Ich möchte mir ein Ätzgerät bauen und möchte zum Ätzen Natriumperlsulfat verwenden und zum Entwickeln dann Natriumhydroxid (Natronlauge). Nun gibt es ja mehrere Möglichkeiten eines Ätzgeräts*. Einmal die klassische Küvette wie man sie auch fix und fertig bei reichelt & Co kaufen kann und zum anderen aber auch so ein Schwenkbad: http://www.avr-projekte.de/aetz2.htm Jetzt würde ich mal gerne wissen, wo die Vor- und Nachteile dieser beiden Varianten liegen? Beim Schwenkbad braucht man sicher deutlich weniger Ätzmittel und wenn man auch noch entwickeln will, dann muss man nur eine zweite Schale zur Hand haben. Allerdings frage ich mich, ob so ein Schwenkbad auch für zweiseitige Platinen sinnvoll verwendbar ist und das die Ätzflüssigkeit muss man ja auch noch von außen auf ca. 50 °C aufheizen. Bei einem Schwenkbad erscheint mir das nicht so einfach zu sein. Ganz anders bei der klassischen Küvette. Da ist sowohl eine beidseitige Platine als auch das Aufheizen auf 50 °C kein Problem, allerdings braucht man wesentlich mehr Ätzflüssigkeit und wenn man noch entwickeln möchte, dann kann man gleich eine zweite Küvette bauen/kaufen. Daher geht die Frage jetzt an euch. Was ist eurer Meinung nach (mit Begründung) von den beiden Lösungen die bessere Variante und mit welchen beiden Varianten habt ihr schon Erfahrung gesammelt? * Eine Schaumsprühätzmaschine wäre zwar auch noch eine dritte Möglichkeit, aber das ist mir für meine Hobbyzwecke zu aufwendig. Zumal es auch meine erste Ätzmaschine überhaupt wäre, bis jetzt habe ich nämlich noch gar nichts zum Ätzen. Wenn ich also jemals eine Schaumätzmaschine benötigen sollte, dann kann ich die mir auch wesentlich später noch bauen.
Ätzgerät_bauen schrieb: > Ich möchte mir ein Ätzgerät bauen und möchte zum Ätzen Natriumperlsulfat > verwenden und zum Entwickeln dann Natriumhydroxid (Natronlauge). > Nun gibt es ja mehrere Möglichkeiten eines Ätzgeräts*. > Einmal die klassische Küvette wie man sie auch fix und fertig bei > reichelt & Co kaufen kann und zum anderen aber auch so ein Schwenkbad: > > http://www.avr-projekte.de/aetz2.htm Küvette kann man auch aus Plexiglas selber bauen. Luftpumpe, Heizung und Schlauch gibts im Aquarium-Handel. Kleber bei Conrad. Manche schwören auf eine Flachvase von Ikea. Hängt eben von der Platinengröße ab. Ein Schwenkbad bekommt man aus einen aufgeschnittenen Plastik- kanister hin oder man besorgt sich eine entsprechende Schale im Fotohandel. Die Schwenkmechanik ist reiner Luxus da der ganze Prozess eigentlich höchstens eine halbe Stunde dauern sollte. Prozessoptimiert mit frisch angesetzter temperierter Chemie sogar noch viel weniger. > > Jetzt würde ich mal gerne wissen, wo die Vor- und Nachteile dieser > beiden Varianten liegen? > Beim Schwenkbad braucht man sicher deutlich weniger Ätzmittel und wenn > man auch noch entwickeln will, dann muss man nur eine zweite Schale zur > Hand haben. Wie will man sonst entwickeln? Von alleine passiert das nicht, sind beides chemische Prozesse. Allerdings reicht ein Equipment aus, wenn man die Gefäße reinigt und die Chemikalien wechselt. Macht natürlich nur bei Einzelstücken die geringsten Umstände und dann Sinn. Hat man mehr Platinen über einen längeren Zeitraum wären zwei Gefäße vom Handling vorteilhafter. Die Chemikalienmenge ist abhängig von der Flüssigkeitsmenge die benötigt wird und die ist vom Gefäß abhängig. Wenn die Gefäße gleich groß und somit vergleichbar sind, macht das also keinen Unterschied. Im Prozess müssen die Platinen vollständig von Flüssigkeit umgeben sein. Die Gefäßgröße wird durch die Leiterplattengröße vorgegeben bzw. beschränkt: > Allerdings frage ich mich, ob so ein Schwenkbad auch für zweiseitige > Platinen sinnvoll verwendbar ist und das die Ätzflüssigkeit muss man ja > auch noch von außen auf ca. 50 °C aufheizen. Erwärmte Chemikalien sind eben reaktionsfreudiger als bei Zimmertemperatur. Eine Küvette ist durch die bereits vorhandene Heizung vom Handling kompfortabler als ein Schwenkbad das in einem zusätzlichem Wasserbad umständlich auf Temperatur gehalten werden müsste. Manche nehmen auch sogenannte Kühlelemente, erhitzen die im Wasserbad und packen die dann mit in die Schale. Ist aber ziemlich umständlich, aber mit Haushaltsmitteln lösbar. > Bei einem Schwenkbad erscheint mir das nicht so einfach zu sein. Ein Schwenkbad ist da dann nur noch die steinzeitliche Methode wenn man nichts besseres hat. Auch sind die Ergebnisse nicht so reproduzierbar wie bei einer Küvette wo ja der Bläschenvorhang auch einen Zweck erfüllt. > Ganz anders bei der klassischen Küvette. > Da ist sowohl eine beidseitige Platine als auch das Aufheizen auf 50 °C > kein Problem, allerdings braucht man wesentlich