Hallo, wir haben keine kontinuierliche Zeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Zeit Wenn man nun eine Frequenz sehr nahe an der halben Abtastfrequenz des Raum-Zeit-Kontinuums erzeugt und dann mit einem Raumschiff auf die Antenne zu fliegt, dass es zur Blauverschiebung kommt? Dann müsste doch unterabtastung auftreten und die registrierte Frequenz geringer werden? Ob das irgendwie auch mit den anderen relativistischen Effekten konsistent ist, dass bei hohen Geschwindigkeiten die Zeit langsamer läuft?
Was passiert, wenn man auf zu engem Raum zuviele solcher Plankpulse erzeugt? Steigt dann die Verlustleistung des Realitätssimulators über ein bestimmtes Mass und der Teil der Realität wird lokal vorübergehend verlangsamt oder gar abgeschaltet? Wie würde das von aussen für einen Beobachter aussehen? Und mit welchen Tricks kann man solche Pulse erzeugen? Ringoszillator mit rückgekoppelter invertierter Realität? SCNR... Ich weiss, dass das jetzt keine Antworten waren, aber das Thema liegt schon wirklich nah an der "Welt am Draht" mit allen abstrusen Konsequenzen...
Stefan Helmert schrieb: > Hallo, > > wir haben keine kontinuierliche Zeit: > http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Zeit > > Wenn man nun eine Frequenz sehr nahe an der halben Abtastfrequenz des > Raum-Zeit-Kontinuums erzeugt und dann mit einem Raumschiff auf die > Antenne zu fliegt, dass es zur Blauverschiebung kommt? Dann müsste doch > unterabtastung auftreten und die registrierte Frequenz geringer werden? Zitat Wikipedia: "Eine praktische Bedeutung der Planck-Zeit wurde noch nicht gefunden. Das kleinste derzeit messbare Zeitintervall liegt bei rund einer Attosekunde (1 · 10-18 s).[3], das ist mithin das 100.000.000.000.000.000.000.000.000-fache." IOW das ist im Moment alles graue Theorie, weit, wirklich weit ausserhalb allem was wir experimentell testen könnten. Sorry, Du wirst wahrscheinlich tot und vergammelt sein bevor das irgendwie interessant werden könnte.
Jasch schrieb: > weit, wirklich weit > ausserhalb allem was wir experimentell testen könnten. Da bin ich mir nicht sicher. Betrachtet man einen bestimmten Ort im Raum durch den sich ein Körper bewegt, dann tritt dort bereits eine hohe Frequenz bei langsamer Bewegung auf. Im Wechsel "fährt" dort eine Elektronenhülle, ein Atomkern und wieder die Hülle usw. durch. Nun bestehen ja diese Elementarteilchen wieder aus Quarks und Strings und haufenweise solchen abgespaceten theoretische-Physiker-Shit ;) Diese Teilchen sind sicher extrem klein und die höchsten Frequenzen die an einem Punkt im Raum auftreten, wenn dort auch nur ein Elektron, dass aus 3 Quarks besteht durchfliegt, müsste ja dort sehr hoch sein. -> Evtl. ist deshalb die Lichtgeschwindigkeit begrenzt. Bei Lichtgeschwindigkeit tritt irgendwo die doppelte Planck-Zeit (halbe Abtastrate) auf.
Wer bequem ist versucht sich nicht in Theorien und stellt nur die Frage: "Was habe ich davon." Wer wissen will was hinter allem steckt, der fragt: "Wie hängt das alles zusammen" Neugier ist schon immer die Triebfeder menschlicher Entwiklung gewesen, Gier ihr Hemmschuh. In diesem Sinne; Lieber neugierig als nur gierig. Namaste
Neugier ist gut und wichtig, aber man kann alles übertreiben. Genauso könnte man über die soziökonomische Lage der Marsmännchen philosophieren.
Wer Wissenschaft betreibt, hat ja in der Regel das Problem, dass ein theoretisch ( und mathematisch ) vorhergesagter Effekt auch in der Praxis zu beweisen ist. Sonst bleibt´s halt nur eine Theorie. Die Planck-Zeit ist dann wohl so eine Theorie. Wissenschaft, die in Grössenordnungen dieser Art stattfindet scheitert oft an der praktischen Beweisbarkeit. Eine quantisierte Zeit für den Menschen prinzipiell nicht vorstellbar. An solchen "Schallmauern" sage ich mir dann immer: "...und was ist, wenn da einer nicht will, dass wir uns damit beschäftigen...? Denn diese Art von Forschung wird nie ein Ergebnis haben. Jeder Schritt, der scheinbar eine Teillösung eines Problems ist, wirft 1000 neue Fragen auf. Und da ist System hinter ( das soll so sein ). Mittlerweile sehe ich das -auf menschlichem Nieveau- deterministische Weltbild als fehlerhaft an. Es ist sind viele Dinge erklärbar, wenn man die Möglichkeit eines Schöpfers ( Intelligenz ) akzeptiert. Interessante Lektüre gibts zu diesem Thema von "Werner Gitt".
Du hast gerufen, Martin?
> Komisch! Wolfgang Horn hat sich noch garnicht gemeldet.
Das Thema ist nur entfernt meine Baustelle.
Nur so viel: Die Frage "wie funktioniert das Plancksche Wirkungsquantum?
Wie funktioniert seine Messung?" führt zur Wechselwirkung mit Elektronen
in ihrer Schale.
Infolge der Eigenschaften von Protonen und Neutronen ist die Energie in
diesen Schalen gequantelt, daher auch die nachweisbare Wechselwirkung.
Frage: Gilt das, was in der Wechselwirkung mit Elektronen in ihrer
Schale beobachtet wird, auch für freie Elektronen? Beispielsweise im
Moment des Urknalls, in dem Moment des Plasmas, wo die gerade
entstehenden Elektronen ihre Protonen noch gar nicht gefunden haben?
Ich weiß es nicht. Ich habe mir darüber noch keine Meinung gebildet.
Deshalb hüte ich mir vor Behauptungen. Deshalb brauche ich die auch gar
nicht verteidigen.
Ciao
Wolfgang Horn
Stefan M. schrieb: > Eine quantisierte Zeit für den Menschen prinzipiell nicht vorstellbar. Ich denke, es ist eher umgekehrt. Der Mensch denkt in Zeitpunkten. Er kenn Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Die Gegenwart kann ja nicht unendlich kurz sein. Bei Ursache und Wirkung denkt man auch in Quanten. Es gibt ein Ereignis jetzt - zu einem unmittelbar darauf folgenden Zeitpunkt eine Wirkung. Stefan M. schrieb: > Es ist sind viele Dinge erklärbar, wenn man die Möglichkeit eines > Schöpfers ( Intelligenz ) akzeptiert. > > Interessante Lektüre gibts zu diesem Thema von "Werner Gitt". > Ich kenne die Vorträge von Werner Gitt. Der Punkt ist, man muss den "Schöpfer" selbst auch erklären können. Nur dann sind die Dinge erklärt. Ohne Modellierung des "Schöpfers" bedeutet es nur schwierige Probleme in etwas auszulagern, das man nicht erklären will.
@Stefan Helmert, Die Definiton von Quantisierung müsste in diesem Fall herangezogen werden. Der Mensch denkt, so wie ich das sehe nicht quantisiert, sondern der Verlauf der Zeit ist kontinuierlich ( die Zeit fliesst dahin... ) Quantisiert bedeutet in dem Zusammenhang für mich, dass die Zeit "eckig verlaufen würde. Jetzt sitze ich hier und im nächsten Moment habe ich die Kaffeetasse am Mund. Dazwischen war nichts ( die Tasse wurde nie zu Mund geführt, sie war plötzlich dort. ) Und genau das ist für den Mensch so nicht vorstellbar. Den Schöpfer erklären zu wollen, ist genau das falsche, bzw. das was die heutigen höheren Wissenschaften krampfhaft versuchen! ( Und sie merken das garnicht, weil sie den Begriff Schöpfer nicht wirklich zulassen! ) Ich wollte sagen: Es gibt irgendwo ein Ende der Auffassungsgabe des Menschen, die er akzeptieren sollte. die Menge der wissenschaftlichen Fragen wird sonst niemals enden, und das wäre letztlich ein sinnloses Paradoxon...
Hi, Stefan,
> ...sondern der Verlauf der Zeit ist kontinuierlich
Jetzt wird es leider ja doch zu meiner Baustelle.
Der Ausdruck "der Verlauf der Zeit" kann nur wahr sein, wenn das
bezeichnete Objekt "die Zeit" tatsächlich existent ist.
Solange dieser Beweis nicht glaubhaft erbracht ist, ist jede Spekulation
über deren Eigenschaften oder Tätigkeiten töricht und ein Ausdruck des
Unverständnisses.
Ciao
Wolfgang Horn
Die Zeit ist kein Objekt, sondern eine Eigenschaft des Raumes, bzw. der sog. Raumzeit ;)
Irgendwie scheint diese Zeit ja schon wichtig zu sein: "Sie ergibt sich aus der Zeit, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen und eine (gedachte) Zustandsveränderung zu bewirken. Benannt wurde sie nach Max Planck." Ich denke es hat eine Bedeutung bei der Beschreibung der Elementarteilchen. Kleiner als eine Planck-Länge kann da ja wohl nichts sein. Man kann daraus bestimmt irgendwie die Größe von Elektronen usw. ableiten. Alle Teilchen sind ja auch Wellen (Welle-Teilchen-Dualismus). Irgendwie kann man bestimmt beweisen, dass ein Elektron aus einer stehenden Welle besteht, die auf engem Raum konzentriert ist und irgendwie ist bestimmt die Planck-Zeit daran schuld, dass die Frequenz der Welle so ist, wie sie ist und das Elektron die gegebene Masse hat usw. Die Planck-Zeit ist zwar extrem kurz, aber alle anderen Zeiten sind ganzzahlige (?) Vielfache davon. Die Besonderheit bei einer quantisierten Zeit ist ja das Verhalten bei Frequenz in der Nähe der halben Abtastrate. Je näher, umso stärker ist die Zeitachse "verzerrt". - Ob man das evtl. an irgendwelchen Naturphänomenen in Bezug auf die Planck-Zeit sieht?
Das mit der Wichtigkeit mag schon sein, Stefan, > Irgendwie scheint diese Zeit ja schon wichtig zu sein: > "Sie ergibt sich aus der Zeit, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge > zurückzulegen und eine (gedachte) Zustandsveränderung zu bewirken. > Benannt wurde sie nach Max Planck." Aber noch wichtiger ist die richtige Sortierung der Bezeichnungen in Objekt, Prädikat und Subjekt. Ist das Grundschulthema oder kommt das erst im Gymnasium? Die Bezeichnung "die Zeit" bezeichnet hier weder ein Objekt, noch ein Subjekt. Sondern sie ist eine sogenannte Nominalisierung: " Nominalisierungen sind auptwörter, die von Prozesswörtern abgeleitet sind. Ein Prozess erscheint wie ein statisches Ding: die Liebe, die Beziehung, das Gedächtnis, das Wissen." Der Prozess in diesem Fall: "Die Materie bewegt sich. Schaut der Beobachter zweimal hin, sieht er einen Ablauf dieser Bewegung." Die Nominalisierung erklärt den Prozess zum Objekt - und das ist ein Denkfehler. Alle weiteren Spekulationen über die Ausgestaltung des Denkfehlers sind töricht. Studenten seien solche Torheiten zugestanden als Jugendsünden. Aber wenn Berufstätigen solche Denkfehler unterlaufen, dann ist zu fragen, wo sie in ihrer Arbeit falsch entschieden haben. Ciao Wolfgang Horn
Stefan M. schrieb: > Und genau das ist für den Mensch so nicht vorstellbar. 1. Wen meinst Du mit "den Mensch"? Was für Dich vorstellbar oder nicht vosrstellbar ist, muß ja wohl noch lange nicht für andere gelten. 2. Wenn sich die wissenschaftliche Forschung stets danach gerichtet hätte, was für den einen oder anderen vorstellbar ist oder nicht, sähe die Welt wohl heute anders aus, als Du sie kennst. > Den Schöpfer erklären zu wollen, ist genau das falsche, bzw. das was die > heutigen höheren Wissenschaften krampfhaft versuchen! Entschuldige bitte, aber das ist nichts weiter als eine dreiste Unterstellung. Für den naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn ist die Frage nach der Existenz eines "Schöpfers" völlig irrelevant. Deshalb wird sich niemand die Mühe machen, diesen nachweisen zu wollen. Oder meinst Du mit "höheren Wissenschaften" die Theologie? > Es gibt irgendwo ein Ende der Auffassungsgabe des > Menschen, die er akzeptieren sollte. Eine derartige Aussage passt wohl eher ins finstere Mittelalter als in ein technisch orientiertes Forum. > die Menge der wissenschaftlichen > Fragen wird sonst niemals enden Das ist doch prima. So hat jede zukünftige Generation die Gelegenheit, ihren Wissenshorizont zu erweitern. > und das wäre letztlich ein sinnloses > Paradoxon... Und wieder: finsteres Mittelalter!
Wolfgang Horn schrieb: > Die Nominalisierung erklärt den Prozess zum Objekt - und das ist ein > Denkfehler. Das ist kein Denkfehler sondern eine reine Abstraktion. Man kann alles zu einem Objekt erklären, z. B. auch den Raum ;) Ein mögliche Denkfehler ist die Annahme, die Zeit sei ein Prozess. Die Zeit ist eine Dimension. Sie beschreibt die Abfolge eines Prozesses.
Jain, Stefan, >> Die Nominalisierung erklärt den Prozess zum Objekt - und das ist ein >> Denkfehler. > > Das ist kein Denkfehler sondern eine reine Abstraktion. Man kann alles > zu einem Objekt erklären, z. B. auch den Raum ;) Es gab mal eine Zeit der Versuche, Blei in Gold zu erklären. Wurden mittlerweile eingestellt. Diese Abstraktion ist ein Denkfehler, weil ihr Ergebnis falsch ist. Man kann - aber wenn Du zu freigebig umgehst mit diesem Können, dann kannst Du damit auch Deinen Ruf ruinieren. Die Sicherheit und Verlässlichkeit der Produkte und Dienstleistungen von uns Ingenieuren beruht auf der Seltenheit unserer Denkfehler. Deshalb dürfen wir die Schlampigkeit im Denken, die Du als legitim erklärst, nicht einreißen lassen. > Ein mögliche Denkfehler ist die Annahme, die Zeit sei ein Prozess. Die > Zeit ist eine Dimension. Sie beschreibt die Abfolge eines Prozesses. Willst Du das Niveau dieses Forums weiter herunterziehen? Der Ausdruck "die Zeit" ist selbst falsch. Weil diese gar nicht existiert. Ciao Wolfgang Horn
OK, dann muss man es halt anders formulieren: "Zeit ist die Fähigkeit des Raumes seinen Zustand von einem vorherigen Zustand ausgehend zu bestimmen." - so besser? Wolfgang Horn schrieb: > Es gab mal eine Zeit der Versuche, Blei in Gold zu erklären. Wurden > mittlerweile eingestellt. Heute versucht man es in Quecksilber zu "erklären": http://de.wikipedia.org/wiki/Transmutation
Stefan Helmert schrieb: > Der Punkt ist, man muss den "Schöpfer" selbst auch erklären können. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach sieht das "das Leben und der ganze Rest" eher nach Teamwork aus. Ein typisches Team derer die den Menschen nach ihrem Ebenbilde schufen. Heillos zerstritten, von Partikularinteressen geleitet der eine künstlerisch verspielt, der andere sachlich trocken gradlinig wieder andere schlicht einige haben schon innerlich gekündigt und Dienst nach Vorschrift gemacht ;-). So in etwa wie diese vollkommen irrationalen EU- Verträge (an die sich eh keiner hält und auch nicht halten kann) die aus dem gleichen heillosen Schmonzes bestehen wie deren "Schöpfer". Ansonsten halte ich es mit Chrissi Morgenstern. Oh Mensch du wirst nie nebenbei der Möwen Flug erreichen Sofern du Emma heißest sei zufrieden ihr zu gleichen. My2 cts, aber warum sieht der Weltraum an der Grenze zum Urknall (Hubble lässt grüßen) haargenau so aus wie hier in der Gegend und warum sind die Galaxienarme alle nur 1 1/2 mal un den Kern rumrotiert? Wieso hat noch keiner ne Ursuppe gekocht aus der "Leben" hüpft (nicht eine wo irgendwelche toten Chemieverbindungen rumtreiben das kann meine Oma auch) und wann kann ich endlich mit der "Weltformel" die Lottozahlen ausrechnen? Frage über Fragen das bisschen allzuirdisches DimensionsDefinitionsgehampel is'n (Möwen)Schiß dagegen Gut N8
Der Rächer der Transitormorde schrieb: > Wieso hat noch > keiner ne Ursuppe gekocht aus der "Leben" hüpft 1.Was meinst Du mit "hüpft" (insbesondere interessieren mich die Zeiträume, in denen Du "hüpft" definierst)? 2.Wieso bist Du der Meinung, dass das noch keiner "gekocht" hat?
Ach, Stefan, den Raum hatte ich doch schon längst widerlegt als Illusion, wozu behandelst Du diese wie einen Zombie, der wieder auferstehen kann? > OK, dann muss man es halt anders formulieren: "Zeit ist die Fähigkeit > des Raumes seinen Zustand von einem vorherigen Zustand ausgehend zu > bestimmen." - so besser? Ist logisch auch falsch, weil es "den Raum" auch nicht gibt. Daher hat der weder Fähigkeiten noch irgendwelche Zustände. Allenfalls die Materie. >> Es gab mal eine Zeit der Versuche, Blei in Gold zu erklären. Wurden >> mittlerweile eingestellt. > Heute versucht man es in Quecksilber zu "erklären": > http://de.wikipedia.org/wiki/Transmutation "Das größte Problem sei das sortenreine Herausfiltern...", steht da im "Kleingedruckten". Das machen Träumer und Schwindler so. Natürlich kann man Kernabfall mit Neutronen bestrahlen. Bei der minimalen Chance, damit einen Atomkern zu treffen, werden eher die Atome im Material der Behältnisse radioaktiv und zum Problem. Interessanter Versuch, den Steuerzahler abzuzocken. Das Thema interessiert erst nach einer Machbarkeitsuntersuchung. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Der Ausdruck "die Zeit" ist selbst falsch. Weil diese gar nicht > existiert. Wolfgang Horn schrieb: > den Raum hatte ich doch schon längst widerlegt Erstaunlich, was es alles nicht gibt. Wolfgang Horn schrieb: > Natürlich kann man Kernabfall mit Neutronen bestrahlen. Bei der > minimalen Chance, damit einen Atomkern zu treffen, werden eher die Atome > im Material der Behältnisse radioaktiv und zum Problem. Wieso kann man Behältnisse aktivieren, wenn man Atomkerne nicht treffen kann? Wie ist der Begriff "Treffen" denn in Deiner Welt ohne Raum und ohne Zeit überhaupt definiert?
Stefan Helmert schrieb: > Jasch schrieb: >> weit, wirklich weit >> ausserhalb allem was wir experimentell testen könnten. > > Da bin ich mir nicht sicher. Betrachtet man einen bestimmten Ort im Raum > durch den sich ein Körper bewegt, dann tritt dort bereits eine hohe > Frequenz bei langsamer Bewegung auf. Im Wechsel "fährt" dort eine > Elektronenhülle, ein Atomkern und wieder die Hülle usw. durch. Mit maximal Lichtgeschwindigkeit, und Du kannst es aus der Entfernung nur mit maximal c beobachten, und ob das jetzt eher Teilchen- oder Wellencharakter hat? > Nun bestehen ja diese Elementarteilchen wieder aus Quarks und Strings > und haufenweise solchen abgespaceten theoretische-Physiker-Shit ;) Quarks sind nachgewiesen, Strings nur (sehr theoretische, hat noch niemand etwas gefunden wie man die nachweisen könnte) Theorie - meines Wissens nach. > Diese Teilchen sind sicher extrem klein und die höchsten Frequenzen die Extrem klein? Wer sagt das? > an einem Punkt im Raum auftreten, wenn dort auch nur ein Elektron, dass > aus 3 Quarks besteht durchfliegt, müsste ja dort sehr hoch sein. -> So funktioniert das glaube ich nicht, Quarks sind nicht kleine Kugeln oder sowas. Elektronen sind schon bloss etwas statistisch "verschmiertes", als Teilchen im Atom betrachtet. > Evtl. ist deshalb die Lichtgeschwindigkeit begrenzt. Bei > Lichtgeschwindigkeit tritt irgendwo die doppelte Planck-Zeit (halbe > Abtastrate) auf. Hmm. Ist das Universum ein digital abgetastetes Dingens? Sehr beunruhigender Gedanke. Könnte einer bestimmten Geschichte von Stanislaw Lem in die Hände spielen. Gruselige Vorstellung. Do not want!
