Hi, wie verbindet man drei Leiterbahnen miteinander? 90° geht ja nicht klar und spitze Winkel. Wenn man nur senkrecht, waagerecht und 45° zulässt, dann ensteht doch in irgendeine Richtung dennoch ein spitzer Winkel beim Verbinden von drei Leitungen. Wie geht man da vor? Was ich mir vorstellen könnte: physikalische Stromrichtung von Minus nach Plus, dann darf beim Verfolgen der Leitung in diese Richtung nicht der spitze Winkel sein. Stimmt das, oder Quatsch? Gruß
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herb schrieb: > Quatsch Don't feed the Troll. Und wer es wirklich nicht weiß, schaut sich mal ein paar Schaltpläne an...
Helmut Lenzen schrieb: > Strom ist nicht dumm, der laeuft auch die Ecke rum. Hey! Denk mal an die ganzen kleinen süßen Elektronen! Di fliegen wie ein Auto aus der Kurve, wenn die zu stark ist. Und richtig fies wird es, wenn die nicht wissen, wo die her sollen, links oder rechts...
Troll schrieb: > Hey! Denk mal an die ganzen kleinen süßen Elektronen! > Di fliegen wie ein Auto aus der Kurve, wenn die zu stark ist. die sind im leiter gar nicht so schnell als das sie fliegen könnten.
Es ist, ab einer gewissen Komplexität nicht möglich Leiterbahnen oder Verbindungen, in "Wunschrichtung" zu zeichnen. Im Allgemeinen werden Leiterbahnen rechtwinklig gezeichnet. Nur bei der Busanbindung hat sich der 45°-Anschluss durchgesetzt. Hier wird auch der sonst obligatorische Punkt weggelassen. Eine Verbindung wird normalerweise durch einen, gut sichtbaren (dicken), Punkt gekennzeichnet. Andernfalls währen Leiterbahnen, die sich Bildhaft kreuzen und Leiterbahnen die miteinander verbunden sind nicht darstellbar bzw. zweideutig. Auch wenn es "Überbestimmt" wirkt, wird auch das "Dreieck", an der Verbindungsstelle, mit einem Punkt versehen. Wie Helmut bereits angedeutet hat: Strom folgt der Verbindung. Ob rauf, runter, rüber oder hinüber ist dem genauso egal, wie die Verbindung zweier Phasen. Letzteres werden Dir aber die Sicherungen übel nehmen.
Die Leiterbahnen treffen im 120°-Winkel aufeinander, so ist keine Richtung bevor- oder benachteilt: | / \ :-)
Floh schrieb: > Die Leiterbahnen treffen im 120°-Winkel aufeinander, so ist keine > Richtung bevor- oder benachteilt: Und nun zur allgemeinen Formel dazu: Winkel = 360Grad / Anzahl_der_Leiterbahnen. Dann ist an jede gedacht :=)
danke für die vielen "hilfreichen" Antworten. Was weiss ich, trotzdem findet man tausende Treffer das man es nicht machen soll, da irgendwelche Reflektionen in den Leiterbahnen oder sonst was auftreten können. Dann findet man wiederum das dies nicht stimmt. Ebenso ist von Problemen bei der Herstellung der Leiterplatten/Verbindungen die Rede. >Und wer es wirklich nicht weiß, schaut sich mal ein paar Schaltpläne >an... Ja, oft einfach T Verbindungen, wobei man genauso oft findet, dass man es so nicht machen soll. >Im Allgemeinen werden Leiterbahnen rechtwinklig gezeichnet. Nur bei der >Busanbindung hat sich der 45°-Anschluss durchgesetzt. Wieso steht dann in so gut wie jedem Tutorial das man rechte Winkel unbedingt vermeiden soll? >Die Leiterbahnen treffen im 120°-Winkel aufeinander. Ich schrieb: >Wenn man nur senkrecht, waagerecht und 45° zulässt Wie bekommt man da 120°C hin? Brauchbar scheint mir das zu ein: T Verbindungen mit Verdickungen für 45° Winkel.
