Tach Tüftler,
ich habe hier ein Rätsel, das ich nicht gelöst kriege. Es hat (leider)
nicht viel mit Elektronik oder µC zu tun, aber immerhin hängen solche am
gleichen System mit dran in Form von Pumpensteuerung und
Füllstandmessung mit großem C (kapazitive Messung) und so.
Es geht um einen Tank, der Regenwasser sammeln soll. Aus einem Fallrohr.
Soweit, so gewöhnlich. Auf der Primärseite hin zum Tank ist alles ohne
Elektronik und Pumpen, alles über potentielle Energie, erst ab dem Tank
zur Entnahme und Verteilung greifen diese ein. Im Grunde ist meine
Primärseite eine Schlauchwaage mit Trichter links und Tank rechts.
Das Sammeln von Wasser läuft auch ganz prima, wenn in dem Schlauch
ausschließlich Wasser ist. Sobald sich da eine Luftblase drin verirrt,
etwa weil die Wassersäule sich vom Einlauftrichter etwas zurückgezogen
hatte, dann beibt beim nä. Regen alles stehen. Der Fluß zum Tank kommt
nicht mehr in Gang. Auch wenn dort eine Säule deutlich höher als das
Niveau vom Tank steht.
Was geht da ab? Kann das jmd. erklären? Was bremst denn da? Ok, es muß
wohl die Blase sein, aber wie bremst die? Sie könnte doch einfach
mitgeschleppt werden und im Tank verpuffen. Das Bißchen Mehr an
Kompressibilität kann es doch nicht sein?! Oder Oberflächenspannung?
Aber das winzige Bißchen wiegt doch die pot. Energie des höher stehenden
Wassers nicht auf. Ick weeses nich.
Achso: Schlauchinnendurchmesser ist übrigens 4 mm.
Für Tips und Erklärungen dankbar,
Jan.
Ist wie bei der Bremsanlage deines Wagens(sofern vorhanden). Ist Luft im System wird bei Druckaufbau die Luft in der Blase komprimiert. Flüssigkeiten geben nur den Druck an ihre Umgebung ab, nehmen selbst aber keinen Druck nach innen auf. Ist wahrscheinlich nicht gerade physikalisch korrekt erklärt, sollte aber stimmen. Ein ähnliches Problem gibts ja auch bei Heizungsanlagen, aber da gibts Entlüfter, die bei Luft im System solange öffnen bis die Luft raus ist. Ist so eine kleine Messingbüchse mit Nadel und Schwimmer drin. Ich denke mal, das du damit dein Problem vielleicht lösen kannst? Andererseits würden sich die Druckverhältnisse auch nicht verändern wenn du die Schläuche verlängerst und bis zur tiefsten Stelle des Tanks führst, so das die fast nie Luft "ziehen".
Kommunizierende Röhren funktioniert nur, wenn beide Enden höher sind als alle Stellen vom Schlauch.
MaWin schrieb: > Kommunizierende Röhren funktioniert nur, wenn beide Enden höher sind als > alle Stellen vom Schlauch. Das ist der Fall. Ist wirklich wie eine Schlauchwaage. Da der Schlauch transparent ist, kann ich auch fein sehen, wo gegenüber der Stand im Tank ist.
radiostar schrieb: > Wie ist denn die Entlüftung sichergestellt? Hm, nein. Ich wüßte auch nicht, wie ich das machen sollte. Es ist ja kein geschlossenes System. Links am Zulauf (Trichter) kann ja Luft rein, rechts am Tank könnte sie wieder raus. Tut sie aber nicht :(
Kann die Luft auch aus dem Tank? Wie groß ist der Höhenunterschied. Die Luftblase hat keinen nennenwerte Masse, das heisst das Wasser muss um die auf die vertikale projezierte 'Länge' der Luftblase höher stehen, daß ein Fluss beginnt. Mach mal Bilder aber halte dich bitte an Bildformate 4mm Schlauch ist auch wenig, da fliesst kaum Flüssigkeit 'um' die Blase herum, bzw da perlt die Luft nicht nach oben aus. Warum so dünn? Meine Regenwassersammelanlage hat nach dem Filter ein 40mm ht Rohr zum Tank.