Hi, J.-u. G., > Wieso kann man Behältnisse aktivieren, wenn man Atomkerne nicht treffen > kann? wikipedia beschrieb unter Transmutation eine Vorrichtung, die radioaktive Isotope in stabile verwandelt durch Bestrahlung mit Neutronen. Das erfordert eine Neutronenquelle und irgendeine Art "Reagenzglas" als Behälter für das Isotop. Wahrscheinlich eine Art Rohr. Vor und hinter dem isotopischen Material befindet sich die Wand des "Reagenzglaseses". Dahinter ferner wohl eine Abschirmung, die Neutronen absorbiert, bevor die Schäden anrichten. Leider sind die Querschnittsflächen der zu treffenden Atomkerne vernachlässigbar klein gegenüber den Gitterabständen in einem Kristall oder den Abständen zwischen den Kernen eines Gases. Folglich gehen die Neutronen aus der Quelle mehrheitlich am Ziel vorbei, landen im Absorber. Der muss so dick sein, dass alle Neutronen irgendwann doch einen Kern in ihm treffen. Folgerung: Für einen erfolgreichen Treffer im Isotop muss der Absorber eine ungeheure Menge an Neutronen aufnehmen. Die akkumulieren im Laufe der Zeit in den Atomkernen des Absorbers, verwandeln die wohl mehrheitlich in radioaktive Isotope. Weitere Folgerung: Die Einrichtung mag vielleicht einen kleinen Teil radioaktiven Materials in stabile Isotope verwandeln, verwandelt aber viel mehr stabile Atome im Absorber in radioaktive. Mit scheint, ein pubertierender Jugendlicher hat den wikipedia-Artikel geschrieben. Möglicherweise auch ein Betrüger, welcher der Freiheit von wikipedia benutzt, den Mangel an Überprüfungen, um dem Steuerzahlern die Mittel für Konstruktion, Fertigung und Probebetrieb seines "Transmutators" abzuzocken. > Wie ist der Begriff "Treffen" denn in Deiner Welt ohne Raum und > ohne Zeit überhaupt definiert? Du kommst Dir wohl sehr witzig vor. Die Bezeichnung "Treffer" in diesem Kontext ist allgemein verständlich. "Ohne Raum"? "Ohne Zeit"? Andersrum wird ein Schuh daraus: Wer eine Bezeichnung in die Diskussion einbringt, ist verpflichtet diese zu definieren. Beispielsweise, indem er das Bezeichnete zeigt. Der Thread "Beitrag "Besonderheiten des Gravitationsfeldes"; kam erst zur Ruhe, als auch der letzte seine Versuche aufgab, die Existenz des astrophysikalischen Raumes zu beweisen. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Die Bezeichnung "Treffer" in diesem Kontext ist allgemein verständlich. Na selbstverständlich. Salopp ausgedrückt bedeutet Treffer, dass sich zwei Objekte zur selben Zeit am selben Ort befinden. Es werden also "Ort" und "Zeit" benötigt. Du verwendest doch selbst Begriffe wie: "Querschnittsflächen", "Gitterabstände", "im Laufe der Zeit". Darf ich daraus folgern, dass Du die Existenz von "Ort" und "Zeit" nicht abstreitest? Der Begriff "Raum" (bzw. Raumzeit) ist doch nun nichts weiter als eine Modellvorstellung, ein Gedankenkonstrukt, um Relationen von Orten (bzw. Zeiten) zueinander beschreiben und berechnen zu können. Da man sich für die Berechnungen gerne der Werkzeuge der Mathematik bedient, ist es doch naheliegend, in der Physik mit einem Raumbegriff zu arbeiten, der sich aus dem Begriff "Raum" der Mathematik ableitet. Es ist doch aber niemand gezwungen so zu arbeiten. > als auch der letzte seine Versuche aufgab, die Existenz des > astrophysikalischen Raumes zu beweisen. Wie soll man denn die Existenz von physikalischen Modellen beweisen? Es steht Dir übrigens frei, ein anderes zu verwenden.
Ach, J.-u. G., für Nachhilfe in Grammatik, Logik oder gar Philosophie bekomme ich kein Geld. > Der Begriff "Raum" (bzw. Raumzeit) ist doch nun nichts weiter als eine > Modellvorstellung, ein Gedankenkonstrukt, um Relationen von Orten (bzw. > Zeiten) zueinander beschreiben und berechnen zu können. Galileis Rollexperiment als Beispiel. Er nahm eine schiefe Ebene, ließ Murmeln darauf follen, mass Rollzeiten und Rollstrecken, fand einen quadratischen Zusammenhang. Die Zahlen im doppelspaltigen Bereich [Zeitpunkt, Ort] seiner Excel-Spalte bezeichnen Orte, wo die Kugeln zum bezeichneten Zeitpunkt waren. Klar. Der Doppeleintrag enthält aber weder eine Zeit noch einen Ort, sondern nur die Daten zu einem Ereignis. > Da man sich für > die Berechnungen gerne der Werkzeuge der Mathematik bedient, ist es doch > naheliegend, in der Physik mit einem Raumbegriff zu arbeiten, der sich > aus dem Begriff "Raum" der Mathematik ableitet. Es ist doch aber niemand > gezwungen so zu arbeiten. So ist es. Es ist naheliegend, sogar sinnvoll. Solange keiner den Fehler macht, das Bild seines Vorgesetzten mit dem Briefmesser zu zerfetzen in der irrigen Voodoo-Ansicht, das würde auch die abgebildete Person zerfetzen. Oder zu glauben, das blaue Band um seinen Plastikglobus wäre wirklich am Äquator im Ozean zu finden. > Wie soll man denn die Existenz von physikalischen Modellen beweisen? Es > steht Dir übrigens frei, ein anderes zu verwenden. Die "Existenz eines physikalischen Modells" wie Galileis schief gelegter Holzplatte mit ihren Murmeln ist keine Frage, irgend so etwas wird er gebaut haben. Problematisch aber sind Aussagen wie "der Raum ist gekrümmt" oder "Wurmlock bezeichnet einen Tunnel im Raum, ähnlich einem U-Bahn-Schacht", wenn damit etwas beschrieben wird, das in der Realität nicht existiert. Ciao Wolfgang Horn
Ohje, Wolfgang, > Der Doppeleintrag enthält aber weder eine Zeit noch einen Ort, sondern > nur die Daten zu einem Ereignis. Ach daher weht der Wind. Ob es philosophisch reizvoll ist, darüber zu sinnieren, was denn da zu Papier gebracht wurde, mag ich nicht beurteilen. Aber wie lässt sich aus dieser Spitzfindigkeit ableiten, dass Raum und Zeit nicht existieren? Übrigens kann man aus den mitgeschriebenen Daten des Ereignisses ein Modell ableiten und anhand dessen weitere Spalten mit Daten füllen. Lässt man dann eine weitere Kugel rollen, so wird man diese Kugel zu den Zeiten an bestimmten Orten finden, wie von den ominösen Daten vorausgesagt. Wie kann das sein, wenn diese Daten weder Orte noch Zeiten beschreiben? > Solange keiner den Fehler > macht, das Bild seines Vorgesetzten mit dem Briefmesser zu zerfetzen in > der irrigen Voodoo-Ansicht, das würde auch die abgebildete Person > zerfetzen. Oder zu glauben, das blaue Band um seinen Plastikglobus wäre > wirklich am Äquator im Ozean zu finden. Das sind ja sicher nett gemeinte Warnungen. Aber vieleicht solltest Du nicht alle Anwender eines physikalischen Modells für dumm halten, sondern ihnen zugestehen, die Grenzen des verwendeten Modells zu kennen. > Die "Existenz eines physikalischen Modells" wie Galileis schief gelegter > Holzplatte mit ihren Murmeln ist keine Frage, irgend so etwas wird er > gebaut haben. Was soll der Unfug? Ich gehe davon aus, dass Du den Unterschied zwischen einem physikalischen bzw. mathematischen Modell und einem Bastelmodell kennst. > Problematisch aber sind Aussagen wie "der Raum ist gekrümmt" oder > "Wurmlock bezeichnet einen Tunnel im Raum, ähnlich einem > U-Bahn-Schacht" Wenn mit solchen Aussagen, bzw. den dahinterliegenden Theorien, beobachtete Phänomene erklärt werden können, halte ich sie nicht für problematisch sondern für pragmatisch. > wenn damit etwas beschrieben wird, das in der Realität > nicht existiert. Wer entscheidet denn, was in der Realität existiert? PS: Ich finde es müßig, hier Diskussionen um Begriffe und Bezeichnungen zu führen, unter denen offensichtlich jeder etwas anderes versteht. Das wurde ja schon im anderen, von Dir verlinkten, Thread ausgiebig und letztendlich ergebnislos getan.
Hi, J.-u. G., > Aber wie lässt sich aus dieser Spitzfindigkeit ableiten, > dass Raum und Zeit nicht existieren? Die "Spitzfindigkeiten" von Galilei, Benjamin Franklin und Maxwell waren sehr nützlich. Deren Verteidigung muss wohl nicht immer so mühsam wie diese Antwort auf Deine Frage: Beitrag "Besonderheiten des Gravitationsfeldes" > Wie kann das sein, wenn diese Daten weder Orte noch Zeiten beschreiben? Die Beschreibung ist ja ok. > Aber vieleicht solltest Du > nicht alle Anwender eines physikalischen Modells für dumm halten, > sondern ihnen zugestehen, die Grenzen des verwendeten Modells zu kennen. Woraus leitest Du ab, ich würde alle Anwender eines physikalischen Modells für dumm halten? Nein. Allenfalls die bekennenden und die Törichten. > > Ich gehe davon aus, dass Du den Unterschied zwischen einem > physikalischen bzw. mathematischen Modell und einem Bastelmodell kennst. Vor allem die Gemeinsamkeiten: Galileis Holzmodell seiner Rollstrecke ist die materielle Ausführung der abtrakten Zeichnung auf seinem Blatt Papier, und das Fallgesetz ist eine etwas andere Abstraktion. >> Problematisch aber sind Aussagen wie "der Raum ist gekrümmt" oder >> "Wurmlock bezeichnet einen Tunnel im Raum, ähnlich einem >> U-Bahn-Schacht" > Wenn mit solchen Aussagen, bzw. den dahinterliegenden Theorien, > beobachtete Phänomene erklärt werden können, halte ich sie nicht für > problematisch sondern für pragmatisch. "Pragmatisch", genau. Danke, nein, nicht für die Naturwissenschaften. Da kommt es auf die Wahrheit an. > Wer entscheidet denn, was in der Realität existiert? Ich will das nicht schon wieder aufrollen, sieh hier: Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes" > PS: Ich finde es müßig, hier Diskussionen um Begriffe und Bezeichnungen > zu führen, denen offensichtlich jeder etwas anderes versteht. Mit "denen offensichtlich jeder etwas anderes versteht" beschreibst Du Chaos. Orientierungslosigkeit. Solchen Personen fehlt die Glaubhaftigkeit. Aber gerade wir Ingenieure werden dafür bezahlt, dass unsere Maschinen besser laufen als die der Konkurrenz. Das die Flugzeuge der Luft- und Raumfahrttechniker heile ankommen. Dafür brauchen wir verlässliche Arbeitsgrundlagen statt "pragmatischer" und auch noch indiviueller Merkhefte. > Das wurde ja schon im anderen, von Dir verlinkten, Thread ausgiebig und > letztendlich ergebnislos getan. Das Ergebnis war die Bestätigung meiner These. Mit Deinem "Pragmatismus" wirst Du nicht viel besser sein als die Besten, die sich um Widerlegung bemüht haben. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Hi, J.-u. G., usw. "Zeit ist das was Uhren zeigen", so Albert. Uhren zeigen ihre selbstzusammengezählten, selbsterzeugten Takte an. und zwar in einer Form die wir in Zusammenhang mit dem Tragesablauf bringen können. Zeit ist nichts weiter als eine Zahl, eine Menge an Ereignissen. "Die Zeit" existiert nicht. Kurt
Hi, Kurt, > "Zeit ist das was Uhren zeigen", so Albert. > Uhren zeigen ihre selbstzusammengezählten, selbsterzeugten Takte an. und > zwar in einer Form die wir in Zusammenhang mit dem Tragesablauf bringen > können. > Zeit ist nichts weiter als eine Zahl, eine Menge an Ereignissen. > "Die Zeit" existiert nicht. Jain. Ja: Bisher hat niemand eine art "göttlicher Sanduhr" gefunden. Ja: Unsere Uhren vergleichen die Schwingungsperiode beispielsweise eines Quarzes, mit der Umdrehungsperiode der Erde. Diese schwingenden und drehenden matieriellen Objekte existieren tatsächlich, deren Schwingungsperiode ist die Eigenschaft ihrer Bewegung. Nein: Die Bezeichnung "die Zeit" ist irreführend. Sie suggeriert die Existenz der göttlichen Sanduhr. Wer das Universum verstehen will, der muss präzise denken. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: >> "Zeit ist das was Uhren zeigen", so Albert. >> Uhren zeigen ihre selbstzusammengezählten, selbsterzeugten Takte an. und >> zwar in einer Form die wir in Zusammenhang mit dem Tragesablauf bringen >> können. >> Zeit ist nichts weiter als eine Zahl, eine Menge an Ereignissen. >> "Die Zeit" existiert nicht. > Jain. > Ja: Bisher hat niemand eine art "göttlicher Sanduhr" gefunden. "Die Zeit", existiert notwendigerweise in unseren Köpfen weil wir auch davon ausgehen dass Vergangenheit und Zukunft existiert. Diese sind aber nicht. > Ja: Unsere Uhren vergleichen die Schwingungsperiode beispielsweise eines > Quarzes, mit der Umdrehungsperiode der Erde. So würe ich das nicht bezeichnen, denn eine UIhr vergleicht nichts, sie macht nichts weiter als zählen. > Diese schwingenden und > drehenden matieriellen Objekte existieren tatsächlich, deren > Schwingungsperiode ist die Eigenschaft ihrer Bewegung. Die Objekte die den Takt liefern den die Uhr zusammenzählt sind meisst resonante Schwingkörper. Solche Schwingkörper werden auch von Licht verwendet. Sowohl beim Sender als auch beim Empfänger. > Nein: Die Bezeichnung "die Zeit" ist irreführend. Sie suggeriert die > Existenz der göttlichen Sanduhr. Ob so eine Sanduhr existiert werden wir wohl nie erfahren. Jedenfalls ist alles genial einfach, somit einfach genial, eingerichtet. Und das schöne dabei ist dass dieses Geniale auf Schwingen beruht. Resonantes Schwingen ist der effektivste -Erhaltungsmechanismus- der existiert. Und darauf ist Materie aufgebaut. Kurt
Na gut, Kurt, > So würe ich das nicht bezeichnen, denn eine UIhr vergleicht nichts, sie > macht nichts weiter als zählen. Einverstanden, der Vergleich passiert im Kopf der Person, die einen Blick auf Zifferblatt und Zeiger wirf. > Die Objekte die den Takt liefern den die Uhr zusammenzählt sind meisst > resonante Schwingkörper. Eben. Frage der Wirtschaftlichkeit. > Solche Schwingkörper werden auch von Licht verwendet. Der Ausdruck "verwenden" passt hier nicht, weil dem Licht die Intelligenz zum Werkzeuggebrauch fehlt. > Ob so eine Sanduhr existiert werden wir wohl nie erfahren. Naja, wer ihre Existenz außerhalb eines Fantasy-Romans behaupten wolle, dem fiele der Beleg für seine Behauptung ziemlich schwer. > Jedenfalls ist alles genial einfach, somit einfach genial, eingerichtet. Schön wär es. > Resonantes Schwingen ist der effektivste -Erhaltungsmechanismus- der > existiert. Wohl war. > Und darauf ist Materie aufgebaut. Das ist so nicht nachvollziehbar. Weil Materie bisher nur auf Materie aufbaut. Das lernt jedes Kind, das aus kleinen Lego-Bausteinen größere Lego-Häuser zusammen setzt. Allerdings - wo E=m x c^2 gilt, da ist das eine in das andere überführbar. Aber das übersteigt meinen geistigen Horizont. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang, Wolfgang Horn schrieb: > Na gut, Kurt, > >> So würe ich das nicht bezeichnen, denn eine UIhr vergleicht nichts, sie >> macht nichts weiter als zählen. > Einverstanden, der Vergleich passiert im Kopf der Person, die einen > Blick auf Zifferblatt und Zeiger wirf. > das ist ein sehr gute Aussage, werde sie mir merken. >> Solche Schwingkörper werden auch von Licht verwendet. > Der Ausdruck "verwenden" passt hier nicht, weil dem Licht die > Intelligenz zum Werkzeuggebrauch fehlt. > Die braucht es auch nicht, es verwendet das was da ist, Resonanzkörper. Diese sind an der Entstehung von Licht, deren Detektion, beteiligt. > >> Resonantes Schwingen ist der effektivste -Erhaltungsmechanismus- der >> existiert. > Wohl war. > >> Und darauf ist Materie aufgebaut. > Das ist so nicht nachvollziehbar. Weil Materie bisher nur auf Materie > aufbaut. Das lernt jedes Kind, das aus kleinen Lego-Bausteinen größere > Lego-Häuser zusammen setzt. > Nimm einen Legobaustein der klein genug ist, nenne ihn Basisteilchen (BT). Aus diesem Teil lassen sich alle möglichen Bauten zusammensetzen. So auch in der Natur. Ein einziger Grundmateriebaustein, das BT, reicht aus. Dieses, das BT, ist das kleinste Materieteilchen das existiert. Daraus kann sie alle Teilchen zusammensetzen die man kennt und noch finden wird. > Allerdings - wo E=m x c^2 gilt, da ist das eine in das andere > überführbar. Natürlich, rechnerisch ist alles denkbar. Das Ganze hat nur einen Haken es ist auf einer Rechengrösse aufgebaut, es ist auf "Energie" aufgebaut. Diese Rechengrösse, so nützlich und notwendig sie auch sein mag, ist ein reines Produkt unseres Denkapparates. Es existiert keine Energie. Kurt
Das Vergleichen erfolgt nicht nur beim Betrachter der Uhr sondern auch bei der Konstruktion. Sie ist so konstruiert, dass sich alle Schwingungsperioden einander gleichen sollen. Man hat sie ebenfalls so konstruiert, dass sich alle Schwingungsperioden aller Uhren gleichen. Und: "Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung." http://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde -> Auch da wurde was verglichen. Das gilt für jedes Cs-Atom an jedem Ort. Damit sind wir wieder beim Raum oder der Raumzeit. Der Begriff Raum bedeutet nur, dass ein Cs-Atom überall die gleichen Eigenschaften hat. Egal wo sich die Atomuhren befinden, sie laufen alle gleich. OK, bis auf die entsprechenden relativistischen Effekte, aber die sind auch bekannt und berechenbar. Das nennt man dann halt Zeit bzw. Raumzeit. Die Begriffe Raum und Zeit vereinfachen und veranschaulichen die Eigenschaften der Objekte. Ein Objekt ist positioniert und sich einen Zustand merken (z. B. eine Bewegung).
Wo ist denn das Problem? Wir leben alle in der Matrix und die uns umgebende Welt wird uns nur simuliert. Nichts als eine Illusion sozusagen. Weitere Einzelheiten gibt es, wenn ihr die blaue Kapsel nehmt.
Stefan Helmert schrieb: > > Und: "Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem > Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes > von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung." > http://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde > -> Auch da wurde was verglichen. > Nicht nur verglichen, sondern als Referenz festgelegt. > Das gilt für jedes Cs-Atom an jedem Ort. Nein! Hier liegt der Gedankenfehler! Eine Uhr geht immer so wie es der Ort vorgibt, die am Ort herrschenden Umstände bewirken. Eine Atomuhr läuft in grösserer Höhe schneller. Es ist nicht so dass -Die Zeit- da oben schneller vergeht, die gibts nicht, sondern dass die Atome -da oben- schneller schwingen. Kurt
Die "Zeit" ist keine Observable, sondern ein Parameter. Es denke drüber nach, wer's versteht.