mehr Ätzflüssigkeit und > wenn man noch entwickeln möchte, dann kann man gleich eine zweite > Küvette bauen/kaufen. Das täuscht, weil es wohl nicht so viele Küvettegrößen wie Schalegrößen gibt. Eine zweite Küvette erhöht nur den Handlingkomfort. > Daher geht die Frage jetzt an euch. > Was ist eurer Meinung nach (mit Begründung) von den beiden Lösungen die > bessere Variante und mit welchen beiden Varianten habt ihr schon > Erfahrung gesammelt? -Die Schalenmethode ist die einfachste aber auch umständlichste Methode weil das erwärmen und halten der Temperatur schwieriger ist. -Die Küvette ist die vom Handling bessere Methode und im Hobbybereich Stand der Technik. -Der Schaumätzer soll sogar ohne Heizung auskommen, kann aber nur mit Fe3CL betrieben werden. Ist auch schmutziger, aber das liegt an der Chemikalie. > * Eine Schaumsprühätzmaschine wäre zwar auch noch eine dritte > Möglichkeit, aber das ist mir für meine Hobbyzwecke zu aufwendig. Eine Schaumsprühätzmaschine gibts nicht. Entweder ist es ein Schaumätzgerät, das sowieso nur mit Eisen-III-Chlorid funktioniert oder ein Sprühätzgerät wo man alle Chemikalien benutzen kann. Das Sprühätzgerät liefert dann aber auch die besten Ergebnisse, sofern man den Belichtungsprozess prozesssicher im Griff hat. > Zumal es auch meine erste Ätzmaschine überhaupt wäre, bis jetzt habe ich > nämlich noch gar nichts zum Ätzen. Na und? Wenn man rennen will, muss man erst mal laufen lernen. Manche ätzen sogar nur in einem Eimer oder einer Tüte. > Wenn ich also jemals eine Schaumätzmaschine benötigen sollte, dann kann > ich die mir auch wesentlich später noch bauen. Der Anspruch wächst mit der Erfahrung. Ich habe auch erst mit einer Schale begonnen, dann eine Küvette (Glas)gehabt (die mir allerdings beim ausschütten kaputt ging) und zuletzt eine Sprühätzmaschine(allerdings im Industriemaßstab). Küvetten sind auch schwieriger sauber zu halten weil man schlecht mit einer Reinigungsbürste rein kommt. Mit einer Flaschenbürste gehts aber. Wenn man die Wahl hat und die entsprechenden Mittel, dann würde ich gleich eine Sprühätze wählen, weil das einfach die beste Methode ist, zumindest nach meiner Erfahrung. Hat dann aber auch seinen Preis.
Bis zu dem zitierten Punkt hast du ja leider noch nichts verwertbares geschrieben, aber nun zu diesem: Michael S. schrieb: > Die Chemikalienmenge ist abhängig von der Flüssigkeitsmenge die benötigt > wird und die ist vom Gefäß abhängig. Wenn die Gefäße gleich groß und > somit vergleichbar sind, macht das also keinen Unterschied. Du legst also in eine Schale einen ca. 2,5 cm dicken Tauchsieder und befüllst die Schale drei Zentimeter hoch. Aha! Ich schätze mal, die meisten füllen die Schalte nur zu einem Bruchteil dieser Höhe und ganz schlaue, nehmen vielleicht sogar verschiedene Schalen passend zur Platinengröße. Michael S. schrieb: > Eine Küvette ist durch die bereits vorhandene Heizung vom Handling > kompfortabler als ein Schwenkbad das in einem zusätzlichem Wasserbad > umständlich auf Temperatur gehalten werden müsste. Manche nehmen auch > sogenannte Kühlelemente, erhitzen die im Wasserbad und packen die dann > mit in die Schale. Ist aber ziemlich umständlich, aber mit > Haushaltsmitteln lösbar. So, jetzt kommen wir meiner Frage schon näher, das ist immerhin der erste verwertbare Abschnitt. Kann man die Schale nicht auch einfach von unten, also außen erwärmen? Michael S. schrieb: > Auch sind die Ergebnisse nicht so > reproduzierbar wie bei einer Küvette wo ja der Bläschenvorhang > auch einen Zweck erfüllt. Das ist schonmal ein wesentlicher Punkt, der dann für die Küvette spricht. Der hilft mir bei meiner Entscheidungsfindung also definitiv weiter. Michael S. schrieb: > Das täuscht, weil es wohl nicht so viele Küvettegrößen wie Schalegrößen > gibt. Den Satz verstehe ich nicht. Ich habe ja geschrieben, daß man bei Küvetten mehr Flüssigkeit benötigen würde und du schreibst nun, daß das täuschen würde, weil man ja bei Schalen eine viel größere Auswahl bezüglich der Größe hätte, als bei Küvetten. Insofern klingt das dann nicht logisch, denn wenn ich meine Schalte passend auswähle (sie meine Idee oben) und meine Küvette unveränderlich bleibt, dann ist die nötige Flüssigkeitsmenge bei kleinen Platinen bei der Küvette natürlich wesentlich größer. Michael S. schrieb: > -Die Schalenmethode ist die einfachste aber auch umständlichste Methode > weil das erwärmen und halten der Temperatur schwieriger ist. Ja, das scheint auch ein wesentlicher Punkt zu sein, der für die Küvette spricht. Dann wäre das bis jetzt 2:1 für die Küvette. Michael S. schrieb: > dann eine Küvette > (Glas)gehabt (die mir allerdings beim ausschütten kaputt ging) Wie dick war das Glas?