Die pot. Energie des höher stehenden Tanks wird nicht durch das Luftbläschen aufgehoben. Befindet sich allerdings eine Wasserblase im Schlauch, deren Durchmesser größer als der Schlauch ist, so ist das System durch den Auftrieb des Gases gestört. Entscheidend für die Frage, ob die Wassersäule abreißt ist dabei nicht die Höhe des Wassers im oberen Tank, sondern die Frage wie lang (und damit natürlich auch, wie schwer) die Wassersäule in dem Stück Schlauch ist. Ist also der Schlauch auf der unteren Seite entsprechend lang und hängt ausreichend lang herunter (Level ist dabei nicht die Höhe der Kante, sondern die Höhe des Wasserspiegels!) dann wird die Luftblase mitgerissen. Es ist also nur die Frage, ob die Luftblase die daran hängende Wassersäule "tragen" kann.
Jan R. schrieb: > Es ist ja > kein geschlossenes System. Links am Zulauf (Trichter) kann ja Luft rein, > rechts am Tank könnte sie wieder raus. Is Dein Tank einfach nur ein Becken, also nach oben offen, oder vertraust Du allein auf die Wasseranschlüsse, also Zu- und Ablauf?
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710 KB
Michael S. schrieb: > Ist wie bei der Bremsanlage deines Wagens(sofern vorhanden). > Ist Luft im System wird bei Druckaufbau die Luft in der Blase > komprimiert. Das ist klar. Geschlossenes System mit Druck. > Flüssigkeiten geben nur den Druck an ihre Umgebung > ab, nehmen selbst aber keinen Druck nach innen auf. Ja. > Ist wahrscheinlich nicht gerade physikalisch korrekt erklärt, > sollte aber stimmen. Ein ähnliches Problem gibts ja auch bei > Heizungsanlagen, aber da gibts Entlüfter, die bei Luft im System > solange öffnen bis die Luft raus ist. Ist so eine kleine Messingbüchse > mit Nadel und Schwimmer drin. Ah. Guter Vergleich. Kenne ich, hatte ich aber nicht dran gedacht. > Ich denke mal, das du damit dein Problem vielleicht lösen kannst? > Andererseits würden sich die > Druckverhältnisse auch nicht verändern wenn du die Schläuche > verlängerst und bis zur tiefsten Stelle des Tanks führst, so > das die fast nie Luft "ziehen". DAS ist ein guter Punkt. Verhindern, daß Luft reinkommt. Da werde ich mal drüber nachdenken und experimentieren. Wobei es mir nicht die Frage beantwortet, warum eine kleine Blase den Lauf im Schlauch verhindert. Weils immer besser ist: ich habe mal ein Bild gemalt :) Grüße und vielen Dank für die Anregungen bisher, Jan.
radiostar schrieb: > Jan R. schrieb: >> Es ist ja >> kein geschlossenes System. Links am Zulauf (Trichter) kann ja Luft rein, >> rechts am Tank könnte sie wieder raus. > > Is Dein Tank einfach nur ein Becken, also nach oben offen, oder > vertraust Du allein auf die Wasseranschlüsse, also Zu- und Ablauf? Hallo radiostar, der Tank ist oben offen. Andernfalls würde ja der Luftdruck durch die eingesperrte Luft über dem Wasser eine Kraft auf die Wassersäule im Schlauch ausüben und, sobald zu groß, ein Fließen verhindern. Darauf wolltest Du sicherlich hindeuten.
Durch den langen und dünnen Schlauch und durch die Verlegung bis an den unteren Rand des Behälters wirst du immer soviele Blasen in den Schlauch bekommen bis deren Gesamtlänge aussreicht um den Fluss zu unterbrechen. Du brauchst entweder ein deutlich dickeren Schlauch (ausperlen der Blasen) der du musst dein Schlauch vom Trichter direkt an das max. Niveau führen ohne 'Durchhänger' Für jede Blase brauchst du so eine der Blasenlänge entsprechende höhere Wasser säule am Trichter.