Lukas T. schrieb: > Die "Zeit" ist keine Observable, sondern ein Parameter. > Es denke drüber nach, wer's versteht. Es kann sein was es mag. "Die Zeit" existiert nicht! Es bedarf keines Trenners zwischen Vergangenheit und Zukunft, denn beide gibts nicht. Kurt
Kurt schrieb: >> http://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde >> -> Auch da wurde was verglichen. > Nicht nur verglichen, sondern als Referenz festgelegt. > > >> Das gilt für jedes Cs-Atom an jedem Ort. > > Nein! > Hier liegt der Gedankenfehler! > Eine Uhr geht immer so wie es der Ort vorgibt, die am Ort herrschenden > Umstände bewirken. > Eine Atomuhr läuft in grösserer Höhe schneller. > > Es ist nicht so dass -Die Zeit- da oben schneller vergeht, die gibts > nicht, sondern dass die Atome -da oben- schneller schwingen. Does not compute - Wie jetzt? Erst Referenz Schwingungen/Sekunde -> Zeit aufzeigen und dann sagen das stimmt nicht. Höhe ist irrelevant, relative Geschwindigkeit zählt und korrekte Begriffe sind wichtig! Lies Einstein nochmal..
Sascha H. schrieb: > Höhe ist irrelevant, relative Geschwindigkeit zählt und korrekte > Begriffe sind wichtig! Ah ja .... Sicher? http://www.leapsecond.com/great2005/index.htm Grüße, Chris
Sascha H. schrieb: > > Does not compute - Wie jetzt? Erst Referenz Schwingungen/Sekunde -> Zeit > aufzeigen und dann sagen das stimmt nicht. > Wieso, was stimmt nicht? Atomuhren werden als Referenz verwendet um die SI-Sekunde zu erzeugen. Diese stehen dabei auf der Erdoberfläche. Also ist ihr Schwingen auf die Un´mstände bezogen die auf der Erdoberfläche herrschen. Mimm zwei solche Schwestern justiere sie so ein dass sie gleich laufen, bring eine aufn Berg, hol sie wieder zurück, sie wird eine andere Zeit anzeigen. Denn oben schwingen ihre Atome schneller als wie sie es herunten machen. Denn die Resonanzfrequenz von Schwingkörpern, hier die Atome, hängt von den Ortsumständen ab denen sie ausgesetzt sind. Kurt
Kurt schrieb: > "Die Zeit" existiert nicht! > Es bedarf keines Trenners zwischen Vergangenheit und Zukunft, denn beide > gibts nicht. > Krieg ich da Zustimmung? Kurt
Ich finde es schade, dass bei derartigen Diskussionen im Internet immer so viele Dinge mit so großer Sicherheit behauptet werden, und das eigentliche Gespräch dann schnell in etwas abdriftet, bei dem es nur noch darum geht, wer Recht hat und wer sich besser auskennt. Dabei könnte eine solche Diskussion doch sehr interessante Ergebnisse erzielen, mit dem Wissen der vielen Personen, die es hier zweifelsfrei gibt. Viel konstruktiver wäre es doch, wenn jeder seine Äußerungen auf die Gebiete beschränkt, in denen er wirklich fundiertes Wissen besitzt. Irgendwelche Zitate berühmter Personen aus dem Zusammenhang zu reißen und für die eigene Sichtweise als Argumentation zu benutzen ist ebenfalls meist nicht besonders gewinnbringend. Gerade Einstein ist mir bekannt als eine Person, deren Aussagen sehr oft völlig falsch interpretiert werden. Um auch noch eine Aussage zum eigentlichen Thema zu machen: Nach meinem Verständnis ist es so, dass es in der ART wie in der SRT keine absolute, "gottgegebene" Zeit mehr gibt. In der SRT, also für nicht-beschleunigte Bewegungen und für einen "normalen", ungekrümmten Raum, ist das mit der Zeit noch einigermaßen übersichtlich, wenn man einfach einen Abstand von einer Lichtsekunde im Raum gleich versteht wie einen Abstand von einer Sekunde in der Zeit (und umgekehrt). In der ART funktioniert das nicht mehr; hier hat jedes System, und zwar abhängig von seiner Vorgeschichte, eine eigene Zeit. Das bedeutet aber nicht, dass es keine Zeit gibt: die Eigenzeit eines Systems ist eben gerade die Zeit, die von einer Uhr angezeigt wird, die sich in diesem System befindet. Der Unterschied zur klassischen Auffassung ist lediglich, dass diese von den Uhren angezeigte Zeit i.A. für jedes System eine andere ist. Zum OP des Threads: das ist eine witzige Frage, aber wahrscheinlich wäre es sinnvoll, sich erst einmal darüber Gedanken zu machen, ob man Strahlung einer solchen Frequenz (theoretisch) überhaupt erzeugen kann. Dazu wage ich jetzt aber keine Aussage zu treffen. Viele Grüße, Sven
Hi, Sven, > Ich finde es schade, dass bei derartigen Diskussionen im Internet immer > so viele Dinge mit so großer Sicherheit behauptet werden... Das ist systemimmanent. Der Rückschritt von der Zivilisation Richtung "Recht der standhaften Idioten" ist eine Nebenwirkung des Internets. Hätte Albert Einstein seine ART nicht erst durchdacht und dann veröffentlicht, sondern schon seine Gedanken als Schüler in Internet-Foren wie diesem hier verkündet - er wäre niedergebrüllt worden vom Chor der Dogmatiker, die auch gern recht haben wollen. Auf die ART müssten wir wohl warten nach dem Zusammenbruch des Internet. Jeder Schritt Fortschritt muss besser sein als jeder seiner Vorgänger. Wie ein Weltrekord. Mit Flachlochdenken ist das nicht erreichen. Leider ist das sehr beliebt. Leider auch - je dümmer, desto intensiver der Glaube an Halbwahrheiten, desto starrsinniger, desto rabiater. Desto eher ist der vernünftige Widersacher als Troll verleumdet und wendet sich angewidert ab. Das Internet ist ein Fortschritt in der Kommunikation, aber ein Rückschritt im Dialog, ein Rückschritt in der Auseinandersetzung. Da sind die jetzige Generation und die kommenden belastet. > Um auch noch eine Aussage zum eigentlichen Thema zu machen: Nach meinem > Verständnis ist es so, dass es in der ART wie in der SRT keine absolute, > "gottgegebene" Zeit mehr gibt. Unerheblich, denn Einstein hat sich geirrt in seiner Annahme, es gäbe irgendeine Art von Ding mit der Bezeichnung "Raumzeit". Der Nachweis dafür fehlt noch immer. Ciao Wolfgang Horn
Sven B. schrieb: > mehr; hier hat jedes System, und zwar abhängig von seiner Vorgeschichte, > eine eigene Zeit. Das bedeutet aber nicht, dass es keine Zeit gibt > Sven Hallo Sven. Wenn du sagst dass es nicht bedeutet dass es keine Zeit gibt. Dann kommt doch unausweichlich die Frage an dich: Was ist Zeit? Kurt
Hallo Wolfgang, ich würde nicht sagen, dass das überall im Internet so ist. In manchen Foren finden durchaus sehr aufschlussreiche Diskussionen auf sehr gutem Niveau statt. Auch in diesem Forum gibt es ja viele Threads, in denen das Niveau sehr gut ist, aber in anderen ist da durchaus noch Raum für Verbesserungen. :) Wolfgang Horn schrieb: >> Um auch noch eine Aussage zum eigentlichen Thema zu machen: Nach meinem >> Verständnis ist es so, dass es in der ART wie in der SRT keine absolute, >> "gottgegebene" Zeit mehr gibt. > Unerheblich, denn Einstein hat sich geirrt in seiner Annahme, es gäbe > irgendeine Art von Ding mit der Bezeichnung "Raumzeit". > Der Nachweis dafür fehlt noch immer. Es ist eigentlich genau diese Art von Aussagen, die ich kritisieren wollte. Was will man damit erreichen? Die Relativitätstheorie ist eine hervorragende Theorie, und es gibt eine große Anzahl von experimentellen Bestätigungen. Außerdem ist sie sehr kompliziert. Warum also sucht man als Laie (und das sind wir hier alle!) Fehler in der Theorie, anstatt sich erst einmal um ein besseres Verständnis derselben zu bemühen? Selbst falls sich die Theorie irgendwann als unvollständig oder gar falsch herausstellen sollte, so macht sie doch eine so große Anzahl guter Vorhersagen, dass einfach ein Teil der Wahrheit darin stecken muss. Schon deshalb ist es die Theorie auf jeden Fall wert, dass man versucht sie möglichst gut zu verstehen. Gruße, Sven
@ Wolfgang Horn ich bin nicht sicher ob du einfach nur ein Querulant bist oder ernsthaft Wissenschaft betreibst. Ein guter Wissenschaftler lehnt nicht einfach alle bestehenden Modelvorstellungen ab, ohne nicht zugleich Alternativen anzubieten, die Bestehendes besser erklären können. Du lehnst Raum und Zeit ab, drängst darauf das andere dir den Beweis erbringen das sie existieren, weil du selbst in Erklärungsnöte kommst wie man Beobachtbares besser erklären könnte, was du nur in rosige Prosa verpackst, was bei Unbedarften sicherlich Eindruck schinden mag, bietest aber keinerlei alternatives Erklärungsmodel an. So wie ich das sehe machst du es dir damit ziemlich einfach. Ein Model hat solange seine Daseinsberechtigung wie es in der Lage ist Beobachtbares zu erkären. Kann es das nicht, muss ein neues Model her.
Wolfgang Horn schrieb: > es gäbe > irgendeine Art von Ding mit der Bezeichnung "Raumzeit". > Der Nachweis dafür fehlt noch immer. > Der wird auch weiterhin nicht kommen. Denn neben der "Zeit" gibts auch keinen "Raum". Was soll sich denn da krümmen? Ist nur ein, wird nur als, Ersatzding verwendet um das Postulat der Lichtinvarianz aufrecht erhalten zu können. Warum einfach wenns kompliziert auch geht. Raum ist einfach das perfekte Nichts. In diesem Nichts ist unser All, und ev. noch viele andere, eingestreut. "Raum", kein Etwas, keine Begrenzung, keine Wände, einfach Nichts. Kurt
Kurt schrieb: > Was ist Zeit? Was die Physik angeht, eben die oben bereits angesprochene Definition mit der Uhr. Dabei ist wie gesagt wichtig, dass diese für unterschiedliche Systeme unterschiedliche Ergebnisse liefert, also für mich ist Zeit das, was meine Uhr anzeigt (falls sie richtig, das heißt gleichmäßig, geht, natürlich). Alles was darüber hinaus geht ist meiner Meinung nach Philosophie und sicherlich interessant, aber nicht in jedem Fall aufschlussreich. :)
Kurt schrieb: > Der wird auch weiterhin nicht kommen. > Denn neben der "Zeit" gibts auch keinen "Raum". > Was soll sich denn da krümmen? Genau dies ist das Problem an diesem Thread (und vielen anderen!). Anstatt sich damit auseinanderzusetzen, wie die Theorie wirklich funktioniert (sie funktioniert nämlich gut!), sagt man "Ich verstehe die Theorie nicht, und deshalb ist sie falsch". Das führt doch nirgendwo hin!
Sven B. schrieb: > Die Relativitätstheorie ist eine > hervorragende Theorie, und es gibt eine große Anzahl von experimentellen > Bestätigungen. Sven, diese Bestätigungen existieren nicht, sie werden nur behauptet. Kurt
Sven B. schrieb: > Kurt schrieb: >> Was ist Zeit? > Was die Physik angeht, eben die oben bereits angesprochene Definition > mit der Uhr. Dabei ist wie gesagt wichtig, dass diese für > unterschiedliche Systeme unterschiedliche Ergebnisse liefert, also für > mich ist Zeit das, was meine Uhr anzeigt (falls sie richtig, das heißt > gleichmäßig, geht, natürlich). Alles was darüber hinaus geht ist meiner > Meinung nach Philosophie und sicherlich interessant, aber nicht in jedem > Fall aufschlussreich. :) Ja, Zustimmung. Zeit ist das was die Uhr anzeigt, sie zeigt eine Zahl an.... Mir liegt was dran klarzustellen dass "die Zeit" nicht existiert. Eine Uhr, hochgebracht zum/im SAT, läuft anders als ihre Schwester herunten, . Sie "erzeugt" somit eine andere SI-Sekunde als ihre Schwester. Welche der beiden Sekunden soll nun bei Aussagen zu irgendwelchen Vorgängen verwendet werden? Kurt
Kurt schrieb: >> Die Relativitätstheorie ist eine >> hervorragende Theorie, und es gibt eine große Anzahl von experimentellen >> Bestätigungen. > > Sven, diese Bestätigungen existieren nicht, sie werden nur behauptet. Das möchte ich jetzt nicht diskutieren, das führt nämlich wirklich nirgends hin. Es gibt schon genug sinnlose Threads im Internet, in denen "bewiesen" wird, dass die SRT/ART falsch ist. Die funktionieren auch immer so, dass man sich irgendein Experiment herausgreift und dann mit Argumenten, die noch viel schlechter sind als die Verschwörungstheorien über die Mondlandung versucht dieses zu Fall zu bringen. Gemein ist diesen Argumenten immer, dass sie so unglaublich schlecht sind, dass selbst mir als jemandem, der eigentlich keine Ahnung von der Theorie hat, sofort auffällt warum sie falsch sind. Willst Du Dich wirklich auf dieses dämliche Niveau herablassen? > Sie "erzeugt" somit eine andere SI-Sekunde als ihre Schwester. > Welche der beiden Sekunden soll nun bei Aussagen zu irgendwelchen > Vorgängen verwendet werden? Diejenige, die eine Uhr erzeugt, welche sich im selben System befindet wie der Vorgang, der beschrieben werden soll. Gruß, Sven
> Sie "erzeugt" somit eine andere SI-Sekunde als ihre Schwester. > Welche der beiden Sekunden soll nun bei Aussagen zu irgendwelchen > Vorgängen verwendet werden? > Beispiel: Zwei Uhren, sie haben uhrsynchronisierte Sender die mit 10 GHz senden. eine wird hochgeschossen. Unten wird nun 11 GHz empfangen. Welche Erklärung ist die richtige: a' der Sender sendet mit 10 Ghz, die Zeit vergeht oben schneller als herunten b' der Sender sendet mit 10 Ghz, die gravitationsbedingte Blauverschiebung hat zugeschlagen, das Signal wandelt sich unterwegs von 10 zu 11 Ghz c' der Sender sendet oben mit 11 Ghz d' eine ganz andere ist die Richtige Kurt
Kurt schrieb: >> Sie "erzeugt" somit eine andere SI-Sekunde als ihre Schwester. >> Welche der beiden Sekunden soll nun bei Aussagen zu irgendwelchen >> Vorgängen verwendet werden? >> > > Beispiel: > > Zwei Uhren, sie haben uhrsynchronisierte Sender die mit 10 GHz senden. > eine wird hochgeschossen. > Unten wird nun 11 GHz empfangen. > > Welche Erklärung ist die richtige: > > a' der Sender sendet mit 10 Ghz, die Zeit vergeht oben schneller als > herunten > b' der Sender sendet mit 10 Ghz, die gravitationsbedingte > Blauverschiebung hat zugeschlagen, das Signal wandelt sich unterwegs von > 10 zu 11 Ghz > c' der Sender sendet oben mit 11 Ghz > d' eine ganz andere ist die Richtige > Ich kann dir das nicht erklären, dazu verstehe ich die ART nicht gut genug. Ich könnte mich an einer Erklärung versuchen, aber ich fürchte, sie wird einige falsche oder zumindest ungenaue Argumente enthalten. Davon abgesehen ist das Experiment nicht klar: Befinden sich die beiden Sender denn zueinander in Ruhe? Ich kann allerdings das Experiment vereinfachen: Zwei Systeme A, B befinden sich relativ zueinander in Ruhe. In A werden zwei Lichtblitze mit Zeitabstand dt (in A) abgesendet, die in B mit Zeitabstand dt' empfangen werden. (Auch dazu, ob das Experiment so überhaupt das von Dir behauptete Ergebnis erbringt, traue ich mir keine Aussage zu.) Wenn man sich zu diesem Experiment, welches ja jetzt relativ einfach ist, in der Literatur informiert, findet man sicher eine gute Erklärung. Ob die allgemeinverständlich ist, ist eine andere Frage. Unklug ist es in jedem Fall, das Experiment komplizierter zu formulieren, als es ist: Begriffe wie "Sendefrequenz" verschleiern beispielsweise die Notwendigkeit, für eine Zeitdifferenz anzugeben, in welchem System sie überhaupt gemessen wird. Gruß
Hi, Sven, > ich würde nicht sagen, dass das überall im Internet so ist. Klar ist das unterschiedlich. Das hängt vornehmlich von den Randbedingungen ab wie die Macht des Moderators, Anmeldung mit Klarnamen und einer nachprüfbaren Vita. Da benimmt man sich zivilisierter. Wo straflos gegrölt werden kann, da wird auch gegrölt. > Es ist eigentlich genau diese Art von Aussagen, die ich kritisieren > wollte. Was will man damit erreichen? Die Relativitätstheorie ist eine > hervorragende Theorie, und es gibt eine große Anzahl von experimentellen > Bestätigungen. Richtig. Aber die Vorstellung von "der Raum ist gekrümmt" oder "die Zeit ist..." versperren den Fortschritt mit dem Felsblock eines Irrtums. > Selbst falls sich die Theorie irgendwann als unvollständig oder gar > falsch herausstellen sollte, so macht sie doch eine so große Anzahl > guter Vorhersagen, Genau das Argument macht diesen Felsblock so schwer und unbeweglich. Solange man allgemein an den Blitzeschleuderer Zeus glaubte, war jeder Blitz eine Bestätigung seiner Existenz. Der Zirkelschluss darin ist für mentale Flachlochbohrer nicht erkennbar. Deshalb neigen die eher zum Dogmatismus und verbrennen die Fortschrittlichen auf ihrem Scheiterhaufen. Zu Deinem Argument von der "guten Theorie". Woher weißt Du, wie gut sie ist? War die Vorstellung von der Scheibenerde nicht auch so gut, dass alle Leute davon überzeugt waren? Warum nur haben die den Spinner Columbus nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt? „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349) Dies ist das beste bisher bekannte Kriterium zur Entscheidung über die Qualität einer Erklärung, eines Modells. Das aber erfordert gelegentlich Erklärungen, die länger dauern als die Zeit zwischen zwei unqualifizierten Zwischenrufen. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Denni, > ich bin nicht sicher ob du einfach nur ein Querulant bist oder ernsthaft > Wissenschaft betreibst. Kannst Du in einem Internet-Forum wie diesem nie sein. Ich könnte ja auch eine Antwortmaschine in der Art von ELIZA sein. Oder von der CIA. Ansonsten - weder noch. Sondern zur Zeit Hobbybastler ohne Werkzeug, bis meine Hobbywerkstatt wieder eingerichtet ist. > Ein guter Wissenschaftler lehnt nicht einfach > alle bestehenden Modelvorstellungen ab, ohne nicht zugleich Alternativen > anzubieten, die Bestehendes besser erklären können. Tja. Erstens war Max Planck schon gut, als er seine UV-Katastrophe vorführte. Auch eine fundierte Widerlegung gehört zum Fortschritt. Zweitens findest Du die genau hier: Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes" Da hast Du auch gleich die besten Gegenargumente. Wenn Du ein besseres hast, gern. Ciao Wolfgang Horn
Sven B. schrieb: > Kurt schrieb: >> Beispiel: >> >> Zwei Uhren, sie haben uhrsynchronisierte Sender die mit 10 GHz senden. >> eine wird hochgeschossen. >> Unten wird nun 11 GHz empfangen. >> >> Welche Erklärung ist die richtige: >> >> a' der Sender sendet mit 10 Ghz, die Zeit vergeht oben schneller als >> herunten >> b' der Sender sendet mit 10 Ghz, die gravitationsbedingte >> Blauverschiebung hat zugeschlagen, das Signal wandelt sich unterwegs von >> 10 zu 11 Ghz >> c' der Sender sendet oben mit 11 Ghz >> d' eine ganz andere ist die Richtige >> > > Ich kann dir das nicht erklären, dazu verstehe ich die ART nicht gut > genug. Ich will keine Erklärung wie die ART das sieht, ich will eine "Natürliche" Erklärung. Nicht eine Theorie sehen, sondern die Realität. Ehrlich gesagt, mir hängt das ewige "laut RT..." zum Hals raus. (Manchmal meint man "die können überhaupt nicht unbeeinflusst denken) > Ich könnte mich an einer Erklärung versuchen, aber ich fürchte, > sie wird einige falsche oder zumindest ungenaue Argumente enthalten. > Davon abgesehen ist das Experiment nicht klar: Befinden sich die beiden > Sender denn zueinander in Ruhe? Selbstverständlich befinden sich beide zueinander in Ruhe. Sie sind sozusagen an die Erde angenagelt und machen ihre Drehung mit. Versuch bitte eine Erklärung/Ausschliessung, eine die du selber verantworten kannst (ohne irgendwelche Rücksicht auf irgendwelche Aussagen anderer). Kurt
> Versuch bitte eine Erklärung/Ausschliessung, eine die du selber > verantworten kannst (ohne irgendwelche Rücksicht auf irgendwelche > Aussagen anderer). > Nachtrag/Klarstellung: Ich bin nicht an einer Auseinandersetzung zur RT interessiert (ich weiss dass dabei nichts rauskommt). Mich interessiert einzig die Natur selber, ihre geniale Einfachheit. Dass es dabei zu Konflikten mit eben der -herrschenden Lehrmeinung- kommt ist leider unvermeidlich. Hier in diesem Forum erhoffe ich mir kompetente Geister die mich bei meinen Überlegungen auch unterstützen oder zusammenstutzen können. Keine -Linientreuen- sondern -Selberdenker-. Ein Thema/Behauptung ist die Longitudinalität von Licht/Funk. Auch dass der Photoeffekt, wegen seiner dazu angeblich notwendigen "Geschosse", also den Photonen, eben nicht so wie behauptet funktioniert. Wer Lust hat mitzumachen ist herzlich eingeladen. Ergebnis natürlich offen. Ich erwarte Ehrlichkeit, kein Taktieren um .... Gruss Kurt Vorschlag: Thema 1 "wie entsteht das Sendesignal am Dipol" Was entsteht da.