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herb schrieb: > Was weiss ich, trotzdem findet man tausende Treffer das man es nicht > machen soll, da irgendwelche Reflektionen in den Leiterbahnen oder sonst > was auftreten können. Dann findet man wiederum das dies nicht stimmt. > Ebenso ist von Problemen bei der Herstellung der > Leiterplatten/Verbindungen die Rede. > Arbeitet deine Schaltung im GHz Bereich? Wenn nicht vergiss das mit den Reflexionen. >>Und wer es wirklich nicht weiß, schaut sich mal ein paar Schaltpläne >>an... > Ja, oft einfach T Verbindungen, wobei man genauso oft findet, dass man > es so nicht machen soll. > Lerne zu unterscheiden zwischen Leiterkartenlayout und Schaltplan. >>Im Allgemeinen werden Leiterbahnen rechtwinklig gezeichnet. Nur bei der >>Busanbindung hat sich der 45°-Anschluss durchgesetzt. > Wieso steht dann in so gut wie jedem Tutorial das man rechte Winkel > unbedingt vermeiden soll? > Im Schaltplan gibt es keine Leiterbahnen nur Verbindungen. Und Busanbindungen sind im Layout auch nur Leiterbahnen. > >>Die Leiterbahnen treffen im 120°-Winkel aufeinander. > Ich schrieb: >>Wenn man nur senkrecht, waagerecht und 45° zulässt > Wie bekommt man da 120°C hin? > Das war ein Gag. Du kennst die bedeutung von :=) > Brauchbar scheint mir das zu ein: T Verbindungen mit Verdickungen für > 45° Winkel. Ich mach das immer so wie im Anhang.
danke Helmut, diese Antwort als einzige Antwort wäre super gewesen. >Brauchbar scheint mir das zu ein: T Verbindungen mit Verdickungen für >45° Winkel. scheinbar: 10 Antworten und die richtige habe ich mir selber gegeben ;-)
herb schrieb: > 90° geht ja nicht klar und spitze Winkel. 90° ist nicht so gut, trotzdem besser als spitze Winkel.
herb schrieb: > 90° geht ja nicht klar und spitze Winkel. Wer sagt das? Ich mach das im Zweifelsfall so, dass ich einfach mal andere Platinen anschaue. Und da ist eine 'T'-Verbindung und sogar eine '+'-Verbíndung durchaus üblich. Diese "angefaste" Verbindung aus dem Beitrag "Re: drei Leiterbahnen verbinden und Winkel" sieht zwar schön aus, ist aber im täglichen Leben nicht praktikabel. Wenn, dann geht realistisch noch sowas:
1 | ___________ |
2 | \ / |
3 | \ / |
4 | | |
5 | | |
>Wer sagt das?
Vielleicht habe ich da ja was falsch verstanden, aber so gut wieder
jeder der 17000 Treffer bei google zu "leiterbahn rechten winkel
vermeiden"
Unter Rubriken wie: "Sieben Sünden beim Leiterplatten-Design"
Mir ist klar, dass das alles bei meiner Furzschaltung und dem Kindergartenlayout völlig wumpe ist, trotzdem möchte ich es so richtig wie möglich lernen/machen.
herb schrieb: > trotzdem möchte ich es so richtig > wie möglich lernen/machen. Nimm um Gottes Willen rechte Winkel! und laß Dich nicht von irgendwelchen "45°-Päpsten" verwirren. Das Internet ist groß und es steht viel Schmarren drin geschrieben. Behaupten kann man nämlich viel - nur beim Beweis wird's halt schwierig. Wenn Du weiersuchst, findest Du evtl. auch mal jemanden, der unterschiedliche Layouts durchgemessen hat (so eine Seite gibt's, ich hab nur vergessen, welche).
