauf hingewiesen werden. So geht es auch mit sämtlichen Kennzeichnungen wie "vor öffnen Netzstecker ziehen" und gewisse andere Symbole, die vor der Netzspannung warnen, etc. Michael S. schrieb: > Bäcker können da auch ziemlich > kreativ sein, z.B. Schutzvorrichtungen zu entfernen, weil sie davon > überzeugt sind das die nicht nötig ist. Nun, das kannst du bei jedem Gerät machen, wenn du das möchtest. Und wer sich über Schutzmaßnahmen hinweg setzt, handelt grob fahrlässig und ist beim besten Willen nicht dem Hersteller anzukreiden. Außerdem behindert die eine Schutzabdeckung da drauf niemanden, diese muss nur zum reinigen abgenommen werden, und das ist mit einem Handgriff erledigt, nur dran ziehen und gut. Michael S. schrieb: > das die Maschine für den Anwender bei normalem > Gebrauch auch sicher ist. Wenn der Kunde damit Unsinn anstellt brauch > dich das nicht zu berühren. Drei Zeilen drüber behauptest du gerade das Gegenteil. Michael S. schrieb: > Mit der Konformitätserklärung ist das > geregelt. Wenn du darauf verzichten willst, Ich verzichte ja nicht darauf, ich habe so eine Erklärung die ich jedem mitschicke. Michael S. schrieb: > die mal vor Jahrzehnten von dir gebaut wurde und es schon die > Vorschriften gab, haftest du immer noch, auch wenn die längst nicht mehr > gebaut wird. Die Verantwortung endet da wohl nie. In so einem Fall wäre ich genauso dumm-dreist wie viele Bauunternehmer. Ich habe eine neue Firma gegründet, und nur die Namensrechte und Kundenkartei gekauft, sowie den Standort und Maschinen und ich habe die Arbeitsverträge der drei Mitarbeiter übernommen. Aber was vor zehn Jahren war, geht meine Firma doch nix an, mich gibts doch erst seit zwei Jahren. Michael S. schrieb: > Aber du bist denen nicht egal und wenn dann vielleicht die hiesigen > Behörden sich da noch einmischen wollen, kann man sich nicht damit > raus reden das einem das egal ist. Es muss ja auch mal ein Vorteil haben, das die Beamten alle so faul sind. Wie schon gesagt, mir isses egal, was die sich immer wieder ausdenken, aber zu mir kommen die schon nicht nachprüfen, ob ich meine paar Geräte, die ich so verkaufe und geprüft habe auch ordentlich dokumentiert habe, zumal ich immer noch eine Konformitätserklärung habe, welche mir genau das bescheinigt. Ob ich nun von jedem Gerät die Messwerte aufschreibe oder nicht spielt dabei keine Mandoline. Michael S. schrieb: >> Ein weiterer Aspekt ist auch, das wir Hersteller uns ja >> untereinander kennen. > Ist nichts Neues. Hatte da auch schon so einige Erlebnisse als Kunde > mit so was. Nun, wir sind alle bestrebt, also wir Hersteller, das wir unsere Produkte verkaufen. Und jeder Kunde wird freundlich empfangen. Nur wenn einer arge Querelen macht, spricht sich sowas rum. Michael S. schrieb: > Na, überschätz dich mal nicht. Wenn es um Dummheit geht, sind einige > Menschen, vor allem die Kunden die Maschinen verwenden, ziemlich > kreativ. Wie schon geschrieben, bei unsachgemäßer oder fahrlässiger Anwendung ist nie der Hersteller anzukreiden, sondern immer der Benutzer, oder würdest du einen Autohersteller verklagen, wenn du einen Unfall hattest, weil du die rote Ampel nicht beachtet hast? Oder du einen Motorschaden hast, weil du die Öllampe nicht beachtet hast? Michael S. schrieb: > Der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht. Solange nix passiert, > hat man auch keine Scherereien. Die Konformitätserklärung soll ja auch > nur dokumentieren das man die Vorschriften beachtet hat, mehr nicht. > Wer sagt, das die Vorschriften immer ausreichend sind? Das die Vorschriften ausreichend sind sagen die Deppen bei der EU. Und das ich diese einhalte, besagt die Konformitätserklärung, wo ich den Eindruck habe, das du vergessen hast, das ich so eine habe. Mir ging es einfach nur darum, was der eine Bäcker bitte für ein Protokoll für eine Erstprüfung von ortsveränderlichen Geräten haben will, weil ich damit noch nie etwas zu tun hatte. Aber anscheinend reicht wirklich ein verändertes Protokoll einer Wiederholungsprüfung aus, also ich verändere den Namen und gut ist. Und natürlich muss meine liebe Plakette da drauf, aufs Gerät :) MFG Dennis
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