Wolfgang Horn schrieb: > Klar ist das unterschiedlich. Das hängt vornehmlich von den > Randbedingungen ab wie die Macht des Moderators, Anmeldung mit Klarnamen > und einer nachprüfbaren Vita. Da benimmt man sich zivilisierter. Wo > straflos gegrölt werden kann, da wird auch gegrölt. Das würde ich nicht sagen. Ich kenne zum Beispiel ein Forum, das nichts von alledem hat, und in dem es fast ausschließlich nur sehr angenehme, sachliche und aufschlussreiche Threads gibt. > Richtig. Aber die Vorstellung von "der Raum ist gekrümmt" oder "die Zeit > ist..." versperren den Fortschritt mit dem Felsblock eines Irrtums. Nun gut, das ist eine Ansicht, aber meiner Meinung nach ist sie nicht besonders fundiert. Wo sind denn die Experimente, die diese Behauptung untermauern? >> Selbst falls sich die Theorie irgendwann als unvollständig oder gar >> falsch herausstellen sollte, so macht sie doch eine so große Anzahl >> guter Vorhersagen, > Genau das Argument macht diesen Felsblock so schwer und unbeweglich. > Solange man allgemein an den Blitzeschleuderer Zeus glaubte, war jeder > Blitz eine Bestätigung seiner Existenz. > Der Zirkelschluss darin ist für mentale Flachlochbohrer nicht erkennbar. > Deshalb neigen die eher zum Dogmatismus und verbrennen die > Fortschrittlichen auf ihrem Scheiterhaufen. > > Zu Deinem Argument von der "guten Theorie". Woher weißt Du, wie gut sie > ist? War die Vorstellung von der Scheibenerde nicht auch so gut, dass > alle Leute davon überzeugt waren? Warum nur haben die den Spinner > Columbus nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt? Es wird ja hier niemand verbrannt. Es ist nur so, dass die "Kritiker" in diesem Thread -- anders als beispielsweise Galilei! -- weder Experimente vorzuweisen haben, die die alte Theorie als falsch erkennbar machen, noch eine Alternativtheorie, die alte wie neue Ergebnisse schlüssig erklärt. Das beste, auf das man an "Argumenten" noch hoffen kann, ist ein Link zu irgendeinem hanebüchenen anderen Thread, in dem auf die gleiche Weise eine Schlammschlacht mit irgendwelchen "Beweisen" stattfindet. > „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge > diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt > oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von > Ockham, um 1300-1349) > > Dies ist das beste bisher bekannte Kriterium zur Entscheidung über die > Qualität einer Erklärung, eines Modells. > > Das aber erfordert gelegentlich Erklärungen, die länger dauern als die > Zeit zwischen zwei unqualifizierten Zwischenrufen. Richtig. Die Annahmen der Relativitätstheorie sind im Übrigen auch sehr minimal, wenn man genau hinschaut. Nur die Folgerungen, die man daraus ziehen kann, erfordern viele Jahre des Nachdenkens. Diese Jahre muss man nicht unbedingt investieren, aber wenn man es nicht tut, sollte man sich zumindest bewusst sein, dass man sie für kritische Aussagen eigentlich bräuchte. Kurt schrieb: > Ich will keine Erklärung wie die ART das sieht, ich will eine > "Natürliche" Erklärung. > Nicht eine Theorie sehen, sondern die Realität. > Ehrlich gesagt, mir hängt das ewige "laut RT..." zum Hals raus. > (Manchmal meint man "die können überhaupt nicht unbeeinflusst denken) Die "natürliche" Denkweise ist falsch! Das ist doch gerade die Aussage der RT. Das menschliche Denken ist angepasst auf, nun ja, mittlere Skalen. Für große Geschwindigkeiten und Entfernungen (oder für genaue Messungen) ist unser Alltagsdenken nicht mehr korrekt. Man kann sich anhand der vielen tollen Beobachtungen, die diese Aussage bestätigen, damit abfinden, oder man kann ewig herumnörgeln und argumentieren warum diese Theorie angeblich falsch ist. Ich kann aber nur noch einmal sagen: Selbst die Beschäftigung mit einer falschen Theorie verschafft Einblicke in die Materie. Nichts über eine derartig komplexe Theorie zu wissen und trotzdem zu verkünden, dass sie falsch ist, ist völlig wahnwitzig. Man überlege sich einmal, was die Relativitätstheorie leistet: Sie ist konsistent mit den hervorragend überprüften Maxwell-Gleichungen, und passt auf elegante Weise zu diesen. Sie erklärt eine Unzahl an Beobachtungen, zum Beispiel: Gravitationslinsen, dieses Myonenzerfall-Experiment, Zeitdilatation, Masse-Energie-Äquivalenz, Gravitationswellen, einige Effekte in der Atomphysik/Spektroskopie, ... um nur eine Handvoll bekannter Stichworte zu nennen. Sie wurde über Jahrzehnte immer wieder an allen möglichen Orten in der Physik benutzt und hat sich nie als falsch oder inkonsistent herausgestellt. Um das noch einmal zu sagen: die Relativitätstheorie (zumindest die spezielle) ist eine sehr einfache, unumgängliche Theorie. Sie braucht lediglich folgende Dinge: - Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen, in jedem System (das folgt, wenn man die Maxwell-Gleichungen akzeptiert) - Das Relativitätsprinzip: In unbeschleunigten Systemen gelten dieselben physikalischen Gesetze. Das ist wohl ziemlich sinnvoll und auch sehr gut nachgeprüft. Der Rest folgt dann durch Rechnen und Nachdenken. Es ist sehr schwer, etwas zu finden, was noch "natürlicher" ist. Jede Theorie, die das Relativitätsprinzip oder die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit verneint, muss eine der anderen, sehr sinnvollen Annahmen aufgeben, denn sonst wäre sie in sich inkonsistent. Zum Beispiel gab es ja lange Zeit diese komischen Äthertheorien, die die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht benutzten, und die auch eigentlich sehr gut funktionierten, bis sie dann durch das Michelson-Morley-Experiment widerlegt wurden. Um 1900 geisterte da ja eine riesige Menge solcher Theorien herum, die der Reihe nach alle widerlegt wurden -- übrig blieb die RT. Und sie hat sich über bisher hundert Jahre neuer Experimente hervorragend bewährt. Wer eine solche andere Theorie entwickeln (bzw. ausgraben, das ist fast alles schon mal dagewesen, früher) möchte -- nur zu. Es wird schwer werden. Wie gesagt: Ich bin kein Dogmatiker, der sich prinzipiell nicht von der RT abbringen ließe. Gäbe es tatsächlich greifbare Experimente, die nicht zur RT passen, so wäre ich gern darüber bereit, über die Folgen dieser Experimente zu diskutieren. Nur: Das was hier an "Gegenargumenten" gefaselt wird, ist verglichen mit der Literatur, die ich zur Entwicklung und Begründung der RT gelesen habe einfach lächerlich. Wer an der RT kratzen will, möge ein (glaubhaftes!) Experiment vorbringen, welches der Theorie sichtbar widerspricht. Philosophische Argumente sind mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wertlos, denn darüber haben sich im letzten Jahrhundert viele kluge Leute, die mit der Theorie hervorragend vertraut waren, Gedanken gemacht, und wenn man die Theorie mit Kindergartenmathematik widerlegen könnte, dann wäre das denen aufgefallen. > Selbstverständlich Du hast es nicht gesagt, deshalb musste ich nachfragen. :) Das einzige was mir übrigens zu dem Experiment noch einfällt, was ich guten Gewissens sagen kann, ist dass dieser Effekt wohl derselbe ist wie der, der zum Erwartungshorizont eines Schwarzen Loches führt (auch da werden Informationen, die aus dem Objekt "heraus kommen", ja an einer gewissen Stelle "verdichtet", nur dass der Effekt da noch wesentlich extremer ist). Vielleicht ist es aufschlussreich, über dieses gut dokumentierte Thema etwas zu lesen, wenn man sich wirklich dafür interessiert. Ich verstehe auch nicht, warum ausgerechnet auf der RT immer so rumgehackt wird. Gegen die Maxwellgleichungen hat doch auch niemand was. Wahrscheinlich liegt das daran, dass die RT in einigen Punkten der Anschauung widerspricht, und dass man sich an irgendeinem Punkt eben entscheiden muss, dass entweder die Anschauung nicht korrekt ist, oder die Theorie. Übrigens gilt das für die Quantenmechanik auch, aber damit haben aus irgendeinem Grund weniger Leute ein Problem. > Keine -Linientreuen- sondern -Selberdenker-. Keine Leute, die vernünftige Theorien nachvollziehen und mit eigenen Gedanken erweitern, oder gar selbst experimentell überprüfen, sondern Leute, die die Theorien nicht verstehen und dann unsinnige Argumente in Internetforen posten. > Auch dass der Photoeffekt, wegen seiner dazu angeblich notwendigen > "Geschosse", also den Photonen, eben nicht so wie behauptet > funktioniert. Blablabla. Wo ist das Paper mit den Messdaten, das belegt, dass irgendetwas an der gängigen Theorie nicht stimmt? Der Photoeffekt ist nicht so schwer, das kann man selber aufbauen. Niemand hindert Dich daran, sofort Bauteile zu bestellen. Auf geht's! Wenn Deine Zweifel stimmen, kriegst Du bestimmt einen ordentlichen Preis dafür. Seht ihr, jetzt habt ihr mich schon so weit gebracht, dass ich unsachliche Meta-Beiträge schreibe. Ich sollte dringend aufhören, in diesem Thread zu posten. Gruß, Sven
Ja, Sven, > Das würde ich nicht sagen. Ich kenne zum Beispiel ein Forum, das... Klar. Aber was beweisen schon Ausnahmen? Gibt es irgendwo eine glaubhafte Untersuchung? >> Richtig. Aber die Vorstellung von "der Raum ist gekrümmt" oder "die Zeit >> ist..." versperren den Fortschritt mit dem Felsblock eines Irrtums. > Nun gut, das ist eine Ansicht, aber meiner Meinung nach ist sie nicht > besonders fundiert. Wo sind denn die Experimente, die diese Behauptung > untermauern? Wozu? Logik genügt. Ein Auto ohne Räder braucht man nicht starten, um dessen Fahruntüchtigkeit zu beweisen. Das ist der Vorteil der Logik. > Es ist nur so, dass die "Kritiker" in > diesem Thread -- anders als beispielsweise Galilei! -- weder Experimente > vorzuweisen haben... Deswegen mein Link. > Richtig. Die Annahmen der Relativitätstheorie sind im Übrigen auch sehr > minimal, wenn man genau hinschaut. Nur die Folgerungen, die man daraus > ziehen kann, erfordern viele Jahre des Nachdenkens. Wie viel logisches Denken ersetzt das? Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: >> Das würde ich nicht sagen. Ich kenne zum Beispiel ein Forum, das... > Klar. Aber was beweisen schon Ausnahmen? > Gibt es irgendwo eine glaubhafte Untersuchung? Nichts. Es ist einfach nur ein Datenpunkt, der mich zu der Aussage verleitet, dass die von Dir genannten Faktoren vielleicht nicht die einzig wichtigen sind. >>> Richtig. Aber die Vorstellung von "der Raum ist gekrümmt" oder "die Zeit >>> ist..." versperren den Fortschritt mit dem Felsblock eines Irrtums. >> Nun gut, das ist eine Ansicht, aber meiner Meinung nach ist sie nicht >> besonders fundiert. Wo sind denn die Experimente, die diese Behauptung >> untermauern? > Wozu? Logik genügt. Ein Auto ohne Räder braucht man nicht starten, um > dessen Fahruntüchtigkeit zu beweisen. Das ist der Vorteil der Logik. Der Nachteil von Logik ist, dass man sie klar aufschreiben muss. Wo ist dieser Text? Eine logische Argumentation beginnt übrigens erst einmal mit den Annahmen, die getroffen werden. Eine logische Argumentation, die der ART widerspricht, müsste ungefähr so aussehen: Angenommen, die Aussagen der ART sind alle korrekt. Dann [Reihe von Argumenten, die sich ausschließlich auf die angenommenen Aussagen berufen]. Widerspruch. Wenn Du so etwas aufschreibst, lese ich es gerne. >> Es ist nur so, dass die "Kritiker" in >> diesem Thread -- anders als beispielsweise Galilei! -- weder Experimente >> vorzuweisen haben... > Deswegen mein Link. Zu einem Post, der von Dir selbst kommt, und irgendwelche komischen semi-schlüssigen Argumente enthält. Kein besonders handfestes Experiment. Im Übrigen verstehe ich auch Deine Position überhaupt nicht. Die Krümmung von Licht an schweren Objekten ist in einigen Experimenten bestätigt worden. Die Newtonsche Theorie erklärt den Effekt nicht korrekt. Die ART schon. Und nun? Die ART erklärt zwar als einzige verfügbare Theorie den Effekt korrekt, ist aber trotzdem falsch, weil...? >> Richtig. Die Annahmen der Relativitätstheorie sind im Übrigen auch sehr >> minimal, wenn man genau hinschaut. Nur die Folgerungen, die man daraus >> ziehen kann, erfordern viele Jahre des Nachdenkens. > Wie viel logisches Denken ersetzt das? Wieviel logisches Denken ersetzt was? Die Folgerungen aus den Axiomen sind logisches Denken. Was sollten Folgerungen denn sonst sein? Ich möchte noch einmal meine Aussage mit den logischen Argumenten etwas ausführen. Die RT ist eine Theorie, die über 100 Jahre alt ist. 100 Jahre voller Leute, die sich über eine Theorie Gedanken machen, ist eine sehr lange Zeit. Es sind schon unglaublich viele Überlegungen getroffen worden, die sich mit der Konsistenz der Theorie beschäftigt haben. Ich bin mir außerdem sicher: gäbe es solche Überlegungen, die tatsächlich einen Widerspruch in der Theorie erzeugen, so wären diese bekannt geworden und hätten die Theorie schnell zu Fall gebracht. Theoretische Physiker sind ja schließlich keine Idioten. Mag sein, dass es eine kleine Gruppe gäbe, die immer noch an der Theorie festhielte, aber das ist ja immer so. Deshalb würde ich sagen: die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich in der Grundstruktur der RT durch logische Argumentation eine Inkonsistenz finden lässt, ist quasi null. Solche Überlegungen sind sicherlich sehr nützlich, um das eigene Verständnis der Theorie zu überprüfen (führen sie auf einen Widerspruch, so ist das Verständnis wahrscheinlich falsch), zu sonst aber nichts. Das gilt noch in viel, viel stärkerem Maße, wenn man -- wie wir alle hier -- ein Laie auf dem Gebiet ist. Das ist meiner Meinung nach überhaupt ein großes Problem auf der Welt: Würden die Menschen zunächst einmal zehnmal so viel Zeit darauf verwenden, einen Fehler (in diesem Fall eine falsche oder unvollständige Überlegung) bei sich selbst zu suchen, bevor damit begonnen wird, die Aussagen anderer zu bezweifeln, wäre vieles besser. Gruß, Sven
Ach, Sven, >> Wozu? Logik genügt. Ein Auto ohne Räder braucht man nicht starten, um >> dessen Fahruntüchtigkeit zu beweisen. Das ist der Vorteil der Logik. > Der Nachteil von Logik ist, dass man sie klar aufschreiben muss. Mein Existenzkriterium ist klar, knapp und kurz. > ...Eine logische Argumentation beginnt übrigens erst einmal > mit den Annahmen, die getroffen werden. Wozu hier? Das muss nicht sein. > Zu einem Post, der von Dir selbst kommt, und irgendwelche komischen > semi-schlüssigen Argumente enthält. Andere haben sich mit seinem Text sehr intensiv auseinandergesetzt. Das geht also. Wenn Du meinst, die könntest diese Personen beleidigen mit Deinem Urteil, meine Texte seien gar nicht diskussionsfähig, dann sollst Du darin allein bleiben. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Wolfgang Horn schrieb: > Andere haben sich mit seinem Text sehr intensiv auseinandergesetzt. > Das geht also. Wenn Du meinst, die könntest diese Personen beleidigen > mit Deinem Urteil, meine Texte seien gar nicht diskussionsfähig, dann > sollst Du darin allein bleiben. Zunächst liegt es mir fern, jemanden beleidigen zu wollen, oder aufgrund von Vorurteilen gegenüber irgenwelchen Personen deren Texte nicht ernst zu nehmen. Wenn das so 'rüber kam, dann tut es mir Leid. Entschuldige. Ich möchte nicht die Personen angreifen, sondern lediglich deren Argumentationsweise. Meine sachliche Kritik an Deinem Text halte ich allerdings aufrecht: Eine "logische Argumentation" ist das nicht. Allenfalls ist es eine Sammlung von Gedanken, aus denen ich persönlich allerdings keinerlei wertvollen Schluss ziehen kann. Es sind irgenwelche Überlegungen, aber für mich als Leser haben sie weder einen Anfang noch ein Ende. Wie gesagt: Eine logische Argumentation hat Annahmen aufzustellen, und dann Schritt für Schritt Folgerungen zu ziehen, wobei bei jeder Folgerung erläutert wird, warum sie gültig ist (Nennung der Annahme, mit welcher dies folgt). Am Schluss muss dann eine klare Aussage dastehen. Genau wie in der Mathematik, nur mit anderen Axiomen. Eine Theorie zum Widerspruch zu führen geht also nur dadurch, dass man annimmt, die Theorie gilt (und zwar nur das!), und daraus einen logischen Widerspruch abzuleiteiten. Solch ein Widerspruch ist zum Beispiel "A und nicht A", und nicht "irgendetwas komisches, was vielleicht nicht ganz richtig klingt" oder so. Ein logischer Widerspruch eben, kein Widerspruch zu Alltagserfahrungen. Letzteres wäre eine Widerlegung der Theorie durch ein Experiment. Das ist auch prima, aber dazu braucht man, wie gesagt, ein Experiment. (Dieses Experiment führt man dann zusätzlich zu der Theorie als Annahme ein, und führt das zu einem Widerspruch. Dann hat man gezeigt, dass die beiden Annahmen unverträglich sind, also muss entweder die Theorie falsch sein, oder die neu eingeführten Annahmen). Und > Wozu hier? Das muss nicht sein. Nun, wenn Du deine Argumente gegen die Theorie nicht mit uns teilen möchtest, dann weiß ich nicht, was wir hier überhaupt machen. Die Frage nach Deiner Position möchte ich im Übrigen auch noch einmal wiederholen. Mir ist immer noch nicht so ganz klar, worauf Du überhaupt hinaus willst. Gruß, Sven
Wolfgang Horn schrieb: > Zweitens findest Du die genau hier: > Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes" > Da hast Du auch gleich die besten Gegenargumente. Wenn Du ein besseres > hast, gern. Ich habe den Beitrag gelesen, allerdings sind philosophische Aussagen wie: "Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem Nicht-X". keine stichhaltigen Argumente. Genauso wenig erklärt "Ich denke also bin ich..." irgendetwas, zumal der Beweis zu erbringen wäre, dass das Subjekt tatsächlich denkt und nicht glaubt zu denken. Zudem kann ich in dem von dir verlinkten Beitrag keine Alternativtheorie entdecken. Die bist du scheinbar noch schuldig und das halte ich für unwissenschaftlich und damit fragwürdig. Vielleicht solltest du dich von deiner Vorstellung des Begriffes "Raum" einfach mal lösen. Aus thermodynamischer Sichtweise bezeichnet der "Raum" das abgeschlossene System, in dem der Energieerhaltungssatz und allen damit notwenigen Konsequenzen gilt.