Einige Punkte kann ich hier wirklich nicht nachvollziehen: Ein Schwenkbad wird von unten beheizt! Lest mal den allerersten Link durch: http://www.avr-projekte.de/aetz2.htm Klar ist es umständlicher eine Heizplatte zu bauen und einen Temperatursensor an eine Steuerung anzuschließen und das ganze automatisch ablaufen zu lassen, als ein Aquarienheizstab zu kaufen. Zweiter Punkt: "Die Ergebnisse seien nicht reproduzierbar, da die Blasen ihre Aufgabe erfüllen" oder so ähnlich oben zu lesen. Ich verstehe einfach nicht was du sagen willst? Die Blasen dienen dazu, die Suppe in Bewegung zu halten, damit der Prozess schneller abläuft. Anstatt Luft reinzupumpen kann man genauso gut auch die Schale schwenken. Reproduzierbarkeit hängt in keiner Weise davon ab, welche Methode du verwendest. Das eine könnte vielleicht zu einem schnelleren Prozess führen als das andere, aber es sind so viele Parameter, die für die Ätzgeschwindigkeit entscheidend sind, dass das nun wirklich egal ist. Zum Thema Entwickeln: Entwickelt wird normalerweise in einer zweiten Schale. Dann kann man gleich das Natriumpersulfat in der Küvette lassen. Eine Heizung ist für das Entwickeln meißt nicht notwendig. Im übrigen baue ich gerade an einer Heizplatte, da mir die Aquarienheizung nicht so zusagt. Damit der Heizstab in reichlich Wasser steckt, muss ich schon alleine 1,5 l Lösung ansetzen. Ich bin nur ein Gelegenheitsätzer und verbrauche die Lösung vielleicht innerhalb von 12 Monaten. Mir ist es da lieber, wenn ich eine kleine Schale habe, in der vielleicht 400 ml bis max. 500 ml Flüssigkeit reinkommen und die dann dementsprechend schnell aufgeheizt werden.
Benjamin M. schrieb: > Hier mal ein Link > > http://hw-electronics.de/ > > Gruß Ben Der Preis ist recht günstig, das könnte sich lohnen. Leider erkennt man auf diesen Briefmarkenbildern fast nichts. Insbesondere bei den Belichtungsgeräten wäre es mir lieber, wenn man die näher ansehen könnte.
Martin W. schrieb: > Im übrigen baue ich gerade an einer Heizplatte, da mir die > Aquarienheizung nicht so zusagt. Damit der Heizstab in reichlich Wasser > steckt, muss ich schon alleine 1,5 l Lösung ansetzen. Ich bin nur ein > Gelegenheitsätzer und verbrauche die Lösung vielleicht innerhalb von 12 > Monaten. Mir ist es da lieber, wenn ich eine kleine Schale habe, in der > vielleicht 400 ml bis max. 500 ml Flüssigkeit reinkommen und die dann > dementsprechend schnell aufgeheizt werden. Genau das habe ich mir beim starten des Threads auch gedacht, mit den Schalen muss das langfristig doch wesentlich günstiger sein, weil man wesentlich weniger von dem Zeug ansetzen muss. Aber jetzt würde ich gerne von dir wissen, wie baust du deine Heizplatte und welches Material verwendest du für die Schalen? PP Schalen gibt's ja in allen Möglichen Varianten, aber besonders Temperaturstabil ist das nicht. Auf mehr als 50 °C sollte man PP nicht aufheizen und wenn du von außen heizt, dann ist die PP Schale ja dein Wärmeüberträger und leider überträgt PP die Wärme nicht besonders gut, was dazu führt, daß du wesentlich länger brauchen dürftest, die Ätzlösung auf Temperatur zu bringen und stärker heizen darfst du ja nicht, weil das das PP nicht mitmacht.
Ein paar Punkte, die meiner Ansicht nach für die Küvette sprechen. - Viel leichter zu bauen. - Leichter zu verstauen (Meine selbstgebaute Küvette ist nicht viel größer als ein großes Buch). - Besser für doppelseitige Platinen geeignet. - Wahrscheinlich auch günstiger im Aufbau. Die Diskussion, welche Methode mehr Ätzflüssigkeit benötigt, halte ich für Augenwischerei. Für eine Küvette braucht man nicht "mindestens 1,5 l". Man kann problemlos mit 700 ml eine komplette 16x10 cm Europlatine ätzen. Ob ich jetzt 400 ml oder 700 ml entsorgen muss, ist IMHO irrelevant.