>Achso: Schlauchinnendurchmesser ist übrigens 4 mm.
Bischen dünn.
Und dafür dürfte dein "Gefälle" zu schwach sein.
Jetzt, nachdem ich mir Dein Bild angesehen habe, verstehe ich das Problem: Der Schlauch ist so dünn, daß sich Blasen bilden, die nicht vom Wasser umspült werden können. Du brauchst einen dickeren Schlauch, dann geht's.
Oberflächenspannung würde ich als richtigen Ansatz sehen. Duch hohe Oberflächenspannung wird die Blase gross ( mit Spülmittel sind es viele winzige Bläschen ). Die grosse Blase berührt ringsum die Wandung des Schlauches. Ein Vorbeiströmen des Wassers wird dadurch blockiert, obwohl es sich "nur" um Luft handelt. Du kannst mal versuchen, die Blase durch starke Erschütteung zu zerkleinern. Dann müsste es eigentlich weiterfliessen.
Stefan M. schrieb: > Du kannst mal versuchen, die Blase durch starke Erschütteung zu > zerkleinern. > Dann müsste es eigentlich weiterfliessen. Oder einen Tropfen Spuelmittel dazugeben. Allerdings muesstest Du das jedesmal machen, scheidet also aus. Da aber ein Schlauch von 4mm Innendurchmesser sowieso nicht geeignet ist, mit natuerlichem Gefaelle eine 200-Liter Wassertonne zu fuellen, heisst die Loesung: dickerer Schlauch. fonsana
Stefan M. schrieb: > Oberflächenspannung würde ich als richtigen Ansatz sehen. > Duch hohe Oberflächenspannung wird die Blase gross ( mit Spülmittel sind > es viele winzige Bläschen ). > Die grosse Blase berührt ringsum die Wandung des Schlauches. > Ein Vorbeiströmen des Wassers wird dadurch blockiert, obwohl es sich > "nur" um Luft handelt. Ja, das leuchtet ein. Ebenso die Erkl. von radiostar und ur-schmitt. Ich muß erkennen: der Schlauch ist zu dünn. Werde also mal im nä. Schritt einen dickeren zw. Trichter und Bodenlinie installieren, um Bläschen das Aufsteigen und dem Wasser das Umspülen zu ermöglichen. > Du kannst mal versuchen, die Blase durch starke Erschütteung zu > zerkleinern. Dann müsste es eigentlich weiterfliessen. In diesem Fall reichte auch das nicht. Und es ist nat. keine Lösung für eine wartungsarme Anlage ... Vielen Dank für alle Antworten!! Viele Grüße, Jan.
Nachdem ich die Skizze gesehen habe verstehe ich das Problem. Außer der Lösung "Schlauch dicker" könnte ich mir auch vorstellen den Abfluß des Regenrohrs z.B. durch ein Stück Dachrinne zum Tank zu verlängern, das erspart ggf. das "Ausbuddeln" des Schlauchs. (Oder das Ablaufrohr verlängern) Der mit dem skizzierten Trichter angedeutete "Überfüllschutz" läßt sich mit einer an der richtigen Stelle angebrachten Bohrung im Tank erreichen. Ich hätte den Zulauf zum Tank sowieso oben am Tank angebracht.
>Ich hätte den Zulauf zum Tank sowieso oben am Tank angebracht.
"Läuft" nicht. Das Problem ist, das "Gewicht", Länge u.s.w. der zwei
Wassersäulen muss betrachtet werden. Ob ein Teil Tank oder Schlauch ist
ist gleichwertig.
Bei dieser Konstruktion ist das einzige Problem dass keine Blasen im
Schlauch sein dürfen. Außer mit einem sehr großen Durchmesser ist hier
nichts zu machen.
Bitte beachten: Wenn "Naturstoffe" in's Wasser bzw. den Schlauch kommen
können gibt es noch 'ne ganze Tüte mehr an Problemen bei dieser
Konstruktion.
Schlamm, der sich nach wenigen Jahren, wahrscheinlich am tiefsten Punkt
ansammelt.