Ich akzeptiere Deinen Einwand, Denni, weil er auch die Frage nach der Existenz der Zeit betrifft und in diesem Thread daher nicht abwegig ist, sondern sogar zur Lösung führt. > ...allerdings sind philosophische Aussagen > wie: > > "Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter > glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit > behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem > Nicht-X". > > keine stichhaltigen Argumente. Logik ist sogar die Grundlage der Mathematik. Sie ist die Lehre des "richtigen Denkens" des Aristoteles. Auf dieser beruhen alle Naturwissenschaften. Deine Beleidigung des Aristoteles und aller Naturwissenschaftler ist entweder unverschämt oder unqualifiziert. > Genauso wenig erklärt "Ich denke also bin ich..." irgendetwas, Ach, Descartes beleidigst Du auch noch? > Zudem kann ich in dem von dir verlinkten Beitrag keine Alternativtheorie > entdecken. Korrekt. Übrigens war die UV-Katastrophe des Max Planck kein Unsinn, sondern ein wertvoller Beitrag zur Weiterentwicklung der Physik. Wir dürfen dankbar sein, dass seine Professoren das nicht einfach abgebügelt haben wegen irgendwelcher Formalien. Selbst seine Krawatte soll nicht perfekt gebunden gewesen sein. Die Absicht meines Beitrags war die Selbstbestätigung, ich läge mit meiner Ketzerei dennoch richtig. Dazu suchte ich qualifizierte Gegenargumente, keine Kleingeistereien. Was ist suchte, habe ich von freundlichen Personen bekommen. Von diesen habe ich auch gelernt, dass, wie zu erwarten war, meine Idee gar nicht neu war, sondern Dirac hatte sie schon besser formuliert - allerdings auf seine Art und Weise, dass Albert Einstein ihre Implikationen wohl nicht verstanden hat. Wenn Du Dich mit Dirac auseinandersetzen willst, Deine Sache. Deine verschlimmbessernden Vorschläge werfe ich in den mentalen Papierkorb und halte mich lieber an Dirac. "Der Vorteil der Klugheit liegt darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger." (Kurt Tucholsky) Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Logik ist sogar die Grundlage der Mathematik. Sie ist die Lehre des > "richtigen Denkens" des Aristoteles. Auf dieser beruhen alle > Naturwissenschaften. Deine gesamte Argumentationskette beruht auf der Grundlage von "es existiert nicht, also ist die gesamte darauf aufbauende Theorie falsch". Nicht mal für einen Moment bist du bereit etwas als Annahme hinzunehmen und die daraus resultierende Konsequenz zu betrachten. Aber genau das zeichnet einen guten Wissenschaftler aus. Er lehnt nicht von vorn herein alles ab, sondern lässt Annahmen zu und betrachtet die logischen Konsequenzen daraus. Ist alles stimmig, so bestätigt er die Annahme, treten Ungereimtheiten auf, so ist die Annahme falsch. Genau so verhältst du dich nicht, also ist die logische Schlussfolgerung daraus, dass du nicht wissenschaftlich arbeiten kannst! Du sprichst von Logik, deine Argumentation enthält jedoch an keiner Stelle logische Zusammenhänge. Es ist schön, dass du mit Wikipedia umgehen kannst, Copy&Paste beherrscht, dass macht dich aber noch nicht zu einem logisch Denkenden. Wolfgang Horn schrieb: > Deine Beleidigung des Aristoteles und aller Naturwissenschaftler ist > entweder unverschämt oder unqualifiziert. > >> Genauso wenig erklärt "Ich denke also bin ich..." irgendetwas, > Ach, Descartes beleidigst Du auch noch? Ich beleidige niemanden, dass ist eine Unterstellung deinerseits, die ich so nicht auf mir sitzen lasse. Meine Aussage ist vollkommen richtig und legitim! Beweise mir, dass das Subjekt denkt! Ich wette daran wirst du scheitern. Wolfgang Horn schrieb: >> Zudem kann ich in dem von dir verlinkten Beitrag keine Alternativtheorie >> entdecken. > Korrekt. Genau das bestätigt mich mit oben getroffener Aussage. Du kannst nicht einfach alles ablehnen ohne Alternativen anzubieten. Daraus schließe ich, dass du einfach nur ein Querulant bist. Wenn es nach dir ging wäre die Erde, wider besseren Wissens, eine Scheibe. Du schreibst viele Wörter, aber du sagst nichts und du zitierst teilweise völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Das erweckt den Eindruck, als wolltest du dich einfach nur mitteilen, damit dich deine Umwelt wahr nimmt. Zu den hier gestellten Fragestellungen lieferst du allerdings keinerlei Mehrwert. Es scheint, du wärst einfach nur auf Kontra gebürstet. Du zitierst Ockham, zeigst aber nicht die zweite, einfachere These auf. Wo bitte ist sie? Wenn denn deiner Meinung nach alle falsch liegen, dann biete endlich mal eine zusammenhängende, alternative ERKLÄRUNG_ oder _THEORIE an und schwafel nicht die ganze Zeit um den heißen Brei, denn das bringt niemanden weiter. Hör auf Philosophen zu zitieren, sondern erbringe uns schlagkräftige Beweise, dann können wir uns mit deiner These wie alles zusammenhängt Stück für Stück auseinander setzen.
@ Denni es hat keinen Zweck mit Wolgang zu diskutieren. Falsch, denn Wolfgang diskutiert nicht, er wiederholt gebetsmühlenhaft seine ( Theorien ?)oder was das sein soll. Wolfgang Horn schrieb: > „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge > diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt > oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von > Ockham, um 1300-1349) > > Dies ist das beste bisher bekannte Kriterium zur Entscheidung über die > Qualität einer Erklärung, eines Modells. Wolfgang, ich kenne noch ein Kriterium. Man frage jemand völlig Unbeteiligten. In der Regel die Putzfrau. :) Was macht eigentlich die Frau auf der Leiter? Der echte Martin
Hi, Martin, Wenn Du falsche Behauptungen über Dritte aufstellst, ist Klarstellung notwendig. > es hat keinen Zweck mit Wolgang zu diskutieren. Falsch, denn Wolfgang > diskutiert nicht, er wiederholt gebetsmühlenhaft seine ( Theorien ?... Wenn immer neue Personen meinen logischen Existenz angreifen, ohne ihn zu widerlegen, dann kann das doch nicht stehen bleiben. Gerade Danni hat sich hervorgetan, keine besseren Gegenargumente gefunden zu haben als Formalien. Die Zähigkeit dieser Verteidigung dann als "Gebetsmühle" zu verunglimpfen, ist abwegig. > ...ich kenne noch ein Kriterium. Man frage jemand völlig > Unbeteiligten. In der Regel die Putzfrau. :) Entspricht wohl Deiner Qualifikation. „Es ist schon alles gesagt, nur nicht von allen.“ (Karl Valentin) Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Die Zähigkeit dieser Verteidigung dann als "Gebetsmühle" zu > verunglimpfen, ist abwegig. Allein schon die Wortwahl " Verteidigung " sagt alles. Eine vernüftige Beweisführung muß nicht verteidigt werden, selbst gegenüber Leuten die nichts verstehen. Da hat das sowieso keinen Zweck. Außerdem ist es an Arroganz kaum zu überbieten, zu behaupten , dass nur weil noch kein Beweis erbracht, etwas nicht sein kann "Unerheblich, denn Einstein hat sich geirrt in seiner Annahme, es gäbe irgendeine Art von Ding mit der Bezeichnung "Raumzeit". Der Nachweis dafür fehlt noch immer." Was ist mit den ganzen mathematischen Beweisen die erst viel später nach der Behauptung nachgewiesen wurden? Wolfgang Horn schrieb: >> ...ich kenne noch ein Kriterium. Man frage jemand völlig >> Unbeteiligten. In der Regel die Putzfrau. :) > Entspricht wohl Deiner Qualifikation. Nee, ich habe Nachrichtentechnik studiert und abgeschlossen. Humorlos scheinst du ja auch zu sein Wolfgang Horn schrieb: > „Es ist schon alles gesagt, nur nicht von allen.“ (Karl Valentin) Ja , dieser Spruch scheint Dein oberster Leitsatz zu sein. Oder irre ich? Wobei der schönste Valentin-Spruch finde ich, ist: Fremd ist der Fremde nur in der Fremde.
Martin schrieb: > Außerdem ist es an Arroganz kaum zu überbieten, zu behaupten , dass nur > weil noch kein Beweis erbracht, etwas nicht sein kann > > "Unerheblich, denn Einstein hat sich geirrt in seiner Annahme, es gäbe > irgendeine Art von Ding mit der Bezeichnung "Raumzeit". > Der Nachweis dafür fehlt noch immer." > > Was ist mit den ganzen mathematischen Beweisen die erst viel später nach > der Behauptung nachgewiesen wurden? Ja, das sind halt so sachen wo man genau merkt das solche Leute irgendwie keinerlei Ahnung haben was in der Wissenschaft eine Theorie ist, wie sie nachgewiesen wird, was falsifizierung bedeutet, etc. Eine Theorie sagt nämlich nicht einfach "X ist Y", so wie die Vertreter von "alternativer Physik" das gerne machen. Eine wissenschaftliche Theorie ist in der Lage Vorhersagen zu treffen und beschreibt diese auch. Und zwar in einer Form die sie auch falsifizierbar macht. Diese Vorhersagen werden dann experimentell überprüft. Treffen diese nicht ein, ist die Theorie (oder zumindest der betreffende Teil) falsifiziert. Es ist auch nicht nötig einen direkten Beweis zu ermöglichen. Bei vielen Theorien ist das in der Form auch nicht möglich. Aber auch hier ist eben die Kraft der vorhersagbarkeit das entscheidende, denn auch indirekte Beweise werden Vorhergesagt. Aber das größte Problem der Crackpots ist halt das sie garnicht verstehen was alles dazugehört eine bestehende und verifizierte Theorie zu ersetzen. Diese Dinge existieren ja nicht in einem Vakuum, nur für sich alleine. Vieles hat Auswirkungen auf andere Bereiche und Theorien. Wer also meint das er nicht nur einen Fehler gefunden hat, sondern selber eine bessere Erklärung/Ersatz für eine bestehende Theorie (oder auch nur einen Teil dessen), der hat nämlich eine ganz gewaltige Aufgabe vor sich. Nicht nur das seine alternative Theorie die alte ersetzen muss. Sie muss nicht nur prüfbare Vorhersagen in ihrem Bereich machen. Nein, sie muss auch in der Lage sein einen mindestens gleichwertigen Ersatz für die Anwendung der alten Theorie in anderen Bereichen liefern. Aber all das interresiert die Crackpots halt nicht. Die sind ja nicht einmal in der Lage überhaupt eine ordentlich Theorie aufzustellen, mit Vorhersagen, möglichen testmethoden, etc. Stattdessen verpacken sie alles in viel Geschwurbel um den Leser möglichst stark zu verwirren. Auch ist zu beobachten das sie die gleichen Methoden wie die Free-Energy Spinner anwenden. Anstatt erstmal zu beweisen das das, was sie da behaupten überhaupt Möglich ist verbringen sie endlos viel Zeit damit zu "erklären" warum das denn so ist wie sie sagen das es sei. Man schaue sich z.B. mal den ganzen FE Müll an. Da wird mit viel Worten viel Müll geschrieben der erklären soll warum das Ding nun funktioniert. Da werden Begriffe aus der Physik vergewaltigt nur weil sie schöne Buzzwords abgeben. "Quantum" ist ja so ein beliebtes und oft mißbrauchtes Wort. Aber niemals beweisen sie ersteinmal das es überhaupt funktioniert. Und ohne erstmal etwas zu haben das funktioniert ist auch jede Spekulation darüber wie es wohl funktionieren könnte völliger Blödsinn. Das gleiche eben auch bei den "Alternativ-Theoretikern". Da wird minutiös "erklärt" warum es angeblich so ist. Da wird sich in Details verrant ohne irgendwelche Substanz zu liefern. Man "verteidigt" sich, als ob das nötig wäre. Gerne greift man auch mal zur Verschwörungstheorie warum nun ausgerechnet dieser Geistesblitz verlacht wird. Aber keiner von denen ist in der Lage eine brauchbare Theorie aufzustellen, mit der man (direkt oder indirekt) den Nachweis erbringen könnte das sie richtig ist. Immer das gleiche halt. Das Internet ist voll von solchen Spinnern. Tatsache ist nunmal das Wissenschaftler doch sehr stark vom eigenen Ego getrieben sind. Ruhm und Anerkennung ist ihnen sehr wichtig, oft wichtiger als Geld. Jeder wartet ja nur darauf etwas zu finden das die Theorie seines Kollegen falsifiziert, frei nach "in your face, stupid!". Wenn Experimente gemacht werden dann macht man die nicht nur um etwas bestehendes zu beweisen, sondern auch um zu versuchen es zu falsifizieren. Jeder träumt doch davon den guten Einstein vom Sockel zu werfen und zu sagen "schaut, der lag völlig daneben. Ich liege richtig, hier ist der Beweis". Und sie versuchen es auch. Das es bisher aber noch keiner geschafft hat ist doch ein sehr deutliches Zeichen das Einstein nicht verkehrt lag. Im Gegenteil, je mehr experimentiert wird, um so mehr Bestätigung sammelt sich an. Grüße, Chris Edit: Achja, und natürlich das beliebte "Beweise doch das ich falsch liege" der Crackpots. Auch das verstehen sie nicht, das es nicht so läuft. Wer eine Behauptung aufstellt ist derjenige der in der Pflicht ist diese auch zu beweisen. Nicht derjenige der sich auf anerkannte Dinge beruft. Denn diese wurden schon zu Genüge getestet und "bewiesen", daher sind sie ja auch (noch) in Benutzung. Wer behauptet es gäbe keinen Raum und keine Zeit, der ist derjenige der in der Pflicht ist das zu beweisen. Er kann nicht einfach hergehen und sagen "Raum und Zeit wurden nie bewiesen, daher gibt es sie nicht. Beweise mir das es sie gibt um zu beweisen das ich falsch liege".
Schöner pauschaler Rundumschlag, Christian, >> Außerdem ist es an Arroganz kaum zu überbieten, zu behaupten , dass nur >> weil noch kein Beweis erbracht, etwas nicht sein kann Dummes Zeug, wohl nicht richtig gelesen und gar nicht verstanden. Der Existenzbeweis ist eben etwas trickreich - er gibt an, unter welchen Umständen ein Beobachter die Existenz eines X bestätigen kann - und dass er dazu Messmittel benötigt und das X dafür Fähigkeiten der Wechselwirkung. >> "Unerheblich, denn Einstein hat sich geirrt in seiner Annahme, es gäbe >> irgendeine Art von Ding mit der Bezeichnung "Raumzeit". >> Der Nachweis dafür fehlt noch immer." >> >> Was ist mit den ganzen mathematischen Beweisen die erst viel später nach >> der Behauptung nachgewiesen wurden? Solche Fragen und Behauptungen ohne Beleg haben keinen Wert. Aber nach solch falschen Behauptungen kommt gleich das Urteil: > Ja, das sind halt so sachen wo man genau merkt das solche Leute > irgendwie keinerlei Ahnung haben was in der Wissenschaft eine Theorie > ist, wie sie nachgewiesen wird, was falsifizierung bedeutet, etc. Das ist Hetze unter Dogmatikern. > Und zwar in einer Form die sie auch falsifizierbar macht. Genau diese Falsifizierung ist geschehen: Die Behauptung "der astgrophysikalische Raum existiert" ist widerlegt. > Diese Vorhersagen werden dann experimentell überprüft. Dieser Ruhm gebührt den, der nach Widerlegung des bisherigen Modells ein neues vorgestellt hat. > Aber auch hier ist eben die Kraft der vorhersagbarkeit das ntscheidende, > denn auch indirekte Beweise werden Vorhergesagt. Falsch. Weil ich ausdrücklich nur widerlegt habe. Falsch ist der Vorwurf, weil die Synthese zu einem neuen Modell fehlt, müsse auch die Widerlegung falsch sein. > Aber das größte Problem der Crackpots ist halt das sie garnicht > verstehen Hier wird wieder erst pauschalisiert, auf irgendetwas Allgemeines verwiesen und damit das Konkrete scheinbar widerlegt. Sorry, all das sind zu viele Beweise der blanken Inkompetenz. Wer so inkompent ist, dessen Kritik ist belanglos. Cioa Wolfgang Horn
Hach wie schön, Du bestätigst gleich mehrere Dinge die man so im Allgemeinen über Crackpots annimmt. Fangen wir doch gleich mal an: Wolfgang Horn schrieb: > Schöner pauschaler Rundumschlag, Christian, > >>> Außerdem ist es an Arroganz kaum zu überbieten, zu behaupten , dass nur >>> weil noch kein Beweis erbracht, etwas nicht sein kann > Dummes Zeug, wohl nicht richtig gelesen und gar nicht verstanden. > Der Existenzbeweis ist eben etwas trickreich - er gibt an, unter welchen > Umständen ein Beobachter die Existenz eines X bestätigen kann - und dass > er dazu Messmittel benötigt und das X dafür Fähigkeiten der > Wechselwirkung. Tja, netter Versuch, aber es beweist nur das der typische Crackpot nicht in der Lage ist Dinge ordentlich zu lesen und zuzuordnen.... >>> "Unerheblich, denn Einstein hat sich geirrt in seiner Annahme, es gäbe >>> irgendeine Art von Ding mit der Bezeichnung "Raumzeit". >>> Der Nachweis dafür fehlt noch immer." >>> >>> Was ist mit den ganzen mathematischen Beweisen die erst viel später nach >>> der Behauptung nachgewiesen wurden? > Solche Fragen und Behauptungen ohne Beleg haben keinen Wert. ....was Du dann gleich nocheinmal bestätigst. Hättest Du etwas aufmerksamer gelesen hättest Du gemerkt das das, was Du mir zurechnest, garnicht von mir stammt. > Aber nach solch falschen Behauptungen kommt gleich das Urteil: >> Ja, das sind halt so sachen wo man genau merkt das solche Leute >> irgendwie keinerlei Ahnung haben was in der Wissenschaft eine Theorie >> ist, wie sie nachgewiesen wird, was falsifizierung bedeutet, etc. > Das ist Hetze unter Dogmatikern. Ahh, und schon sind wir im Reich der Verschwörungstheorien. Natürlich, sind alles böse Dogmatiker. Nur $Crackpot ist der erleuchtete der den kompletten Durchblick hat. Und natürlich haben die bösen Dogmatiker nur eines im Sinn: Den armen $Crackpot zu unterdrücken. Völlig Egal was richtig oder falsch ist, natürlich. >> Und zwar in einer Form die sie auch falsifizierbar macht. > Genau diese Falsifizierung ist geschehen: Die Behauptung "der > astgrophysikalische Raum existiert" ist widerlegt. Nein, die hast Du keineswegs erbracht. Was Du produzierst ist nichts weiter als ein riesiger Blob an Text ohne Hand und Fuß. Du Behauptest etwas, lieferst aber keinen Beweis dafür. Versteckst dich hinter schlechter Rhetorik und Verschwörungstheorien. >> Diese Vorhersagen werden dann experimentell überprüft. > Dieser Ruhm gebührt den, der nach Widerlegung des bisherigen Modells ein > neues vorgestellt hat. > >> Aber auch hier ist eben die Kraft der vorhersagbarkeit das ntscheidende, >> denn auch indirekte Beweise werden Vorhergesagt. > Falsch. Weil ich ausdrücklich nur widerlegt habe. > Falsch ist der Vorwurf, weil die Synthese zu einem neuen Modell fehlt, > müsse auch die Widerlegung falsch sein. Also hast Du am Ende garnichts widerlegt. Mit was soll es denn widerlegt worden sein? Welche Experimente hast Du gemacht, wo sind die beschrieben? Wo hast Du das veröffentlicht und in Peer-Review gegeben? Wer hat deine Experimente wiederholt und ist zu dem gleichen Ergebnis gekommen? Auf welcher Grundlage (sprich: Theorie) bist Du dazu gekommen? Schau, ich mache das jetzt mal genauso wie Du: Vor meiner Tür steht ein rosafarbenes, unsichtbares Einhorn. Ich nenne es Herbert. Oft spielt es mit Jochen, dem unsichtbaren Drachen. Damit habe ich die Behauptung widerlegt das es weder Drachen noch Einhörner gibt, und das sie nicht unsichtbar sein können. Jetzt beweise mal das dem nicht so ist. Merkst Du was das Problem ist? >> Aber das größte Problem der Crackpots ist halt das sie garnicht >> verstehen > Hier wird wieder erst pauschalisiert, auf irgendetwas Allgemeines > verwiesen und damit das Konkrete scheinbar widerlegt. Ha, schau an. Haste doch mal in den Spiegel geguckt? Mit der Einsicht "pauschalisieren" und "das Konkrete scheinbar widerlegt" bist Du ja schon recht nahe an dem, was Du machst, dran. > Sorry, all das sind zu viele Beweise der blanken Inkompetenz. > Wer so inkompent ist, dessen Kritik ist belanglos. > > Cioa > Wolfgang Horn Und das nächste Crackpot-Ding wird bestätigt. Natürlich sind alle anderen inkompetent. Und natürlich ist es völlig belanglos was die anderen sagen. Denn $Crackpot hat die einzig wahre Wahrheit! Schau, so funktioniert das eben nicht. Liefer Beweise für deine Behauptung. Beweise die andere testen können. Veröffentliche die Arbeiten dazu in peer-reviewed Journals. Lasse andere Wissenschaftler aufgrund dessen die Experimente nachvollziehen und deine Beweise stärken. Solange Du aber nur heiße Luft ohne jegliche Substanz ablässt, und nichts weiter als Buzzwords und schlechte Rethorik bringst, bleibt einem nichts anderes übrig als dich in die Schublade "Crackpot" zu stecken. Denn Du klingst wie einer, bringst die selben Argumente wie einer, verhälst dich wie einer. Es liegt an dir das zu ändern. Denn, nochmals, Du bist derjenige der eine Behauptung aufstellt die etwas etabliertes als falsch deklariert. Grüße, Chris