> Genau das habe ich mir beim starten des Threads auch gedacht, mit den > Schalen muss das langfristig doch wesentlich günstiger sein, weil man > wesentlich weniger von dem Zeug ansetzen muss. Wenn du viel ätzt, dann wirst du eben häufig die Lösung frisch ansetzen müssen, in diesem Fall kann es durchaus besser sein, wenn du gleich mehr auf einmal ansetzt. Ich persönlich ätze eben nur wenig und das ganze auch noch "Saisonweise", sodass ich danach lieber wieder alles reinige und wegräume anstatt es rumstehen zu lassen. > > Aber jetzt würde ich gerne von dir wissen, wie baust du deine > Heizplatte und > welches Material verwendest du für die Schalen? Als Vorbild für meine Ätzanlage sollten eigentlich Heizplatten mit Magnetrührern aus dem Laborbedarf dienen. Einmal konnte ich so eine Heizplatte verwenden und die Lösung gefiel mir eigentlich recht gut. Leider sind die aber recht teuer. Darum versuche ich nun wie in deinem Link, hier nochmal: http://www.avr-projekte.de/aetz2.htm Eine Aluplatte aufzuwärmen. Dazu dienen für erste Tests momentan 50W Drahtwiderstände. > PP Schalen gibt's ja in allen Möglichen Varianten, aber besonders > Temperaturstabil ist das nicht. > Auf mehr als 50 °C sollte man PP nicht aufheizen und wenn du von außen > heizt, dann ist die PP Schale ja dein Wärmeüberträger und leider > überträgt PP die Wärme nicht besonders gut, was dazu führt, daß du > wesentlich länger brauchen dürftest, die Ätzlösung auf Temperatur zu > bringen und stärker heizen darfst du ja nicht, weil das das PP nicht > mitmacht. Da hast du natürlich recht. Ziel ist es, dass Wasser auf 45°C zu erwärmen. Ich versuche die Platte insgesamt auf vielleicht 70°C am Anfang aufzuheizen, damit die Brühe schneller warm wird. In dem Link werden einfache Plastikwannen hergenommen. Das ist ebenfalls für mich ein Kriterium gegen selber gebaute Küvetten, denn meine alte Küvette wurde irgendwann mal ein Auslaufmodell. Die letzten Male habe ich einfach Plastikbehälter wie "Tupperdosen" aus dem Baumarkt hergenommen. Mal schauen, wie die die Temperatur vertragen. Momentan kann ich natürlich noch nicht sagen, ob mein Projekt zufriedenstellend abgeschlossen wird oder nicht. Am Schluss kann sich natürlich wieder heraustellen, dass es einfach zu lange dauert, da die Heizung unterdimensioniert ist, oder die Schalen einfach nicht die Temperaturen aushalten.
Hubert schrieb: > Ein paar Punkte, die meiner Ansicht nach für die Küvette sprechen. > > - Viel leichter zu bauen. > - Leichter zu verstauen (Meine selbstgebaute Küvette ist nicht viel > größer als ein großes Buch). > - Besser für doppelseitige Platinen geeignet. > - Wahrscheinlich auch günstiger im Aufbau. Bei dem ersten und letzten Punkt gebe ich dir vollkommen recht. Die anderen beiden kann ich (noch) nicht beurteilen. > > Die Diskussion, welche Methode mehr Ätzflüssigkeit benötigt, halte ich > für Augenwischerei. Für eine Küvette braucht man nicht "mindestens 1,5 > l". Bei meiner Küvette benötigt man tatsächlich so viel, da der Heizstab relativ groß ist. Vielleicht langt es auch, wenn der Heizstab nur halb im Wasser ist, aber das wollte ich nicht ausprobieren, nicht dass er oben noch springt. Man kann problemlos mit 700 ml eine komplette 16x10 cm Europlatine > ätzen. Ob ich jetzt 400 ml oder 700 ml entsorgen muss, ist IMHO > irrelevant. Die abgestumpfte Lösung wird bei mir in Kanistern aufbewahrt und dann beim Sondermüll entsorgt. Insofern spielt es wirklich keine Rolle ob 400 ml oder 700 ml anfallen, die Frage ist nur, wie lange man sie in der Küvette lässt, bis sie abgestumpft sind. Ich habe zum Beispiel die Lösung eher entsorgt, weil ich einfach in den nächsten WOchen nicht mehr dazu gekommen, Platinen zu ätzen. Man hätte aber noch durchaus einige Platinen damit ätzen können. Aber es ist natürlich reine Geschmackssache, ob man nun eine Küvette oder eine Platine verwendet.
Hubert schrieb: > Ein paar Punkte, die meiner Ansicht nach für die Küvette sprechen. > > - Viel leichter zu bauen. > - Wahrscheinlich auch günstiger im Aufbau. Leichter zu bauen, ja, das bestimmt. Aber günstiger ist das meiner Meinung nach nicht. Denn Plexiglas oder normales Glas kostet schon mehr als die Elektronik und der Holzaufbau von so einem Schwenkbad. > - Leichter zu verstauen (Meine selbstgebaute Küvette ist nicht viel > größer als ein großes Buch). Wenn ich mir eine Küvette baue, dann wollte ich die ca. 35 cm hoch machen, denn das verhindert das die Ätzlösung nach außen spritzt und falls ich mal mehr Kupfer abtragen muss, dann kann ich problemlos etwas mehr Flüssigkeit in die Küvette füllen, denn im normalen Betrieb werde ich die kaum halb voll machen, so dass nach oben noch etwas Platz ist. Den Heizstab wollte ich mir selber bauen, da bin ich flexibler und kann das auch bei 12 V betreiben. Die Frage ist nur, ob es solche langen hitzebeständigen Reagenzgläser gibt. Als Heizer eignen sich 12 V Halogenlampen und als Füllmaterial einfach Sand. Oder ich nehme einen Drahtwiderstand und fülle den Rest auch mit Sand auf. Martin W. schrieb: > Bei meiner Küvette benötigt man tatsächlich so viel, da der Heizstab relativ groß ist. > Vielleicht langt es auch, wenn der Heizstab nur halb > im Wasser ist, aber das wollte ich nicht ausprobieren, nicht dass er > oben noch springt. Falls der aus dem gleichen Material wie Reagenzgläser hergestellt wird, dann sollte der das eigentlich abkönnen. Denn bei Reagenzgläsern kommt es vor, daß man diese an der Unterseite mit dem Bunsenbrenner erwärmt und das sind dann viel höhere Temperaturen als an der kalten oberen Stelle. Ein Heizstabselbstbau hat den Vorteil, daß man ein Reagenzglas mit geringerem Durchmesser nehmen kann. Martin W. schrieb: > Ob ich jetzt 400 ml oder 700 ml entsorgen muss, ist IMHO >> irrelevant. > > Die abgestumpfte Lösung wird bei mir in Kanistern aufbewahrt und dann > beim Sondermüll entsorgt. Insofern spielt es wirklich keine Rolle ob 400 > ml oder 700 ml anfallen, die Frage ist nur, wie lange man sie in der > Küvette lässt, bis sie abgestumpft sind. Ich habe zum Beispiel die > Lösung eher entsorgt, weil ich einfach in den nächsten WOchen nicht mehr > dazu gekommen, Platinen zu ätzen. Man hätte aber noch durchaus einige > Platinen damit ätzen können. Genau das ist der Punkt. Ich werde auch eher Schubweise ätzen. Also im Sommer alles auf einen Rutsch und dann für 5-6 Monate nichts mehr. Blöd ist es dann halt, wenn man eine neue Ätzlösung angelegt hat, weil die erste ausging und man nun bei der letzten Platine ist. Dann hat man nen Haufen Natriumpersulfat in den Sand gesetzt und über Wochen in der Küvette lagern möchte ich das eigentlich auch nicht.