Blasen, im Rahmen von organischer Gärung, die mitten im System entstehen
können. Eventuell Blätter, die einen Pfropf bilden. Oder so.
wenn der Schlauch undicht wird läuft so auch der Tank leer, bei Befüllung von oben gibts das Problem auch nciht.
> Kommunizierende Röhren funktioniert nur, wenn beide Enden höher > sind als alle Stellen vom Schlauch. Mawin, das ist falsch. Wenn der Schlauch höher ist als der Wasserspiegel, dann darf nur keine (bzw. nicht zu viel) Luft in den Schlauch gelangen.
Hans Mayer schrieb: > wenn der Schlauch undicht wird läuft so auch der Tank leer, bei > Befüllung von oben gibts das Problem auch nciht. Hallo Hans, ja, das leutet natürlich ein und daran hatte ich auch gedacht. In der Skizze hatte ich der Einfachheit ein Detail weggelassen: die Terrassentür, die zw. Fallrohr+Trichter und dem Tank ist. Die 2,2 m wollte ich nicht überqueren, sondern mußte sie aus naheliegenden Gründen unterqueren. Das ist aber dafür sehr schlauchschützend. Viele Grüße, Jan.
Regenexperte schrieb: > Wenn der Schlauch höher ist als der Wasserspiegel, dann darf nur keine > (bzw. nicht zu viel) Luft in den Schlauch gelangen. Und um was ging es hier? Genau um LUFTBLASEN Schon mal das Bild des TO angeschaut? Passt das irgendwie zu kommunizierende Röhren wo ein Mittelteil höher als der Wasserspiegel ist? NEIN Das Thema ist längst erledigt.
> Wenn der Schlauch höher ist als der Wasserspiegel, dann darf nur keine > (bzw. nicht zu viel) Luft in den Schlauch gelangen. Es kommt beim Regensammler aber zwangsweise Luft in den Schlauch, also ist es richtig. Ich hätte nur noch dazuschreiben sollen, daß der Auslass in den Tank auch auf Einlaufhöhe sein soll. Aber wer kommt denn darauf, daß er es so wie dann im Bild gezeigt montiert hat.
Winzer saugen Proben aus ihren Weinfässern eben auf diese Art ab. Dabei weist das offene offene Ende des Schlauchs in ihr Glas, welchers UNTERHALB des Flüssigkeitsspiegel im Fass ist. Wer's nicht glaubt, sollte im Herbst mal eine Weilese besuchen. Prost!
Nachdem ich das Bild gesehen habe, glaube ich irgendwie jetzt nicht mehr das da eine Luftblase das Problem ist, weil ja der Tank schon bis Bodenniveau leer sein müsste um Luft zu ziehen. Ich vermute eher das Dreck mit dem Regenwasser in die Leitung gespült wurde und das die Strömung nicht ausreichend war den Dreck weiter in den Tank zu spülen, wo es dann keine Probleme mehr macht, außer das es sich am Boden absetzt mit der Zeit. Vielleicht kann man ja mal Druck oder Unterdruck auf das System geben, das die Leitung mal durchgespült wird? Regenwasser vom Dach kann ziemlich schmutzig sein, bei dem was der Wind da alles rauf weht, dann in den Dachrinnen landet und zuletzt im Tank(im Idealfall). none schrieb: > Winzer saugen Proben aus ihren Weinfässern eben auf diese Art ab. Dabei > weist das offene offene Ende des Schlauchs in ihr Glas, welchers > UNTERHALB des Flüssigkeitsspiegel im Fass ist. Wer's nicht glaubt, > sollte im Herbst mal eine Weilese besuchen. Prost! Das klappt aber nur wenn man mit dem Saugschlauch unterhalb des Flüssigkeitsspiegels im Fass kommt. Bei diesem Problem vom TO müsste man ja erst mal ein Loch buddeln und da rein steigen. Ziemlich unrealistisch würde ich sagen. Ob das überhaupt bei den Winzern so praktiziert wird kann ich nicht sagen. Ich hab das mal mit einem Glaskolben gesehen, womit dann eine Probe aus dem Fass gesaugt wird. Kann dann aber bei einem Schnapsbrenner gewesen sein. Weiß ich nicht mehr.