naja es geht ja wohl nicht nur um die elektrischen Eigenschaften. Sondern auch sowas wie Unterätzung?, Risse, Haltbarkeit usw. Ich meine wenn ein PCB Hersteller schreibt man soll möglichst keine 90° verwenden, dann macht er das nur weil er auch auf "dumme" google Treffer wie ich gestoßen ist? :-)
Hallo herb. > Mir ist klar, dass das alles bei meiner Furzschaltung und dem > Kindergartenlayout völlig wumpe ist, Gut. > trotzdem möchte ich es so richtig > wie möglich lernen/machen. Platinenlayout ist eine "praktische" Wissenschaft, was bedeutet, das Du bei allem die Praktikabilität bzw. den Aufwand mit berücksichtigen musst. Das hiesse, für eine Schaltung, die ein paar olle Waschmaschinenschütze treibt, ist ein Aufwand wie für eine Highspeed Digitalschaltung oder eine Radarschaltung bei zig GHz falsch, von den Freilaufdioden jetzt mal abgesehen. ;O) Und wenn ich nicht gerade aus anderen Gründen muss, vermeide ich Leiterbahnen unter 1mm Breite. Bei 1mm Breite ist aber die Produktion eher unkritisch. Gibs zu, Dich interessiert das ganze rein "akademisch". ;O) Also: Die 45 Grad Ecken werden gemacht, um dort den Wellenwiderstand konsistent zu halten. Das ist aber nur wichtig, wenn die Abmessungen Deiner Ecke von der Größenordnung so ein paar Prozent der Wellenlänge ist. Auch hier streiten sich die Geister zwischen 1% und 10%. Desweiteren sollte die Dielektrizizätskonstante in ähnlichen Dimensionen konstant gehalten sein(*. Deine minimale Wellenlänge bei Digitalsignalen entspricht dem kürzesten vorkomenden Zeitintervall periodisch als Frequenz wiederholt. Und das mal zehn, weil die gewollt steilen Signalflanken bei Digitalsignalen einen hohen Oberwellengehalt haben, der auch ohne Laufzeitunterschiede (Dispersion)übertragen werden muss, weil sonst die Signale verschliffen werden (**. Deine Dreiwegekreuzung erfordert nun einen Kompromiss. Der Kompromiss dürfte so ausfallen, das man sich zuerst versucht, Gedanken zu machen, von wo nach wo überhaupt Signale fliessen. In den meisten fällen kommt man zu dem Schluss, das nur zwei Wege durch den Knoten wirklich wichtig sind. Das bedeutet wiederum, das die sinnvollste Näherung eine Gabelung wie bei einem "Y" ist. Je nach Platz auf der Platine wird dieses mehr oder eher weniger Symmetrisch ausfallen. Letztlich ist Dein Abzweig mit den 45° Stücken in den Kehlungen der Schritt in die passende Richtung. Nun stell Dir vom "Querbalken" des T's genau in der Mitte oben eine dreieckige Kerbe nach unten vor, die aus dem "T" im Extrem ein "Y" macht. ;O) (* Bei glasfaserverstärktem Platinenmaterial sind die Glasfasern ein "Aufnehmer" aus einem relativ groben Glasswollgewebe, der dann mit Epoxyd getränkt und ausgehärtet wird. Wenn Du Dir solch einen "Aufnehmer" von gaaaanz nah betrachtest, stellst Du fest, das er eine Struktur hat, die natürlich bei Einbettung in Gießharz dort lokal die Dielektrizitätskonstante manipuliert. Um auf gleichmäßige Verhältnisse zu kommen, mus gemittelt werden. Das Mitteln ist aber nur Sinnvoll, wenn Du es mit Wellenlängen zu tun hast, die seeehr viel größer als die beobachteten Strukturen sind. (** Umgekehrt wird auch ein Schuh draus. ;O) Im Zuge von EMV-Entschärfungen ist es oft sinnvoll und üblich, die Signalintegrität absichtlich zu verletzten, um "Bandbreite" zu sparen. D.h. als Anti-EMV Massnahme Digitalsignale bis zur Grenze des Erträglichen verschleifen, um die Oberwellen los zu werden. Nachtrag: Sieh zu dass Du einen Prototypen ans Laufen bekommst. Nur dann erkennst Du, was wirklich funktioniert, und worüber Du dir nochmals Gedanken machen solltest. EMV-Maßnahmen als Trockenschwimmen zu üben ist weder didaktisch nocht sonstwie eine gute Idee. Über Unterätzungen oder so würde ich mir keinen Kopf machen, wenn die Leiterbahnbreite micht weniger als 10 mal Leiterbahndicke beträgt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
hehe danke, sehr aufschlussreich.