Ätzgerät_bauen schrieb: > Leichter zu bauen, ja, das bestimmt. Aber günstiger ist das meiner > Meinung nach nicht. > Denn Plexiglas oder normales Glas kostet schon mehr als die Elektronik > und der Holzaufbau von so einem Schwenkbad. Sicher? Normales Glas für eine Ätzküvette kostet hier (schon komplette zugeschnitten) 13 €. Ich glaube kaum, dass die Gehäuseteile + Elektronik des Schwenkbads günstiger sind. Aquarienpumpe, Blubberstein und Aquarienschlauch bekommst du sicher zusammen auch zu dem Preis des oben zitierten Motors mit Übersetzung. Die Heizungen nehmen sich wahrscheinlich auch nicht viel. > Wenn ich mir eine Küvette baue, dann wollte ich die ca. 35 cm hoch > machen, > denn das verhindert das die Ätzlösung nach außen spritzt Dafür würde ich einen Deckel draufmachen. > Dann hat man nen Haufen Natriumpersulfat in den Sand gesetzt und über > Wochen in der Küvette lagern möchte ich das eigentlich auch nicht. Ist sicherlich Geschmackssache, aber was spricht dagegen, die Lösung einfach in der Küvette zu lagern, statt im Kanister?
Nur kurz zu den Reagenzgläsern: Diese Idee habe ich auch schon umgesetzt, um den Heizstab auszumustern. Ich habe - wie du obeb beschrieben hast - Eine 12V Halogenlampe (ca. 50W oder so) in ein Reagenzglas geschoben und das ganze mit Quarzsand aufgefüllt und oben mit Silikon abgedichtet. So habe ich drei Reagenzgläser gebaut. Betrieben wurde das ganze bei mir mit einem 12 V PC-Netzteil (hier gibt es von mir auch irgendeinen Thread dazu, weil ich mal eine Frage hatte). Zusätzlich kam noch ein Mikrocontroller dazu, der die Halogenlampen langsam hochgefahren hat, weil ich befürchtet habe, dass der Widerstand im kalten Zustand wohl zu gering sein könnte. Der einzige Nachteil an der Sache: Die Reagenzglaswand steht zwar nicht in direktem Kontakt zu den Halogenlampen, aber wenn ich die einschalte hört man ab und zu einen "Knicken" von Glas. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass meine Reagenzgläser (Länge ca. 16 cm) das lange mitmachen. Meinen Heizstab wollte ich im übrigen auch nicht strapazieren. Vielleicht würde er es aushalten, aber sicher bin ich mir da eben nicht. Und bevor das Glas bricht und die ganze 230V ELektonik in der Ätzlösung drinnen hängt, bin ich lieber auf Nummer sicher gegangen.
Ätzgerät_bauen schrieb: > Martin W. schrieb: >> Im übrigen baue ich gerade an einer Heizplatte, da mir die [snip] > Aber jetzt würde ich gerne von dir wissen, wie baust du deine > Heizplatte und Heizplatte? Ich würde als erstes diese Heizfolien versuchen, gibt es beim C* und beim R* meines Wissens. Diese Dinger die z.B. in Autorückspiegeln verbaut sind um im Winter das Beschlagen/Einfrieren zu verhindern, die sollten eigentlich genug Leistung haben. Man muss ja nur auf 40, 50 Grad C kommen. Eine Regelung würde ich für überflüssig halten, durch den geringen Wärmewiderstand zur Umgebung sollte die reingepumpte Leistung hinreichend genau die Temperatur bestimmen. Braucht natürlich etwas Zeit um sich einzustellen. Das muss man halt ausprobieren.
wenns nix kosten soll -->5l plasteimer mit deckel von der würstchenbude o.ä.. passende löcher für die heizung und den den belüfter in den deckel rein und go. heizung und pumpe --->aquarienhandel. ich nutz die lösung (fecl3) schon 10 jahre oder länger. ich kipp ab und zu hcl + fecl3 und dest. wasser zu. wegstellen--> dichten deckel drauf und gut. mfg
Oder die russische Methode: Email-Topf auf dem Herd. Bei den Reagenzgläsern sollte man welche aus Pyrex bzw. Duran nehmen. Solche in denen mal Vanillestangen waren, taugen ganz sicher nichts!!