Ach, um mal ein Beispiel zu geben was ein Beweis das es keinen Raum und keine Zeit gibt so alles berührt und beinhalten muss. Hier mal etwas einfaches das sowohl Raum als auch Zeit benötigt: a(t) = dv/dt Wenn Du nun beweisen willst das deine Behauptung stimmt, dann musst Du aber auch gleichzeitig eine Lösung für diese Gleichung bringen. Einfach zu sagen das es nicht existiert reicht einfach nicht. Wir haben Modelle die soweit ganz gut für uns funktionieren. Sie werden überall eingesetzt, und sie basieren darauf das es Raum und Zeit gibt. Diese Modelle machen Vorhersagen, die immer und immer wieder überprüft und experimentell bestätigt werden. In Grenzbereichen mag das eine oder andere Modell Schwächen haben. Dann sucht man nach Erweiterungen oder Alternativen. Aber diese müssen dann eben auch alles andere, für das die bisherigen Modelle funktionieren, erklären können bzw. auch in diesen Bereichen funktionieren. Das gehört zum Beweis für ein neues Modell dazu. Also, wie löst Du obige einfache Gleichung wenn es weder Raum noch Zeit gibt? Durch was willst Du sie ersetzen das dann die gleichen Ergebnisse in Experimenten gibt? Grüße, Chris
Hallo Leute, zwei -Fragen- 1'* Beispiel: Zwei Uhren, sie haben uhrsynchronisierte Sender die mit 10 GHz senden. eine wird hochgeschossen. Unten wird nun 11 GHz empfangen. Welche Erklärung ist die richtige: a' der Sender sendet mit 10 Ghz, die Zeit vergeht oben schneller als herunten b' der Sender sendet mit 10 Ghz, die gravitationsbedingte Blauverschiebung hat zugeschlagen, das Signal wandelt sich unterwegs von 10 zu 11 Ghz c' der Sender sendet oben mit 11 Ghz d' eine ganz andere ist die Richtige was ist -deine- Ansicht? Und: 2'* Ist die behauptete Lichtinvarinz von Sender/Empfänger a' nur eine Vereinfachung um Rechnungen einfacher zu gestalten (die Lichtgeschwindigkeit wird der Einfachheit halber als überall gleich angenommen, unbeeindruckt dessen was wirklich ist). b' Die "Lichtinvarianz" existiert wirklich. c' eine ganz andere Ansicht ist die Richtige -deine- Ansicht? Gruss Kurt
Nee, Christian, Du denkst falsch! > Hier mal etwas einfaches das sowohl Raum als auch Zeit benötigt: > > a(t) = dv/dt Bisher bist Du unfähig zum Blickwechsel von der Erdscheibe zur Erdkugel. Bei Deinem demonstrierten Dogmatismus wird das schwer fallen, aber ich versuche es noch mal. Zum alten Stand "Erdscheibe" gehören Begriffe wie "der Raum", "die Zeit" und "die Raumzeit", als wären das Objekte. Dinge zum Anfassen. Viele halten "den Raum" für eine Art leeren Aufbewahrungsbehälter. Diese Leute machen ihre Dummheit sichtbar, indem sie diesen Behälter zwar nirgendwo vorzeigen können, aber dennoch stur seine Existenz behaupten und jeden Ketzer kreuzigen würden, wenn sie nur dürften. Zum neuen Stand "Erdkugel" gehört die Materie mit all ihren Eigenschaften, einschließlich der Eigenschaft "Abstand" zwischen zwei Stücken Materie und "relative Drehung". Der Impuls und der Drehimpuls gehören auch noch dazu. Bei relativ bewegten Stücken Materie erkennt der Beobachter die relative Bewegung und Drehung. Erkennt er den Ablauf, könnte er den mit den Bewegungen des Quarzes in einer Uhr vergleichen. > Wenn Du nun beweisen willst das deine Behauptung stimmt, dann musst Du > aber auch gleichzeitig eine Lösung für diese Gleichung bringen. Niemand verpflichtet mich dazu. Deine Forderung ist anmaßend und feindlich wie Deine Dogmatik. > Einfach zu sagen das es nicht existiert reicht einfach nicht. Habe ich auch nicht gesagt! Du fälschst auch noch. Ich habe ein Existenzkriterium präsentiert, das wohl ein durchschnittlicher Ingenieur mit logischem Verständnis nachvollziehen kann. > Wir haben Modelle die soweit ganz gut für uns funktionieren. Mit der Besonderheit, dass sie Dinge enthalten wie "der Raum" und "die Zeit", die keiner nachweisen kann. Deshalb sind sie falsch. > Also, wie löst Du obige einfache Gleichung wenn es weder Raum noch Zeit > gibt? Korrekt wären diese Bezeichnungen, wenn sie Eigenschaften von Tätigkeiten der Materie bezeichnen. Wie willst Du diskussionsfähig sein, wenn Du den gelinktten Thread nicht mal bis zum Konsens liest? Das ist demonstrierte Inkompetenz, gepaart mit Dogmatismus. Ciao Wolfgang Horn
Die Diskussion entfernt sich immer weiter von irgenwelchen greifbaren Dingen. Zum dritten Mal möchte ich Wolfgang Horn deshalb auffordern, seine Position klar (oder überhaupt einmal) zu formulieren. Ich habe keine Ahnung, welche Meinung er eigentlich vertritt. Gruß, Sven
Sven B., > Zum dritten Mal möchte ich Wolfgang Horn deshalb auffordern, > seine Position klar (oder überhaupt einmal) zu formulieren. Nur, weil Du weder lesen noch nachschlagen kannst oder willst? Im Beitrag Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes" findest du These, meine Antithese und mit dem Existenzkriterium deren logischen Beweis. Im Beitrag Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes" findest Du den Konsens mit guido und seinen Hinweis, wie Dirac meine Idee schon vorweg genommen hat. Im Beitrag Beitrag "Re: Bei 10^44 Hz ist Schluss!" eine anschauliche Beschreibung. Überzogene Forderungen sind nie zu erfüllen. Aber ich hoffe, Du hast wenigstens für guido ein offenes Ohr. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Nur, weil Du weder lesen noch nachschlagen kannst oder willst? Die von Dir bisher geposteten Aussagen sind zusammenhanglos, unklar und unverständlich. Es ist keine überzogene Forderung, wenn man eine klare Äußerung zur Position des Diskussionspartners verlangt. Mit deinen bisherigen Ausführungen kann ich absolut nichts anfangen. Und ich glaube nicht, dass das an mir liegt, denn den anderen hier geht es ebenso. Im übrigen sehe ich auch kein Problem dabei, eine Position zwei mal in zwei Threads, auf zwei unterschiedliche Arten aufzuschreiben. Wenn es einem wirklich ernst ist mit der Sache sollte dieser Arbeitsaufwand durchaus vertretbar sein, zumal es doch explizit gewünscht wird. Gruß
Stefan M. schrieb: > Wer Wissenschaft betreibt, hat ja in der Regel das Problem, dass ein > theoretisch ( und mathematisch ) vorhergesagter Effekt auch in der > Praxis zu beweisen ist. > Sonst bleibt´s halt nur eine Theorie. > Die Planck-Zeit ist dann wohl so eine Theorie. > Gibt es eine Referenz, wie schnell sich die Zeitmessgenauigkeit entwickelte? > Wissenschaft, die in Grössenordnungen dieser Art stattfindet scheitert > oft an der praktischen Beweisbarkeit. > Eine quantisierte Zeit für den Menschen prinzipiell nicht vorstellbar. Da wäre ich vorsichtig. Menschen müssen z.B. auch lernen, was oben und was unten ist. Bei der Geburt haben sie davon noch absolut keinerlei Vorstellung! Kinder beobachten kann sehr aufschlußreich sein. Es scheint, der Mensch zeichnet sich vor allem durch extreme Anpassungsfähigkeit aus. > Es ist sind viele Dinge erklärbar, wenn man die Möglichkeit eines > Schöpfers ( Intelligenz ) akzeptiert. > > Interessante Lektüre gibts zu diesem Thema von "Werner Gitt". hm ja. Mit einem Schöpfer kann man schlicht alles erklären.
Stefan M. schrieb: > @Stefan Helmert, > > Die Definiton von Quantisierung müsste in diesem Fall herangezogen > werden. > > Der Mensch denkt, so wie ich das sehe nicht quantisiert, sondern der > Verlauf der Zeit ist kontinuierlich ( die Zeit fliesst dahin... ) > Der Mensch denkt in diesem Sinne gar nicht, denn die Entscheidung fällt bereits vor dem Bewußtwerden! > Quantisiert bedeutet in dem Zusammenhang für mich, dass die Zeit "eckig > verlaufen würde. Jetzt sitze ich hier und im nächsten Moment habe ich > die Kaffeetasse am Mund. Dazwischen war nichts ( die Tasse wurde nie zu > Mund geführt, sie war plötzlich dort. ) > Und genau das ist für den Mensch so nicht vorstellbar. > Kinder schauen eine Weile hinter den Fernseher, um die Person zu erwischen die da drin spricht. Und die Sache mit dem Tisch und Einstein(?) ist ja auch sehr bekannt: Was macht der Tisch, wenn man ihn nicht beobachtet? > Den Schöpfer erklären zu wollen, ist genau das falsche, bzw. das was die > heutigen höheren Wissenschaften krampfhaft versuchen! ( Und sie merken > das garnicht, weil sie den Begriff Schöpfer nicht wirklich zulassen! ) > Das sind auch verschiedene Baustellen seit der Trennung von Glauben und Wissenschaft. > Ich wollte sagen: Es gibt irgendwo ein Ende der Auffassungsgabe des > Menschen, die er akzeptieren sollte. die Menge der wissenschaftlichen > Fragen wird sonst niemals enden, und das wäre letztlich ein sinnloses > Paradoxon... Aber vielleicht nimmt insgesamt die Anwendbarkeit zu?
Wolfgang Horn schrieb: > „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge > diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt > oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von > Ockham, um 1300-1349) > > Dies ist das beste bisher bekannte Kriterium zur Entscheidung über die > Qualität einer Erklärung, eines Modells. > Das ist interessant! Bedingt das nicht ein Dogma oder zumindest Postulat der impliziten Einfachheit allens? Aber wer kann das Streben nach Einfachheit als universell beweisen? Vielleicht ist es anders?
Kurt schrieb: >> Ich könnte mich an einer Erklärung versuchen, aber ich fürchte, >> sie wird einige falsche oder zumindest ungenaue Argumente enthalten. >> Davon abgesehen ist das Experiment nicht klar: Befinden sich die beiden >> Sender denn zueinander in Ruhe? > > Selbstverständlich befinden sich beide zueinander in Ruhe. > Sie sind sozusagen an die Erde angenagelt und machen ihre Drehung mit. > > Versuch bitte eine Erklärung/Ausschliessung, eine die du selber > verantworten kannst (ohne irgendwelche Rücksicht auf irgendwelche > Aussagen anderer). > Der Ort ist doch unbedeutend. Es geht um Bewegung! Man sieht es daran, daß man das Experiment auch umdrehen kann: Die obere Uhr ist der Nullpunkt, von dem die untere Uhr fortbewegt und betrachtet wird. Es entstehen also zwei neue Zeitensysteme oder wie man das nennen will. Offensichtlich erzeugt jede Bewegung beliebig viele neue 'Welten'.
Sven B. schrieb: > Zu einem Post, der von Dir selbst kommt, und irgendwelche komischen > semi-schlüssigen Argumente enthält. Kein besonders handfestes > Experiment. Im Übrigen verstehe ich auch Deine Position überhaupt nicht. > Die Krümmung von Licht an schweren Objekten ist in einigen Experimenten > bestätigt worden. Die Newtonsche Theorie erklärt den Effekt nicht > korrekt. Die ART schon. Und nun? Die ART erklärt zwar als einzige > verfügbare Theorie den Effekt korrekt, ist aber trotzdem falsch, > weil...? Hm. Ich hänge dem Glauben an, daß auch diese Theorie eines Tages erweitert werden muß. So wie alle Theorien vor ihr. Alle hielten nur eine Weile und waren irgendwann nicht umfassend genug, die neuen Erkenntnisse zu erklären. Das scheint grundlegend zu sein. Man kann auch ständig weiteraddieren beim Zählen. Gibt es eine größte Zahl? Wer weiß. Leider bin ich nicht schlau genug, aber der gesunde Menschenverstand ist doch bei allen gleich.
Hi, Abdul, >> „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge >> diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt >> oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von >> Ockham, um 1300-1349) >> >> Dies ist das beste bisher bekannte Kriterium zur Entscheidung über die >> Qualität einer Erklärung, eines Modells. >> > > Das ist interessant! Bedingt das nicht ein Dogma oder zumindest Postulat > der impliziten Einfachheit allens? Weder Dogma, noch Postulat. Sondern Naturbeobachtung: Unser Sonnensystem als Summe der Sonne mit all ihren Planeten ist naturgemäß komplizierter als jedes Einzelne dieser Systemelemente. Naturwissenschaft beginnt mit dem Staunen, warum die Dinge so sind, wie sie sind. Im nächsten Schritt hat der Beobachter die Wahl, a) Kreationismus ist Glauben. Die Analyse des Prozesses "ich glaube an X!" ergibt: Wer glaubt, der will eine unbelegte Information gegen alle Zweifel für wahr halten. Das ist ein Widerspruch, das ist ein Denkfehler. Als Ursache für das Erstaunenswerte erfindet sich der Kreationist einen Gott, an den er glauben kann. Den er über alle Dingen stellt und den er für alles verantwortlich macht. Folglich ist dieser allmächtig, ferner allwissend, allgerecht. Andere erfinden auch eine gottähnliche Kraft wie den Historischen Materialismus, "Glück", "Pech", "Schicksal" "Murphys Dämon, der alles schief gehen läßt, was schief gehen kann" oder "Morphogenetische Felder". Der übernächste Schritt ist dann, weil diese Erfindungen nicht bewiesen werden können, kann man die Ketzereien der Andersgläubigen nur beenden, indem der Gläubige diese erschlägt. Solche gewalttätig missionierenden Religionen und Personen sind böse, sind des Satans :-;. Weil der Kreationist das Erstaunenswerte nicht näher analysieren kann, opfert er bei aufziehendem Gewitter seinen Priester reichlich in der Hoffnung, das Opfer werde seinen blitzeschleudernden Gott besänftigen und ihn selbst verschonen. Mit diesem gutgemeinten, im Effekt aber betrügerischen Religionsterror sind die Kirchen zu großem Reichtum gekommen. Religiöse sind auch noch Abzocker. So sie versprechen, was sie nicht halten können, wie ewig paradiesiches Glück nach einem Mordangriff, sind sie auch noch Betrüger. b) Systemdenken. Der Systemdenker erklärt sich die Phänomene des betrachteten Systems als Ergebnis der Wechselwirkung seiner Elemente. Nikolaus Kopernikus erklärte so die Bewegungen der Planeten am Himmel. Der Chemiker erklärt sich so das Verhalten von Wassermolekülen, die aus Wasserstoff und Sauerstoff zusammen gesetzt sind. Der Atomphysiker erklärt sich so das Verhalten des Atoms als Ergebnis der Wechselwirkungen seiner Protonen, Neutronen, Elektronen und was er sonst noch findet. Wenn nun zwei Beobachter A und B das Erstaunenswerte gemeinsam beobachten und unterschiedlich erklären, kommt der Streit. Religiöse können diesen nur mit Keulen und mit Sprengstoff austragen. Wenn sie sich nicht gegenseitig umbringen wollen, werden sie ihren Diskurs wohl zum Tabu erklären. Zwei systemdenkende Beobachter hätten beim Vergleich ihrer beiden Erklärungen die Wahl, ob sie die kompliziertere oder die simplere Lösung gemeinsam für eher wahr halten. Nun, weil Systeme immer komplizierter sein müssen als ihre Systemelemente, muss die simplere Lösung wahr sein. Daraus ergibt sich dann diese Regel zur Analyse: „Formuliere das Problem, das Du lösen willst, schriftlich. Zerlege dieses Problem solange in Einzelprobleme, bis es überschaubar wird und lösbar erscheint. Achte auf den Gesamtzusammenhang, ordne und visualisiere die einzelnen Teile so, daß Du das Ganze überblickst und nichts aus dem Auge verlierst. Prüfe sodann die Tatsachen und nehme nichts als gegeben hin. Löse sodann konsequent und treffsicher ein Teilproblem nach dem anderen.“ (Descartes) Leider treten immer wieder Irrende auf, welche Lehrbuchweisheiten zum Inhalt ihres Glaubens machen und nach Äußerlichkeiten urteilen. Diese Personen sind Risiken in technischen Berufen und die Pest in Diskussionsforen. Fazit zum Schluss: Weder Dogma, noch Postulat, sondern logische Folgerung aus der denkfehlerfreien Beobachtung der Natur. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Nee, Christian, Du denkst falsch! > >> Hier mal etwas einfaches das sowohl Raum als auch Zeit benötigt: >> >> a(t) = dv/dt > > Bisher bist Du unfähig zum Blickwechsel von der Erdscheibe zur Erdkugel. > Bei Deinem demonstrierten Dogmatismus wird das schwer fallen, aber ich > versuche es noch mal. > > [.. Geschwurbel gekürzt ...] Danke für die Bestätigung meiner Annahme. Du bist also nicht in der Lage zu erklären wie obige Gleichung zu lösen ist wenn Dinge, die sich auf Raum und Zeit beziehen angeblich falsch sind. Anstatt einen Beweis zu führen kannst Du lediglich schlechte Rhetorik absondern. >> Wenn Du nun beweisen willst das deine Behauptung stimmt, dann musst Du >> aber auch gleichzeitig eine Lösung für diese Gleichung bringen. > Niemand verpflichtet mich dazu. Deine Forderung ist anmaßend und > feindlich wie Deine Dogmatik. Keep thinking that. Du bist derjenige der anerkannte und funktionierende Modelle für falsch erklärt. Somit bist Du auch derjenige der den Beweis für diese Behauptung liefern muss. Und der beinhaltet nunmal auch aufzuzeigen wie die Dinge, die Raum und Zeit referenzieren ohne eben diese aufzulösen sind. >> Einfach zu sagen das es nicht existiert reicht einfach nicht. > Habe ich auch nicht gesagt! Du fälschst auch noch. Nochmals Danke für eine erneute Bestätigung. Denn gleich danach sagst Du: > Mit der Besonderheit, dass sie Dinge enthalten wie "der Raum" und "die > Zeit", die keiner nachweisen kann. Deshalb sind sie falsch. Womit Du dann eben genau das implizierst: Das es Raum und Zeit angeblich nicht gibt. Ich sage es nochmals: Die Modelle die wir benutzen treffen Vorhersagen. Diese Vorhersagen wurden und werden experimentell getestet. Sie treffen ein, sind somit gültig. Daraus folgt das sie eben nicht falsch sind. Es liegt an dir das Gegenteil zu beweisen, wozu Du aber offenstichtlich nicht in der Lage bist. >> Also, wie löst Du obige einfache Gleichung wenn es weder Raum noch Zeit >> gibt? > Korrekt wären diese Bezeichnungen, wenn sie Eigenschaften von > Tätigkeiten der Materie bezeichnen. Also nochmals: Du bist nicht in der Lage diese einfache Gleichung mit etwas zu ersetzen das weder Raum noch Zeit beinhaltet. Du behauptest zwar das Dinge aufgrund der Tatsache das sie Raum und Zeit referenzieren falsch sind, bist aber unfähig zu zeigen wie diese Dinge dann ohne diese Konzepte aufgelöst werden sollen. Oder vereinfacht gesagt: Du sonderst nichts weiter als wilde Spekulationen und Fantasien ab. > Wie willst Du diskussionsfähig sein, wenn Du den gelinktten Thread nicht > mal bis zum Konsens liest? Das ist demonstrierte Inkompetenz, gepaart > mit Dogmatismus. Hier ein kleiner Tip, denn Du scheinst es noch nicht zu wissen: Physik ist keine demokratische Veranstaltung. Dort wird rein garnichts über einen Konsens entschieden. Die Physik ist was sie ist und interresiert sich einen feuchten Kehrricht um das was wir möchten. Das einzigste was wir tun können ist sie zu erforschen und aus diesen Beobachtungen dann Modelle abzuleiten. Die wiederum dann experimentell überprüft werden. Stimmt das Ergebnis dieser Experimente dann mit den Vorhersagen des Modells überein so ist dieses gültig. Es gibt da keine demokratische Wahl unter Wissenschaftlern um einen Konsens zu erzielen. Modelle werden nicht nach dem Kriterium "Oh, das klingt aber schön, das wollen wir" aufgestellt. Wenn ein Modell nicht funktioniert dann wird es korrigiert oder ersetzt, egal wie toll es eigentlich klingt. Du zeigst lediglich das Du nicht verstanden hast wie wissenschaftliches arbeiten funktioniert. Stattdessen verteufelst Du es lieber als Dogmatismus. Ist ja auch einfacher als sich mal damit auseinanderzusetzen und solch einfache Grundregeln einzuhalten. Typisch Crackpot halt. Wenn es dir nicht gefällt das Du als Crackpot betrachtet wirst bist Du der einzigste der das ändern kann: Indem Du dich nicht mehr wie einer verhälst. Grüße, Chris