Michael S. schrieb: > Nachdem ich das Bild gesehen habe, glaube ich irgendwie jetzt > nicht mehr das da eine Luftblase das Problem ist, weil ja > der Tank schon bis Bodenniveau leer sein müsste um Luft zu ziehen. > Ich vermute eher das Dreck mit dem Regenwasser in die Leitung > gespült wurde und das die Strömung nicht ausreichend war Hi Michael, nee, kann ich klar ausschließen: habe heute neu installiert mit neuen Schläuchen und mit Leitungswasser getestet und dabei den Plunder mit den Blasen erlebt. > den Dreck weiter in den Tank zu spülen, wo es dann keine Probleme mehr > macht, außer das es sich am Boden absetzt mit der Zeit. Das kann wohl sein, daß Dreck sich sammelt. Und Regenwasser ausm Fallrohr bringt ja auch Dreck vom ganzen Dach mit. Na, ich habe auf alle Fälle mal einen Perlator (die Dinger ausm Wasserhahn) in den Trichter gepappt. Jetzt kommen nur kleinste Krümel durch, die sich meinetwegen im Tank unten sammeln können. Ich habe übrigens eine gute Lösung gefunden. Mit den Erleuchtungen hier dank der Tips habe ich den Querschnitt des Schlauches links erhöht (vgl. Skizze weiter oben, der linke senkrechte Teil). Da ich keinen passenden Schlauch zur Hand hatte, habe ich ein PG-Rohr genommen, in dem jetzt das Wasser sich sammeln kann und Blasen aufsteigen. Verbunden ist es mit dem Tank unten-unten mit dem dünnen Schlauch von vorher. Das klappt jetzt sehr gut, Blasen sind passé. PG-Rohr und waagerechter dünner Schlauch sind gut versteckt, also alles prima. Jetzt muß es nur mal regnen ;-) Viele Grüße, Jan.
UR-Schmitt schrieb: > 4mm Schlauch ist auch wenig, da fliesst kaum Flüssigkeit 'um' die Blase > herum, bzw da perlt die Luft nicht nach oben aus. > Warum so dünn? Meine Regenwassersammelanlage hat nach dem Filter ein > 40mm ht Rohr zum Tank. Würd ich auch mal sagen. 4 mm ist ZU wenig. Da spielt sich dann viel mehr Grenzflächenphysik Wasser/Rohr ab als Druckphysik.
Michael K-punkt schrieb: > Würd ich auch mal sagen. 4 mm ist ZU wenig. Da spielt sich dann viel > mehr Grenzflächenphysik Wasser/Rohr ab als Druckphysik. Vor allem kommt da ja keinen Wassermenge durch. Wenn es stärker regnet, läuft das KG-Rohr über. 4mm-Schläuche werden für Infusionen verwendet, und da ist der Flüssigkeitsdurchsatz im Tropfenbereich (liegt aber auch an dem zu befüllenden "Tank"). Wir haben zwei Regentonnen per Gartenschlauch miteinander verbunden (ca. 5m Schlauch, beide Tonnen auf gleicher Höhe), und wenn man aus der einen Tonne eine Gießkanne Wasser entnimmt, dauert es einen guten Moment, bis das Wasser nachgelaufen ist.
Die Diskussion schlaucht... ;-) Das Problem ist der geringe Durchmesser des Schlauches. Ich habe eine Konstruktion, die der gezeigten entspricht, verwende aber 3/4 Zoll Schlauch dazwischen und es läuft wie ein Länderspiel. MfG Paul
STK500-Besitzer schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Würd ich auch mal sagen. 4 mm ist ZU wenig. Da spielt sich dann viel >> mehr Grenzflächenphysik Wasser/Rohr ab als Druckphysik. > > Vor allem kommt da ja keinen Wassermenge durch. Ja, das kommt noch dazu. Geht die Durchflussmenge nicht sogar mit r^4?
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