Abdul K. schrieb: > Oder die russische Methode: Email-Topf auf dem Herd. da liegst nicht mal ganz falsch. gab zeiten da war nix anderes da. war sogar n schwenkbad. mitlerweile bevorzuge ich allerdings nen geregelten heizstab. 30° reichen für fecl3 völlig aus. mfg
Hallo, ich habe so eine Wippe mit Folienheizung. Die einfachere Version, ist auch auf der Seite von oben. http://www.avr-projekte.de/aetz.htm Ätzgerät_bauen schrieb: > PP Schalen gibt's ja in allen Möglichen Varianten, aber besonders > Temperaturstabil ist das nicht. > Auf mehr als 50 °C sollte man PP nicht aufheizen und wenn du von außen > heizt, dann ist die PP Schale ja dein Wärmeüberträger und leider > überträgt PP die Wärme nicht besonders gut, was dazu führt, daß du > wesentlich länger brauchen dürftest, die Ätzlösung auf Temperatur zu > bringen und stärker heizen darfst du ja nicht, weil das das PP nicht > mitmacht. Ich nutze die Arbeitsschalen aus Polystrol von Conrad,http://www.conrad.de/ce/de/product/530247/ diese dürfen laut Techn. Daten bis zu 70°C aufgeheizt werden. Es stimmt, das das Kunstoff die Wärme schlecht leitet, jedoch muss die Wanne ja nur 100 - 200 ml Flüssigkeit erhitzen. Meistens setzte ich diese geringen Mengen frisch, mit schon .ca 50°C warmen Wasser an, dann muss meine Folienheizung die Temperatur nur halten. Je nach verfärbung des Ätzmittels, entscheide ich dann ob ich diese geringe nochmal verwenden will. Wenn ja, sammle ich diese in einer Kunstsofflasche mit der Aufschrift "Noch gut". Bei Bedarf kann ich die Flasche in einem Wasserbad erhitzen. Meistens jedoch, gebe ich die Lösung direkt in meine Schale (mitsamt der Platine) und nutze die Aufheizzeit schon zum ätzen. Dabei decke ich die Schale mit einer passenden Glasplatte (von einem Bilderrahmen) ab, wodurch sich das aufheizen wesentlich verkürzt (gefühlte 10 Minuten). 2 seitige Platinen sind auch möglich. Die Einstellung der Wippgeschwindigkeit ist dann optimal, wenn die Platine bei jeder Richtungsänderung hin und her schwimmt und der Neigung der Schale folgt. Dann bildet sich unter der Platine eine art Aquaplaning, sodas oben und unten gleichmäßig geätzt wird. Je nach grösse der Platine, muss ich da etwas nachjustieren. Wenn man die Platine etwas grösser als das Layot lässt, kann man zur Sicherheit auch 2 Gummibäander recht und links der Platine anbringen, sodass die Flüssigkeit unter der Platine fliessen kann.
Ätzgerät_bauen schrieb: > Hubert schrieb: >> Ein paar Punkte, die meiner Ansicht nach für die Küvette sprechen. >> >> - Viel leichter zu bauen. Kommt aufs Material an und ob du die auf Dauer dicht bekommst. >> - Wahrscheinlich auch günstiger im Aufbau. > > Leichter zu bauen, ja, das bestimmt. Aber günstiger ist das meiner > Meinung nach nicht. Wie günstig soll es denn werden? > Denn Plexiglas oder normales Glas kostet schon mehr als die Elektronik > und der Holzaufbau von so einem Schwenkbad. Nicht wenn man schnorren kann. Ich hab mir vor ein paar Monaten ein ISO-Fenster geschnorrt für NULL. Getrennt hab ich die auch schon, allein die Zeit fehlt mir im Moment ein bisschen. > >> - Leichter zu verstauen (Meine selbstgebaute Küvette ist nicht viel >> größer als ein großes Buch). > > Wenn ich mir eine Küvette baue, dann wollte ich die ca. 35 cm hoch > machen, > denn das verhindert das die Ätzlösung nach außen spritzt und falls ich > mal mehr Kupfer abtragen muss, dann kann ich problemlos etwas mehr > Flüssigkeit in die Küvette füllen, denn im normalen Betrieb werde ich > die kaum halb voll machen, so dass nach oben noch etwas Platz ist. Die Küvette muss ja immer voll sein, weil sonst die Heizung keinen Flüssigkeitskontakt hat. Ich glaube nämlich nicht das man die tiefer hängen kann, es sei denn man berücksichtigt das gleich beim Selbstbau, aber da wird das Volumen gleich um einiges größer. Andererseits, warum am Volumen sparen? So teuer ist die Chemie ja auch nicht, unbegrenzt lagerfähig sind die Lösungen sowieso nicht und daher ist falsche Sparsamkeit meiner Meinung nach hier fehl am Platze. > Den Heizstab wollte ich mir selber bauen, da bin ich flexibler und kann > das auch bei 12 V betreiben. So flexibel wie die Verfügbarkeit von einem Reagenzglas (Mario K. hatte im Markt kürzlich einen Posten angeboten). > Die Frage ist nur, ob es solche langen hitzebeständigen Reagenzgläser > gibt. Reagenzgläser sind immer hitzebeständig, nur eben nicht schockfest. Mit Flüssigkeiten wird das Glas eh nie heißer als die siedende Flüssikeit. > Als Heizer eignen sich 12 V Halogenlampen und als Füllmaterial einfach > Sand. Nimm Quarzsand aus dem Baumarkt oder aus dem Tierhandel. > Oder ich nehme einen Drahtwiderstand und fülle den Rest auch mit Sand > auf. Das ganze ist dann so aber noch nicht geregelt. > > Martin W. schrieb: >> Bei meiner Küvette benötigt man tatsächlich so viel, da der Heizstab > relativ groß ist. >> Vielleicht langt es auch, wenn der Heizstab nur halb >> im Wasser ist, aber das wollte ich nicht ausprobieren, nicht dass er >> oben noch springt. Da kann es tatsächlich zu einem Siedeverzug kommen. > Falls der aus dem gleichen Material wie Reagenzgläser hergestellt wird, > dann sollte der das eigentlich abkönnen. Sollte man von ausgehen. > Denn bei Reagenzgläsern kommt es vor, daß man diese an der Unterseite > mit dem Bunsenbrenner erwärmt und das sind dann viel höhere Temperaturen > als an der kalten oberen Stelle. Es gibt auch feuerfestere Reagenzgläser aus dickerem Glas. > > Ein Heizstabselbstbau hat den Vorteil, daß man ein Reagenzglas mit > geringerem Durchmesser nehmen kann. Sofern beschaffbar. > Martin W. schrieb: >> Ob ich jetzt 400 ml oder 700 ml entsorgen muss, ist IMHO >>> irrelevant. >> >> Die abgestumpfte Lösung wird bei mir in Kanistern aufbewahrt und dann >> beim Sondermüll entsorgt. Insofern spielt es wirklich keine Rolle ob 400 >> ml oder 700 ml anfallen, die Frage ist nur, wie lange man sie in der >> Küvette lässt, bis sie abgestumpft sind. Ich habe zum Beispiel die >> Lösung eher entsorgt, weil ich einfach in den nächsten WOchen nicht mehr >> dazu gekommen, Platinen zu ätzen. Man hätte aber noch durchaus einige >> Platinen damit ätzen können. > > Genau das ist der Punkt. Das Problem wird man kaum lösen können. > Ich werde auch eher Schubweise ätzen. > Also im Sommer alles auf einen Rutsch und dann für 5-6 Monate nichts > mehr. > Blöd ist es dann halt, wenn man eine neue Ätzlösung angelegt hat, weil > die erste ausging und man nun bei der letzten Platine ist. Wie sollte die denn ausgehen? Die wird entweder reduziert sein oder sich zersetzt haben oder einfach nicht mehr so wie gewohnt reagieren. Müßig sich darüber Gedanken zu machen. Ist halt ein Einwegprodukt mit begrenzter Haltbarkeit. > Dann hat man nen Haufen Natriumpersulfat in den Sand gesetzt und über > Wochen in der Küvette lagern möchte ich das eigentlich auch nicht. Bekommt ja auch so einen schönen Schmutzrand wie in der Badewanne. Muss dann halt gereinigt werden, was unmittelbar nach Gebrauch noch einfach sein dürfte. Wenn es allerdings erst mal eingetrocknet ist, kostet es erheblich mehr Mühe.
Hubert schrieb: > Sicher? Normales Glas für eine Ätzküvette kostet hier (schon komplette > zugeschnitten) 13 €. Ich glaube kaum, dass die Gehäuseteile + Elektronik > des Schwenkbads günstiger sind. Da wo ich gefragt habe, 40 €. Allerdings für eine große Küvette. Hubert schrieb: > Ist sicherlich Geschmackssache, aber was spricht dagegen, die Lösung > einfach in der Küvette zu lagern, statt im Kanister? Dazu müßtest du deiner Küvette und dem Kleber vertrauen, dass der auch dicht hält. Und auch wenn die meisten Kleberhersteller zu Natronlauge (entwicklen) etwas sagen können, schafft das keiner zu Natriumpersulfat, was man zum Ätzen benötigt. Ich habe da nämlich angerufen und nachgefragt. Martin W. schrieb: > Der einzige Nachteil an der Sache: Die Reagenzglaswand steht zwar nicht > in direktem Kontakt zu den Halogenlampen, aber wenn ich die einschalte > hört man ab und zu einen "Knicken" von Glas. Ehrlich gesagt glaube ich > nicht, dass meine Reagenzgläser (Länge ca. 16 cm) das lange mitmachen. Reagenzgläser für den Chemiebdarf sind feuerfest. Diese hält man in der Regel direkt unters Feuer und ich glaube kaum, dass die Halogenbirnen heißer werden. Die Knickgeräusche dürfte von der Ausdehnung her kommen, eventuell reiben die Halogenlampen am Reagenzglas beim Ausdehnen und der Sand ist auch im Weg. Allerdings sehe ich bei den Reagenzgläsern jetzt, nach etwas Recherche ein anderes Problem. Dieses gibt es kaum in Längen größer als 20 cm. Weswegen ich jetzt darüber nachdenke, die Küvette von Außen zu beheizen, allerdings kann ich dann Acrylglas wegen der schlechteren Wärmeleitfähigkeit vergessen und muss Glas, am besten aus Borosilikat oder Quarzglas nehmen, beides könnte teuer werden. dolf schrieb: > Ich nutz die lösung (fecl3) schon 10 jahre oder länger. > ich kipp ab und zu hcl + fecl3 und dest. wasser zu. Ich möchte weder mit fecl3, geschweige denn mit HCL ätzen. Gelegenheitsätzer schrieb: > Ich nutze die Arbeitsschalen aus Polystrol von > Conrad,http://www.conrad.de/ce/de/product/530247/ > diese dürfen laut Techn. Daten bis zu 70°C aufgeheizt werden. Sehr schlecht. Polystyrol ist gegen Natriumpersulfat nicht beständig. Auch Natornlauge (zum Entwickeln) ist grenzwertig. Damit kannst du also nur mit Eisen3Chlorid ätzen, das geht dann bei Polystyrol. Michael S. schrieb: > Die Küvette muss ja immer voll sein, weil sonst die Heizung keinen > Flüssigkeitskontakt hat. Ich glaube nämlich nicht das man die