Achja, hier ist noch so ein Beispiel von jemandem der zwar gerne behauptet das das bisherige ja völlig falsch ist, dafür auch gerne viele Worte benutzt, aber unfähig ist einen Beweis dfür zu liefern: http://www.timecube.com/ Grüße, Chris
Wolfgang Horn schrieb: > logische Folgerung aus der denkfehlerfreien Beobachtung der Natur. Gibt es nicht. Naturwissenschaft ist mehr als Logik. Naturwissenschaft ist, eigentlich per Definition, immer eine Menge von Annahmen, die durch Experimente verifiziert werden, plus Logik. Die Beobachtung bzw. das Aufstellen der Axiome an sich hat meiner Meinung nach mit Denken oder Logik eher wenig zu tun. Man muss im Wesentlichen einfach raten, und dann durch Experimente herausfinden ob man richtig lag. > Leider treten immer wieder Irrende auf, welche Lehrbuchweisheiten zum > Inhalt ihres Glaubens machen und nach Äußerlichkeiten urteilen. Irgendwie scheinst du mir ein Problem mit Lehrbüchern zu haben, als ob die Leute die Bücher schreiben irgendwie Verschwörer sind. Ein Physikbuch ist doch kein Werk des Teufels, das sind ganz normale Leute, die diese Bücher schreiben, um anderen komplexe Dinge zu erklären. Was soll also dieser Unfug? Irgendwie muss man Erkenntnisse doch weitergeben. Wenn jeder sich die komplette Physik selbst neu überlegt, weil er keinem Buch traut, weil es ein Buch ist, kommt man doch nirgends hin. Das dauert einfach viel zu lange. Hier muss man einen Mittelweg finden zwischen "selbst nachprüfen" und "das wird schon stimmen". Alles selbst nachzuprüfen ist einfach viel zu aufwendig. Vielleicht solltest Du mal eines dieser Lehrbücher lesen, statt hier heiße Luft zu verbreiten. SCNR Gruß, Sven
Ach, Christian, Du Super-Physiker, >>> a(t) = dv/dt >> >> Bisher bist Du unfähig zum Blickwechsel von der Erdscheibe zur Erdkugel. >> Bei Deinem demonstrierten Dogmatismus wird das schwer fallen, aber ich >> versuche es noch mal. > > Danke für die Bestätigung meiner Annahme. Du bist also nicht in der Lage > zu erklären wie obige Gleichung zu lösen ist Falsch. Die von Dir verlange Lösung ist unnötig für eine Widerlegung, für das Aufzeigen eines Fehlers. Du hast eine überzogene Forderung aufgestellt, um andere nieder zu machen. Mögen das Deine Kunden? Das ist entweder ein Zeichen für Inkompetenz oder unseriös. Für wie kompetent hältst Du Dich? > Keep thinking that. Du bist derjenige der anerkannte und funktionierende > Modelle für falsch erklärt. Falsch. Ich "erkläre" sie nicht für falsch, sondern habe das Existenzkriterium präsentiert. Zur Erleicherung kopiere ich hier aus Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes": "Zum Abschluss mein Existenzkriterium, das regelmäßig oberflächliche "Flachdenker" in Verzweiflung bringt, weil es erkennbar macht, worüber vernünftig geredet werden und worüber eben nicht: "Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem Nicht-X"." Das hast Du bisher nicht angegriffen. Also akzeptiert. Wendest Du das, was Du bereits akzeptiert hast, nun an auf "der astrophysikalische Raum existiert", wirst Du diesen messen müssen, um seine Existenz bestätigen zu können. Bisher hat das aber noch keiner geschafft. Ich bekam lediglich a) Hinweise auf die Wände eines benannten Raumes, aber die sind aus Materie, unstrittig und daher kein Beweis für die Existenz des Objektes namens "astrophysikalische Raum". b) Hinweise auf das, was in diesem Volumen zu finden sein könnte oder es gerade passiert, wie Strahlung. c) Mancher postuliert eine Quantenfluktuation, ohne diese Beweise zu können, nimmt aber sein Postulat zum Beweis der Existenz des astrophysikalischen Raumes. Das ist ein logischer Fehler in der Beweisführung. Du akzeptierst das Existenzkriterium, widersprichst aber heftig den Folgerungen, wenn Du es selbst anwendest. Du widersprichst Dir da selber, wegen des Widerspruchs bist Du in dieser Sache unglaubhaft. In welchen Sachen wirkt sich derselbe mentale Fehler noch aus? Aus dieser Deiner Not glaubst Du nun wohl, Dich retten zu können, indem Du mir überzogene Forderungen stellst und deren Nichterfüllung einklagst. Noch ein Fehler im Vorgehen. > Womit Du dann eben genau das implizierst: Das es Raum und Zeit angeblich > nicht gibt. Ich sage es nochmals: Die Modelle die wir benutzen treffen > Vorhersagen. Diese Vorhersagen wurden und werden experimentell getestet. > Sie treffen ein, sind somit gültig. Das ist noch kein zwingender, logischer Beweis! Guido hat in Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes" den Weg aufgezeigt, wie sich die nachgewiesenen Phänome mit Hilfe von Dirac auch ohne den "astrophasikalischen Raum" erklären lassen. Sag mal, Christian, auf Deiner Homepage stellst Du Dich mir Bierdose dar, verschweigst aber Deine Ausbildung und sonstige Qualifikationen. Folgere ich richtig: Da sind keine nennenswerten? Dir ist naturwissenschaftliche Arbeit unbekannt bis auf die paar Lehrbuchweisheiten, deren Erfüllung Du hier forderst? Du könntest die Reihe Deiner gebetsmühlenartig wiederholgen Vorwürfe beenden, indem Du entweder a) das oben kopierte Existenzkriterium logisch widerlegst, oder b) die Existenz des astrophysikalischen Raumes durch Messung nachweist. Ciao Wolfgang Horn
Ach, Sven, > ...Naturwissenschaft ist mehr als Logik. Naturwissenschaft > ist, eigentlich per Definition, immer eine Menge von Annahmen, die durch > Experimente verifiziert werden, plus Logik. Die Beobachtung bzw. das > Aufstellen der Axiome an sich hat meiner Meinung nach mit Denken oder > Logik eher wenig zu tun. Man muss im Wesentlichen einfach raten, und > dann durch Experimente herausfinden ob man richtig lag. wikipedia: "Unter dem Begriff Naturwissenschaften werden empirisch arbeitende Wissenschaften zusammengefasst, die sich mit der Erforschung der Natur befassen. Naturwissenschaftler beobachten, messen und analysieren die Zustände und das Verhalten der Natur durch Methoden, die die Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse sichern sollen, mit dem Ziel, Regelmäßigkeiten zu erkennen. Neben der Erklärung der Naturphänomene ist eine der wichtigsten Aufgaben der Naturwissenschaft die Natur nutzbar zu machen.[1] Die Naturwissenschaften bilden so z. B. die theoretischen Grundlagen für Technik, Medizin..." Dein "raten" ist schwammig genug für Mehrdeutigkeiten. Am Beispiel des Galileo Galilei: 1. Er wollte Gesetzmäßigkeiten im Flug von Kanonenkugeln finden. 2. Er modellierte die Realität mit einer schiefen Ebene, auf der er Kugeln rollen ließ. 3. Er maß Rollzeiten und -strecken. 4. Er erkannte einen quadratischen Zusammenhang mit einer Konstante und formulierte den als Fallgesetz. Das Fallgesetz ist aber nur so richtig, wie sein Modell richtig war. Das bestätigt unser logisches Denken. >> Leider treten immer wieder Irrende auf, welche Lehrbuchweisheiten zum >> Inhalt ihres Glaubens machen und nach Äußerlichkeiten urteilen. > Irgendwie scheinst du mir ein Problem mit Lehrbüchern zu haben, Falsch gelesen. Nur mit Leuten, welche Lehrbuchweisheiten zum Inhalt ihres Glaubens machen. Ciao Wolfgang Horn P.S. Shitstorm ist wohl, wenn die Kontrahenten sich gegenseitig so beleidigt haben, dass zumindest einer allein wegen seines schlechten Gewissens auf "Transmit only" schaltet.
Wolfgang Horn schrieb: > Hinweise auf das, was in diesem Volumen zu finden sein könnte oder es > gerade passiert, wie Strahlung. Genau das ist doch der Raum! Ist das so schwer du Honk?
Wolfgang Horn schrieb: > > [.. schlechte Rhetorik rausgeschnitten ..] > > Sag mal, Christian, auf Deiner Homepage stellst Du Dich mir Bierdose > dar, verschweigst aber Deine Ausbildung und sonstige Qualifikationen. > Folgere ich richtig: Da sind keine nennenswerten? Dir ist > naturwissenschaftliche Arbeit unbekannt bis auf die paar > Lehrbuchweisheiten, deren Erfüllung Du hier forderst? Ahh, und noch eine Bestätigung typischen Crackpot-Verhaltens: Wenn die Argumente zur Sache ausgehen dann übt man sich im Brunnenvergiften! Schau, es ist ganz einfach. Hier ist ein Forum, alles anonyme Leute. Jeder kann behaupten er sei sonstwas, überprüfen lässt sich das kaum. Ebenso kann jeder auf seiner Homepage schreiben was er will, auch das lässt sich kaum überprüfen. Also verzichte ich darauf. Zudem sind meine Qualifikationen hier völling Uninterresant. Ich stelle keine Behauptungen auf die gängiger Physik-Modelle zuwider laufen. Ich muss mich auch nicht verteidigen, denn ich stehe auf der Seite derer die diese akzeptierten Modelle hervorgebracht haben und sie nutzen. Du bist in der Bringschuld, sonst keiner. > Du könntest die Reihe Deiner gebetsmühlenartig wiederholgen Vorwürfe > beenden, indem Du entweder > a) das oben kopierte Existenzkriterium logisch widerlegst, oder > b) die Existenz des astrophysikalischen Raumes durch Messung nachweist. Und nochmals, Du bist derjenige der behauptet das derzeit gültige und experimentell validierte Theorien falsch sind. Du musst das beweisen. Und dazu gehört halt wesentlich mehr als irgendwelche Postings in einem Forum. Was Du da verlangst ist ebenfalls typisch für Crackpots: "Shifting the burden of proof". Das Du meiner Frage bzgl. a(t) = dv/dt ausweichst ist genug Bestätigung für mich das Du nicht verstanden hast was deine Aufgabe ist. Es hilft dir nichts weiter in schlechter Rhetorik zu schwelgen. Veröffentliche deine Thesen in einem peer-reviewed Journal. Trete den Beweis an das Du richtig liegst. Zeige Experimente auf die deine Thesen bestätigen oder falsifizieren können. Lasse diese Experimente von peers durchführen. Wenn diese dann zu dem gleichen Ergebnis kommen wie Du, dann kann man weitersehen. Und bedenke: deine Thesen müssen mit allem kompatibel sein das auf der Annahme der Existenz von Raum und Zeit basiert. Zum Beispiel eben auch o.g. Gleichung. Alles andere ist heisse Luft und bewirkt einzig und allein das Du den Eindruck verstärkst ein Crackpot zu sein. Denn das ist alles was Du bisher tust. Grüße, Chris
Oh, mit dem Titel "Prof." im seinem Nick vrsucht jemand, sich eine Autorität anzumassen! Titel sind unsinnig für anonyme Nicknamen. Wenn schon, dann Klarname und Anschrift. Ein echter Titelträger hätte sich vor Plebs-Worten wie "Honk" gehütet. >> Hinweise auf das, was in diesem Volumen zu finden sein könnte oder es >> gerade passiert, wie Strahlung. > > Genau das ist doch der Raum! Jain. Fehlersymptom: Die angebliche Inflation des astrophysikalischen Raumes. Sicher fliegen seit dem Urknall die Photonen und die Materie in alle Richtungen aufeinander. Aber nicht der Raum, in dem wir uns sie uns vorstellen, als wäre dieser ein Behälter zur Aufbewahrung. Auch dieser Schreiber möge bitte das etwas weiter oben zitierte Existenzkriterium ausprobieren bei Gegenständen in seiner Umgebung, an sich selbst, und an diesen Raum, dessen Existenz er gerade wieder behauptet hat mit "das ist doch der Raum". Ein einziges glaubhaftes Messergebnis über diesen beendet diesen Streit. Aber wer das nicht vorweisen kann, aber trotzdem sein Dogma vom Raum bewahren will, der muss halt unflätig werden. Ciao Wolfgang Horn
Ach, was soll die Fortführung der Zeitverschwendung, Christian, > Schau, es ist ganz einfach. Hier ist ein Forum, alles anonyme Leute. Falsch. Manche, darunter auch ich, treten hier mit ihrem Klarnamen auf. Ich tue das, damit jeder weiss, ich stehe zu meiner Meinung und ich meine nur das, zu dem ich auch stehen kann. > Ich stelle > keine Behauptungen auf die gängiger Physik-Modelle zuwider laufen. Ich auch nicht. Ich habe nur das Existenzkriterium vorgestellt, das jeder versuchen kann zu widerlegen. Hast Du bisher noch nicht getan. Vermutlich, weil Du es versucht hast und daran versagt hast. > Und nochmals, Du bist derjenige der behauptet das derzeit gültige und > experimentell validierte Theorien falsch sind. Falsch. In dieser Form tue ich das nicht. Sondern, genau betrachtet, habe ich das Existenzkriterium vorgestellt und auf den astrophysikalischen Raum angewendet. > Das Du meiner Frage bzgl. a(t) = dv/dt ausweichst ist genug Bestätigung > für mich das Du nicht verstanden hast was deine Aufgabe ist. Du masst Dir an, anderen Aufgaben zu stellen. > Veröffentliche deine Thesen in einem peer-reviewed Journal. Nicht meine Absicht. Wäre auch unnötig, wenn Du nur einen Bruchteil der Zeit, die Du hier mit Wiederholungen unverschämter Forderungen verschwendet hast, benutzt hättest, mein Existenzkriterium zu widerlegen. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Oh, mit dem Titel "Prof." im seinem Nick vrsucht jemand, sich eine > > Autorität anzumassen! Prof. Frink ist ne Figur aus den Simpsons du Ungebildeter!
> Dein "raten" ist schwammig genug für Mehrdeutigkeiten.
Was bedeutet dieser Satz?
Im Übrigen verstehe ich nicht, inwiefern das Wikipedia-Zitat meiner
Aussage widerspricht. Der experimentelle Teil einer Naturwissenschaft
macht Experimente und versucht Regelmäßigkeiten zu erkennen. Der
theoretische Teil nimmt einige dieser Ergebnisse als gegeben an, und
versucht damit weitere Erkenntnisse zu folgern, die dann wiederum
experimentell überprüft werden, um damit die ursprünglichen Annahmen zu
verifizieren. Je nach Wissenschaft und Gebiet ist das unterschiedlich
ausgeprägt, und die vorhergesagten Ergebnisse sind unterschiedlich
exakt.
Ich bin kein Freund von Titeln, aber da Du jetzt schon damit anfängst,
wäre es vielleicht mal angemessen, wenn Du vorher Deine eigene
wissenschaftliche Qualifikation nennst.
Gruß,
Sven
Prof. Frink schrieb: > Prof. Frink ist ne Figur aus den Simpsons du Ungebildeter! Wow, da verbindet jemand Bildung mit dem Kennen von Fernsehfolgen. Das ist jetzt aber wirklich eine verwegene These...
Hier ein sehr passender Beitrag für alle die sich weiterhin in BoxHORN jagen lassen wollen. http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/06/25/das-kleine-trollhandbuch-2/ Ähnlichkeiten mit hier anwesenden Personen sind rein zufällig ;-)
geiler link !! krass welche Ähnlichkeit! ich sag euch der W.Horn ist in Wirklichkeit der Autor MartinB und hat das kleine Troll-Handbuch verfasst. Jetzt testet er gerade seine Trolltips an euch und optimiert sie wahrscheinlich weiter ;)
Seit ihr nicht verdammt weit weg vom Thema? Was das wissenschaftliche Arbeiten angeht: Ein Forum ist nichts anderes als obiges peer-review in einer weicheren Form. Ich sehe da keinen relevanten Unterschied. Die Hinlänglichkeiten sind auch in wissenschaftlichen Kreisen vorhanden. Wie oft wurde eine neue Theorie grundweg abgelehnt, bis man sie durch neuere Beobachtungen einfach akzeptieren mußte, weil alle anderen 'Gebäude' zusammenfielen. Aber vielleicht kam es zu der Diskussion auch einfach, weil das Thema des ersten Posts bereits erledigt ist?! Ich glaube auch nicht an die Allmacht des Geistes. Vermutlich ist alles nur eine riesen Illusion. Wozu sollte ein Gehirn mehr Fähigkeiten besitzen, als der Alltag dieses Lebewesens benötigt? Die Wissenschaft hat auch noch ein anderes Problem: Sie sucht nach den kleinsten Erkenntnisteilchen um damit das große Ganze zu erklären. Der Weg vom Kleinsten zum Ganzen ist aber größtenteils gar nicht erforscht. Die DNS ist dafür ein super Beispiel.
Hallo Abdul, Abdul K. schrieb: > Was das wissenschaftliche Arbeiten angeht: Ein Forum ist nichts anderes > als obiges peer-review in einer weicheren Form. Kann man von mir aus so sehen. Dann sollte aber auch das Ergebnis des review-Prozesses akzeptiert werden, oder? > Wie oft wurde eine neue Theorie > grundweg abgelehnt, Keine Ahnung. Weißt Du, wie oft? > bis man sie durch neuere Beobachtungen einfach > akzeptieren mußte, weil alle anderen 'Gebäude' zusammenfielen. Das ist doch das schöne an der Naturwissenschaft. Jede bisherige Theorie ist durch neuere Beobachtungen oder Messungen falsifizierbar und kann durch eine "neue" ersetzt werden. Diese muss aber gewisse Mindestansprüche erfülen, insbesondere muss sie auch alle "älteren" Beobachtungen und Messungen (anhand derer die "alte" Theorie entwickelt wurde) erklären können. Das die Einführung gravierend neuer Modelle und Theorien meistens ziemliches Getöse verursacht, hat ja nichts mit der Naturwissenschaft an sich zu tun, sondern eher mit den Eitelkeiten derjenigen, die sie betreiben. > Ich glaube auch nicht an die Allmacht des Geistes. Vermutlich ist alles > nur eine riesen Illusion. Wozu sollte ein Gehirn mehr Fähigkeiten > besitzen, als der Alltag dieses Lebewesens benötigt? Sicher interessante Fragen. Die haben aber nichts mit Naturwissenschaft zu tun. > Der > Weg vom Kleinsten zum Ganzen ist aber größtenteils gar nicht erforscht. Aber das spricht doch nicht gegen die Wissenschaft, wenn es noch etwas zu erforschen gibt. Es sei denn, Du postulierst, das es ein prinzipielles Ende dessen gibt, was erforscht werden kann (was ja oben in diesem Thread schonmal jemand gemacht hat).