Wo ist der Absatz zu Nachteilen bzgl der Vibrationsfestigkeit und
Mikrorissen bei 90° ? ;-)
>Sieh zu dass Du einen Prototypen ans Laufen bekommst.
Der läuft schon wunderbest auf Punktraster, in grobschlächtiger Manier.
Nur wollte ich mit diesem Schritt etwas Layouten lernen und SMD löten
lernen und das Ganze passend in einem kleinen Gehäuse. Und dabei
möglichst das ganze Gedöns von wegen: keine 90°, möglichst keine
Durchkontakt., in Gruppen, usw usw. anwenden. Die Problematik mit den
90° kam dann beim Schritt von 60x60mm es versuchen ohne kleinere SMD
Teile auf 44x44 zu packen, damits in das ausgesuchte Gehäuse passt. :-)
Ich werde das dann mit den Kerben machen.
Gruß
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Ich glabue, ich habe die optimale Lösung gefunden! (siehe Bild) ;-)
Hallo, von mir bei derartigen Fragen immer wieder gerne zitiert: 90 Degree Corners - The Final Turn http://www.ultracad.com/articles/90deg.pdf herb schrieb: > Ich meine wenn ein PCB Hersteller schreibt man soll möglichst keine 90° > verwenden, dann macht er das nur weil er auch auf "dumme" google Treffer > wie ich gestoßen ist? :-) Quelle? Mit freundlichen Grüßen Guido
TUHH Institut für Messtechnik, Skript: ..."Jeder Winkel in einem Track stellt in Abhängigkeit der Signalfrequenz einen Impedanzsprung dar. Mit stei- gender Frequenz steigt auch die Intensität der Reflexion. Die Verlegung der Leiterbahnen im rechten Winkel wird somit problematisch." ...es kann auch bei der Herstellung der Leiterplatte zu unerwünschten Effekten kommen. http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/images/3/3a/PCB_Layout_Tutorial_d.pdf ...Vermeiden Sie unnötige Winkel und verwenden Sie nie 90°-Winkel, sondern setzen Sie einheitlich 45°-Winkel ein ....In der Herstellung von Leiterplatten führen spitze Winkel zwischen Leiterbahn und SMD-Pad zu Abrissen im Fotolaminat. http://www.elektronikpraxis.vogel.de/leiterplatten/articles/356703/ uswuswusw
Hallo, herb schrieb: > ....In der Herstellung von Leiterplatten führen spitze Winkel zwischen > Leiterbahn und SMD-Pad zu Abrissen im Fotolaminat. Diesbezüglich ist die von Dir in Deinem ersten Beitrag gezeigte Lösung (http://www.mikrocontroller.net/attachment/154319/Unbenannt.png) schlechter als eine 90° Abzweigung. Mit freundlichen Grüßen Guido
Hi, Aus meinem ersten Post: >90° geht ja nicht klar und spitze Winkel >Wenn man nur senkrecht, waagerecht und 45° zulässt, dann ensteht doch in >irgendeine Richtung dennoch ein spitzer Winkel beim Verbinden von drei >Leitungen. danke trotzdem für deinen Hinweis... ;-)
Hallo, herb schrieb: > danke trotzdem für deinen Hinweis... mein Hinweis war als Antwort auf diese Frage gedacht. herb schrieb: > Wie geht man da vor? D. h. falls die Randbedingungen (Länge der Leitung, zu übertragendes Signal, etc.) es zulassen würde ich, ehe ich in einem spitzen Winkel abzweige, im 90° Winkel abzweigen. Mit freundlichen Grüßen Guido