tiefer > hängen kann, es sei denn man berücksichtigt das gleich beim Selbstbau, > aber da wird das Volumen gleich um einiges größer. Deswegen suche ich nach Reagenzgläser mit ca. 30 - 35 cm Länge. Da ich keine Gefunden habe, siehe oben, denke ich über eine Beheizung von Außen nach. Tiefer hängen wäre natürlich auch möglich, solange der obere Hals noch aus dem Chemikalienbad herausschaut. Eventuell mache ich es auch so. Das Volumen der Küvette wird dadurch nicht größer. Michael S. schrieb: > Andererseits, warum > am Volumen sparen? So teuer ist die Chemie ja auch nicht, unbegrenzt > lagerfähig sind die Lösungen sowieso nicht und daher ist falsche > Sparsamkeit meiner Meinung nach hier fehl am Platze. In Pulverform dürfte die Chemikalie durchaus lagerfähig sein. Man braucht halt das richtige Aufbewahrungsmittel/Gefäß. Die Sache ist die, mittlerweile bekommt man Natriumpersulfat auch gar nicht mehr so leicht wie früher. Bei Conrad geht das z.>B. nur noch an Händler. Nette Diskussion: http://www.edaboard.de/natriumpersulfat-nur-noch-fuer-berufsmaessige-verwend-er-t20776.html Michael S. schrieb: >> Die Frage ist nur, ob es solche langen hitzebeständigen Reagenzgläser >> gibt. > Reagenzgläser sind immer hitzebeständig, nur eben nicht schockfest. > Mit Flüssigkeiten wird das Glas eh nie heißer als die siedende > Flüssikeit. Das weiß ich, mir ging es um die Länge. Steht ja auch dabei. Übrigens gibt's auch Reagenzgläser aus Kunststoff und die sind nicht hitzebeständig. Michael S. schrieb: > Das ganze ist dann so aber noch nicht geregelt. Die kommt natürlich noch dazu. Michael S. schrieb: > Wie sollte die denn ausgehen? Die wird entweder reduziert sein > oder sich zersetzt haben oder einfach nicht mehr so wie gewohnt > reagieren. Müßig sich darüber Gedanken zu machen. Ist halt ein > Einwegprodukt mit begrenzter Haltbarkeit. Na wenn sie gesättigt unbrauchbar ist, für mich ist das "ausgehen". Dann muss man ne neue ansetzen.
Ätzgerät_bauen schrieb: > Polystyrol ist gegen Natriumpersulfat nicht beständig. > Auch Natornlauge (zum Entwickeln) ist grenzwertig. > Damit kannst du also nur mit Eisen3Chlorid ätzen, das geht dann bei Wo hast du die Info her ? Conrad verkauft diese Schalen speziell zum entwickeln und ätzen. Meine 2 Schalen sind bestimmt schon 10 Jahre alt und haben weder durch Natriumpersulfat noch durch erhitzen (auch über 50°) bisher noch keinen schaden genommen.
Gelegenheitsätzer schrieb: > Wo hast du die Info her ? Guckst du hier: http://www.kuhnke.de/fileadmin/templates/content/Automation/Branchen/Medizintechnik/764343chemische_bestaendigkeit.pdf > Conrad verkauft diese Schalen speziell zum > entwickeln und ätzen. Ja, mit Eisen3Chlorid, aber eben nicht mit Natriumpersulfat. Für letzteres nimmst du lieber irgend eine PP Schale aus dem Küchenbedarf. Gelegenheitsätzer schrieb: > Meine 2 Schalen sind bestimmt schon 10 Jahre alt > und haben weder durch Natriumpersulfat noch durch erhitzen (auch über > 50°) bisher noch keinen schaden genommen. Nun, es gibt folgende Möglichkeiten: 1. Die Natriumperlsulfatlösung war nicht lange genug im Gefäß. 2. Der Prozentanteil war zu niedrig oder 3. du (oder Conrad) irrst dich bei der Bezeichnung des Kunststoffes.
Ätzgerät_bauen schrieb: > Guckst du hier: > > http://www.kuhnke.de/fileadmin/templates/content/A... Ätzgerät_bauen schrieb: > 3. du (oder Conrad) irrst dich bei der Bezeichnung des Kunststoffes. 4. Du dich irrst. In deinem Link ist unter Natriumpersultfat -> PS mit 0/0 vermerkt was bedeutet: "keine Angabe vorhanden/keine Aussage möglich.
Gelegenheitsätzer schrieb: > In deinem Link ist unter Natriumpersultfat -> PS mit 0/0 vermerkt was > bedeutet: "keine Angabe vorhanden/keine Aussage möglich. Was gleichbedeutend ist mit "kann man nicht einsetzen." Du mußt von der Worst Case Annahme ausgehen und nicht von "Wünsch dir was". Letzteres ist unprofessionell.
Ätzgerät_bauen schrieb: > Du mußt von der Worst Case Annahme ausgehen und nicht von "Wünsch dir > was". > Letzteres ist unprofessionell. Ich sag dir wovon ich ausgehe. Nach 10 Jahren erfolreicher Benutzung meiner Ätzschalen, kommt jemand daher und Behauptet, das das Material mit der Ätzflüssigkei nicht harmoniert. Als einzigstes Argument wird auf eine Tabelle verlinkt, in der steht "keine Ahnung". Das es denn bei mir schon 10 Jahre funktioniert, und als Ätz- und Entwicklerschale verkauft wird ist, Interresiert dich gar nicht. Ätzgerät_bauen schrieb: > Was gleichbedeutend ist mit "kann man nicht einsetzen." Quatsch. Ich gehe davon aus, du bist einer der Typen mit ein wenig Halbwissen, der einfach nicht zugeben mag, das er sich geirrt hat. Deshalb glaube ich, es hat für mich keinen Wert mehr hier weiter zu diskutieren.
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