Hallo herb. > Wo ist der Absatz zu Nachteilen bzgl der Vibrationsfestigkeit und > Mikrorissen bei 90° ? ;-) ;O) Darüber mach Dir Gedanken, wenn Du eine Motorsteuerung baust, die an einen Motor angeflanscht wird, oder aber was, was in den Weltraum geschossen wird. Aber dann must Du Deine Bauelemente auch vom passenden Temperaturbereich aussuchen. Konsumerkram ist nur oberhalb von 0°C spezifiziert. ;O) Wenn Du was aus 1,5mm FR4 baust, mit 35um Kupfer, dann kannst Du die Schaltung jahrzehntelang in der Hosentasche herumtragen, ohne das da was reisst, auch bei rechtwinkligen Abzweigen. Vorher hat der regelmäßige mahlende Umgang mit dem Schlüsselbund in der Hosentasche das Kupfer runtergeschlissen. ;O) Die Überlegungen sind theoretisch nicht falsch, aber die Praxis kommt oft nur in Extremfällen so zum tragen (dann aber oft drastisch), und auch da muss ich oft Kompromisse eingehen. > möglichst keine Durchkontakt. Auch das ist zu relativieren. Durchkontaktierungen waren früher mal recht teuer, und sind immer noch eine Fehlerquelle, wo in der Fertigung viel schiefgehen kann. Aber nur um Durchkontaktierungen zu vermeiden Leiterbahnverschnörkelungen komplett über die Platine zu machen ist kontraproduktiv. Das kostet Platz und Du hast Antennen, die Störungen aufnehmen und aussenden können. mal abgesehen davon, das lange dünne Leiterbahnen auch Spannungseinbrüche bedeuten. Hier ist also abzuwägen. Und zwar "aus dem Bauch heraus". Das geht aber nur mit Erfahrung, und Du bist gerade dabei die zu sammeln. Für den Selbstbau sind Durchkontaktierungen schwer herstellbar. Viele Leute nehmen dafür spezielle Hohlnieten. Die mag ich aber nicht, weil eine Nietverbindung auf Leiterplatte erfahrungsgemäß in einigen Jahren ein Problem ist. (Nicht nur bei Leiterplatten, auch bei Taschenlampen) Ich stecke lieber einen Draht durch die Durchkontaktierung und verlöte die auf beiden Seiten. Bei vielen THT Bauteilen, deren Befestigungspads als Durchführung mit verwended werden, hat man das Problem, wegen des Bauteils selber nicht mehr von "oben" an den Draht zum verlöten zu kommen. Der Trick ist, nicht den Pin des Bauteils als Durchführung mitzuverwenden, sondern eine extra Durchführung aussen neben das Bauteil zu setzten, wo ich noch gut rankomme. Das ist ein Layoutstil speziell für Selbstbau optimiert. Wem das Zuschneiden der Drahtstücke zu zeitaufwändig ist: Es gibt von Harwin für den Zweck Stifte mit Kragen und Kerben als Sollbruchstelle zum Hindurchstecken und Abbrechen und dann verlöten. z.B. Farnell Durchkontaktierungsstift Nr. 1143879. RS hat sie leider nicht mehr im Sortiment. Wenn Du aber bei RS nach "Durchkontaktierungsstifte" suchst, findest Du wenigstens ein Bild, das die Verwendung illustriert. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo Guido C. schrieb: >> ....In der Herstellung von Leiterplatten führen spitze Winkel zwischen >> Leiterbahn und SMD-Pad zu Abrissen im Fotolaminat. > Diesbezüglich ist die von Dir in Deinem ersten Beitrag gezeigte Lösung > (http://www.mikrocontroller.net/attachment/154319/Unbenannt.png) > schlechter als eine 90° Abzweigung. Richtig. Darum werden die Zwickel in den spitzen Winkeln ja auch gerne ausgerunded oder eine Ausrundung mit einem groben Polygon angenähert. Ausserdem gilt das mit dem Fotolaminat nur für sehr spitze Winkel....90-60° sind noch eher unkritisch. Es gibt eben unterschiedliche Anforderungen, die sich auch teilweise ausschliessen. Bei Starrflex vermeidet man Abzweigungen im nicht fixierten Bereichen. Wenn es nicht anders geht, eine rechtwinklige Abzweigung mit ausgerundeten Ecken, und dann gerundet in die Richtung einschwenken, in die man will. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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