Ach, Sven, >> Dein "raten" ist schwammig genug für Mehrdeutigkeiten. > Was bedeutet dieser Satz? "Man muss im Wesentlichen einfach raten, und dann durch Experimente herausfinden ob man richtig lag." war Dein Satz aus Beitrag "Re: Bei 10^44 Hz ist Schluss!" > Im Übrigen verstehe ich nicht, inwiefern das Wikipedia-Zitat meiner > Aussage widerspricht. Mir ist wikipedia halt glaubhafter als Raten. Darauf kommt es aber nicht an. Sondern im Streitfall zwischen zwei Erklärungen, welche als eher wahr anzunehmen ist, entscheiden wir Naturwissenschaftler uns nach Ockhams Regel: „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349) Aber - eine Erklärung mit einem logischen Fehler verfehlt Ockham's Kriterium "hinreichend" und scheidet schon vor dem Vergleich aus. > Ich bin kein Freund von Titeln, aber da Du jetzt schon damit anfängst, > wäre es vielleicht mal angemessen, wenn Du vorher Deine eigene > wissenschaftliche Qualifikation nennst. Dipl.-Ing (univ.), Nachrichtentechhik. Ciao Wolfgang Horn
Nee, Abdul, sind wir eigentlich nicht, sondern kurz vor der Lösung. "Zum Abschluss mein Existenzkriterium, das regelmäßig oberflächliche "Flachdenker" in Verzweiflung bringt, weil es erkennbar macht, worüber vernünftig geredet werden kann und worüber eben nicht: "Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem Nicht-X"." Wende dies Existenzkriterium an auf die Behauptung "die Zeit existiert". Dann prüfe, wie Du die Behauptung messtechnisch belegen könntest. Dabei wirst Du feststellen, dass Du natürlich die Schwingung eines Kristalls messen und vergleichen kannst mit Umdrehung des Sternenhimmels, wie auch kannst, die Bewegung eines Pendels, das Rieseln von Sand durch die Engstelle der Sanduhr. Aber das, was die Bezeichnung "die Zeit" zu bezeichnen vorgibt, das kannst Du selbst nicht nachweisen. Folgerung: So wenig sich die Existenz der Zeit nachweisen lässt, so wenig kann diesem die Eigenschaft "ist gequantelt" zugeschrieben werden. Sondern: Die Bezeichnung "die Zeit" ist eine Nominalisierung. Da wurde eine Eigenschaft einer Bewegung zum Objekt erklärt - und das ist ein logischer Fehler. Damit hätte sich dieser ganze Thread erledigt. Ciao Wolfgang Horn
> Mir ist wikipedia halt glaubhafter als Raten.
Hahaha, ja, toll. Der große Lehrbuchmeinungskritiker.
Im übrigen passt diese Antwort überhaupt nicht zu meiner Aussage. Das
mit dem Raten bezog sich auf das Vorgehen in der Naturwissenschaft.
Deine Aussage zum Raten bezog sich auf das Nachschlagen _zum Vorgehen
der Naturwissenschaft_. Das passt irgendwie nicht zusammen. Entsprechend
verstehe ich immer noch nicht, was Du mit dem zitierten Satz sagen
wolltest.
Außerdem: So funktioniert Naturwissenschaft halt. Man rät irgendwas,
überprüft mit realisierbarer Gründlichkeit die daraus ableitbaren
Aussagen, und solange man nichts findet, was dem widerspricht, kann man
es als richtig annehmen.
Des weiteren ist "nachmessen" überhaupt kein definierter Begriff. Was
bedeutet das denn überhaupt? Was bedeutet, etwas "direkt nachzuweisen"?
Wenn man es sieht oder hört? Es gibt genug Beispiele für Situationen, in
denen die Sinne des Menschen nicht korrekt funktionieren. Bei genauerem
Nachforschen wird man schnell feststellen, dass jede Festlegung davon,
was ein Nachweis für die Richtigkeit irgendeiner Aussage in der
Naturwissenschaft ist, stets rein quantitativer Natur ist. Man kann nie
sagen "das ist mit Sicherheit wahr" oder so. Die Naturwissenschaft ist
immer nur Raten und der Versuch zu quantifizieren, mit welcher
Sicherheit das Geratene stimmt. Das Kriterium dafür ist die Überprüfung
von aus dem Geratenen folgerbaren Aussagen durch Experimente.
Für "gesicherte Aussagen" gibt es den Rahmen der Theorien: Diese sagen,
"Unter der Annahme, dass {A, B, C} wahre Aussagen sind, sind {X, Y, Z}
mit Sicherheit ebenfalls richtig". Um die Annahmen {A, B, C} kommst Du
aber nicht herum, das wird sich auch nie ändern.
Wenn Du eine bessere Idee hast, ist das toll, aber Dein
"Existenzkriterium" ist wesentlich zu kurzsichtig. Wie gesagt: Allein
die Bedeutung des Wortes "gemessen" in dem Kriterium ist völlig
unklar.
Gruß,
Sven
Ach, Sven, > Im übrigen passt diese Antwort überhaupt nicht zu meiner Aussage. Das > mit dem Raten bezog sich auf das Vorgehen in der Naturwissenschaft. > Deine Aussage zum Raten bezog sich auf das Nachschlagen _zum Vorgehen > der Naturwissenschaft_. Was am Unterschied zwischen "in der Naturwissenschaft" und "zum Vorgehen der Naturwissenschaf" soll denn das Existenzkriterium aushebeln? > Des weiteren ist "nachmessen" überhaupt kein definierter Begriff. Was > bedeutet das denn überhaupt? Was bedeutet, etwas "direkt nachzuweisen"? > Wenn man es sieht oder hört? Es gibt genug Beispiele für Situationen, in > denen die Sinne des Menschen nicht korrekt funktionieren. Hast Du nichts besseres? Beispielsweise eine Aussage: "Das Nichts wiegt pro Liter etwa n Milligramm" oder so? > Naturwissenschaft ist, stets rein quantitativer Natur ist. Ja, und? Quantitäten kann man aber nur angeben für etwas, das tatsächlich gemessen wurde. Kein Einwand dagegen. > Für "gesicherte Aussagen" gibt es den Rahmen der Theorien: Diese sagen, > "Unter der Annahme, dass {A, B, C} wahre Aussagen sind, sind {X, Y, Z} > mit Sicherheit ebenfalls richtig". Um die Annahmen {A, B, C} kommst Du > aber nicht herum, das wird sich auch nie ändern. Belanglos. Der Existenzbeweis ist viel zu simpel für Kunstgriffe der Unterscheidung mit "gesicherten Aussagen". Ciao Wolfgang Horn
Du hast einfach all meine Aussagen total missverstanden. Ich weiß auch nicht mehr, was ich sagen soll... Du gehst einfach nicht auf das ein, was ich sage. Du argumentierst gegen irgendetwas anderes, was tatsächlich unsinnig ist. Aber das, wogegen Du argumentierst, deckt sich überhaupt nicht mit dem, was ich gesagt habe. Ich bemühe mich, Deine Gedanken nachzuvollziehen, zumindest ein wenig. Du denkst nicht einmal daran, das mit denen der anderen zu tun. Okay, nun noch ein Versuch, das so zu formulieren, dass man es wirklich nicht falsch verstehen kann: Mit Logik allein kann man nur sehr wenig anfangen. Das haben die Mathematiker schnell gemerkt, und sich eine Menge zusätzlicher *Annahmen* überlegt, zum Beispiel "Es gibt eine leere Menge" und ähnliche Aussagen. Dieses Axiomsystem heißt Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre. Damit kann man schon eine Menge machen, aber keinerlei Aussagen über die Natur! Möchte man die Natur beschreiben, so muss man zusätzliche Annahmen einführen. Beweise dafür, dass eine dieser Annahmen stimmt, kann es grundsätzlich nicht geben! Man kann lediglich (zum Beispiel) zeigen, dass ein System von Annahmen zusammen nicht funktioniert, wenn man folgert, dass sie sich gegenseitig widersprechen. Ein unanfechtbares Vorgehen (Dein "Existenzkriterium") dafür angeben zu wollen, wie man die Richtigkeit irgendeiner Aussage über die Natur beweist, ist deshalb von vorneherein unsinnig. Man kann sich lediglich auf ein vernünftiges Vorgehen einigen, welches erfahrungsgemäß wahrscheinlich für korrekte Aussagen erfüllt ist. Das sind eben Regeln für das Experimentieren, so wie die für eine "Entdeckung" notwendige statistische Sicherheit etc. Das sind aber lediglich von unserer Gesellschaft festgelegte Abmachungen. Etwas besseres wird man leider nur schwer finden können. Gruß, Sven
Abdul K. schrieb: >> Selbstverständlich befinden sich beide zueinander in Ruhe. >> Sie sind sozusagen an die Erde angenagelt und machen ihre Drehung mit. >> > > Der Ort ist doch unbedeutend. Es geht um Bewegung! Man sieht es daran, > daß man das Experiment auch umdrehen kann: Die obere Uhr ist der > Nullpunkt, von dem die untere Uhr fortbewegt und betrachtet wird. Es > entstehen also zwei neue Zeitensysteme oder wie man das nennen will. > Offensichtlich erzeugt jede Bewegung beliebig viele neue 'Welten'. Hallo Abdul, ich gehe davon aus dass du die beiden Atomuhren, das mit den 10 GHz, ansprichst. Der Ort ist entscheidend, daneben auch die Geschwindgkeit der Uhren. Wenn du von -unten- aus die Sendefreqeunz beobachtest/misst dann sendet der SAT mit 11 Ghz (die Frequenz der eigenen Uhr wird mit 10 GHz gemessen). Wenn du von oben, also vom SAT aus beobachtest dann sendet die Erdenuhr mit 9 Ghz (die Frequenz der eigenen Uhr wird mit 10 GHz gemessen). Es ist also nicht egal wo du dich -als ruhend postulierst. Das Experiment ist nicht umdrehbar. Gruss Kurt
Aber, Sven, > Du hast einfach all meine Aussagen total missverstanden. Ich weiß auch > nicht mehr, was ich sagen soll... Aber das ist doch einfach nach der Methode des Descartes: „Divide each difficulty into as many parts as is feasible and necessary to resolve it.“ (Rene Descartes) "Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem Nicht-X". Führe den Gegenbeweis: Beweise durch Messung an den Polen einer nicht-existenten Batterie anhand der Messergebnisse, dass sie doch existiert. Der Nobelpreise wäre Dir wohl sicher und der Jubel aller, die gern mehr Energie hätten. Oder beweise durch Messung einer existenten Batterie, dass sie doch nicht existiert. Zumindest Beifall wäre Dir sicher. > ....Mit Logik allein kann man nur sehr wenig anfangen. Hatten wir schon. Deswegen gehört zu meinem Existenzkriterium zwingend die Messung dessen, was da vorhanden sein soll. Für die Glaubhaftigkeit durch den Beobachter höchstpersönlich. > Ein unanfechtbares Vorgehen (Dein "Existenzkriterium") dafür angeben zu > wollen, wie man die Richtigkeit irgendeiner Aussage über die Natur > beweist, ist deshalb von vorneherein unsinnig. Tut ja keiner. Geprüft wird lediglich, ob ein als existent behauptetes Objekt wirklich nachzuweisen ist - oder ein Hirngespinst. > Man kann sich lediglich > auf ein vernünftiges Vorgehen einigen, welches erfahrungsgemäß > wahrscheinlich für korrekte Aussagen erfüllt ist. Das wäre viel zu viel für die Entscheidung der simplen Frage, ob die nachgewiesene Krümmung des Lichts an der Sonne durch den astrophysikalischen Raum verursacht sein kann - oder ob dies Phänomen wegen Nichtnachweisbarkeit des Raumes anders erklärt werden muss. Da dieser Raum nach Existenzkriterium nicht nachzuweisen ist, kann er auch nicht gekrümmt sein, also muss die Erklärung eine andere sein. Leider ist meine Ahnung zu abenteuerlich für eine Präsentation. Ich hoffe, dass andere wie beispiels guido nun mutiger geworden sind, andere Erklärungen für interessant zu halten. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Ach, was soll die Fortführung der Zeitverschwendung, Christian, > >> Schau, es ist ganz einfach. Hier ist ein Forum, alles anonyme Leute. > Falsch. Manche, darunter auch ich, treten hier mit ihrem Klarnamen auf. > Ich tue das, damit jeder weiss, ich stehe zu meiner Meinung und ich > meine nur das, zu dem ich auch stehen kann. Du sagst das es dein echter Name wäre. Bewiesen hast Du es mir gegenüber bisher nicht. Und bis ein Beweis vorliegt ist es nur richtig anzunehmen das es ein Pseudonym ist. Ganz einfach. > >> Ich stelle >> keine Behauptungen auf die gängiger Physik-Modelle zuwider laufen. > Ich auch nicht. Ich habe nur das Existenzkriterium vorgestellt, das > jeder versuchen kann zu widerlegen. > Hast Du bisher noch nicht getan. > Vermutlich, weil Du es versucht hast und daran versagt hast. Doch. Du behauptest implizit es gibt keinen Raum und keine Zeit, indem Du die Modelle die auf Raum und Zeit basieren als falsch deklarierst. Damit läufst Du gängiger Lehrmeinung zuwider. Und übrigens: Absence of evidence is not evidence of absence. Reine Logik kann im allgemeinen keinerlei Beweise führen, den Logik basiert auf dem Wissensstand desjenigen der sie anwendet. Wenn mir aus heiterem Himmel eine Cola-Flasche vor die Füße fällt, dann kann ich aufgrund meiner Erfahrungen und meines Wissens den logischen Schluss treffen das sie jemand irgendwo gekauft und mir dann vor due Füße geworfen hat. Ein Eingeborener auf einer abgeschiedenen Insel, der weder Flaschen geschweige denn Cola kennt, für den ist die logische Schlußfolgerung das ihm irgendeine Gottheit ein Geschenk gemacht hat. Siehe Cargo-Cult. Noch ein Beispiel warum Logik alleine nicht geeignet ist irgendetwas zu beweisen: Es gibt keine Gravitation so wie sie bisher beschrieben wurde. In Wirklichkeit sind das unzählige unsihctbare rosafarbene Einhörner die alles in Richtung der größeren Masse bewegen. Diese Einhörner gibt es auch in unzähligen Größen, für jedes Objekt das passende. Daher ist jedes Modell das auf Gravitation beruht oder sich darauf bezieht falsch. Siehst Du das Problem? Rein logisch ist diese Behauptung richtig. Um sie zu widerlegen müsste jemand ersteinmal beweisen das es besagte Einhörner garnicht gibt. >> Und nochmals, Du bist derjenige der behauptet das derzeit gültige und >> experimentell validierte Theorien falsch sind. > Falsch. In dieser Form tue ich das nicht. Sondern, genau betrachtet, > habe ich das Existenzkriterium vorgestellt und auf den > astrophysikalischen Raum angewendet. Jetzt lügst Du. Weiter oben hast Du ganz klar gesagt: "Mit der Besonderheit, dass sie Dinge enthalten wie "der Raum" und "die Zeit", die keiner nachweisen kann. Deshalb sind sie falsch." Weisst Du mittlerweile nicht mehr was Du selber behauptest? >> Das Du meiner Frage bzgl. a(t) = dv/dt ausweichst ist genug Bestätigung >> für mich das Du nicht verstanden hast was deine Aufgabe ist. > Du masst Dir an, anderen Aufgaben zu stellen. Nein. Du stellst Behauptungen auf die der gängingen Wissenschaft zuwider laufen. Du musst den Beweis erbringen. Du behauptest das Modelle falsch sind weil sie Zeit und Raum einbeziehen. Diese Gleichung beruht ebenfalls auf Zeit und Raum. Du musst in der Lage sein einen Ersatz für diese einfache Gleichung zu liefern. Kannst Du das nicht dann sind deine Aussagen nichts weiter als leeres Geschwurbel. Nochmals: Derjenige der eine Behauptung aufstellt muss sie beweisen. Es ist nicht die Aufgabe der anderen die gemachte Behauptung zu widerlegen. Es gibt eine ganz einfache Regel in der Wissenschaft: Alles was jemand behauptet muss in der Lage sein durch unabhängig verifizierbare Beweise bekräftigt zu werden. Ansonsten ist die Behaupting nicht haltbar. In diesem Sinne schliesse ich mich Hitchens an: Alles was ohne Beweise behauptet wird kann auch ohne Beweise verworfen werden. >> Veröffentliche deine Thesen in einem peer-reviewed Journal. > Nicht meine Absicht. Interresant. Stellt sich nur die Frage warum das wohl so ist. > Wäre auch unnötig, wenn Du nur einen Bruchteil der Zeit, die Du hier mit > Wiederholungen unverschämter Forderungen verschwendet hast, benutzt > hättest, mein Existenzkriterium zu widerlegen. Ah ja. Ist also unnötig, sagst Du. Und beweist wieder einmal das Du keinerlei Ahnung hast wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert. Erneut: Danke für die ständige bekräftigung meiner Annahme das Du nichts weiter als ein Crackpot bist. Hier, vielleicht solltest Du dir das mal zu Herzen nehmen: "There are times when being thought a fool is better than typing and removing all doubt." Grüße, Chris
Hallo Wolfgang, Ohje... ich habe meine Schuldigkeit jetzt getan. Ich gehe in Rente, hole mir eine Schale Popcorn und sehe mir den weiteren Verlauf des Threads als Zuschauer an. Es ist so, wie das Troll-Handbuch es sagt: Mit Leuten, die jedes Gegenargument völlig ignorieren und sich nur einzelne Sätze aus den Texten anderer nehmen, um zu diesen zusammenhanglose Kommentare abzugeben, ist eine konstruktive Diskussion einfach nicht möglich. Ich werde es mir jetzt auch ersparen, zum n-ten mal aufzuschreiben, dass Du den wesentlichen Punkt meines Arguments in Deiner Antwort nicht erwähnt hast, und auch, diesen noch einmal anders zu formulieren. Es nützt ja doch nichts. Ich kann Dich nur bitten: Lies die Texte der anderen doch mal im Zusammenhang. Überfliege sie nicht nur, während Du einzelne Sätze zum Zitieren ausfindig machst. Ich weiß, dass das bei einer solchen Diskussion verlockend ist, aber es führt zu überhaupt nichts. Gruß, Sven
Schaut euch halt mal den Webauftritt von Wolfgang Horn an. Hier könnt ihr euch ein Bild davon machen wie der gute Herr tickt. http://www.aknf.de/index.html
Hi, noch mal, Christian, > Doch. Du behauptest implizit es gibt keinen Raum und keine Zeit, indem > Du die Modelle die auf Raum und Zeit basieren als falsch deklarierst. > Damit läufst Du gängiger Lehrmeinung zuwider. Nein. Du hast die falsche Kausalkette unterstellt. Falsch: Ich würde Raum und Zeit leugnen, "indem" ich die Modelle als falsch deklariere. Richtig: Ich habe das Existenzkriterium präsentiert, und nun darf das jeder selbst anwenden, muss aber nicht. > Und übrigens: Absence of evidence is not evidence of absence. Wer immer einen Gedanken hat, der ihm selbst verrückt vorkommt, der stellt sich solche Fragen besser, bevor er anderen davon erzählt. Deshalb habe ich mit Sorgfalt formuliert: Wer die Existenz eines Objektes namens "astropysikalischer Raum" behauptet, der wird die Richtigkeit seiner Behauptung kaum beweisen können. > Logik kann im allgemeinen keinerlei Beweise führen, den Logik basiert > auf dem Wissensstand desjenigen der sie anwendet. Hatten wir schon mehrfach mit dem Gegenargument, das Existenzkriterium verlangt auch Messungen. > Siehst Du das Problem? Auch so etwas prüft man besser frühzeitig. > Jetzt lügst Du. Ach je, erst wird die Diskussion hitzig, und dann benutzen Dogmatiker wie Du Flüchtigkeitsfehler, damit alles wieder so sei, wie es sein müsse. Politiker werden geschult, selbst mit einem Schwall an Worten nichts auszusagen, was die andere Partei ihnen nachher vorwerfen könnte. Ich gestehe, solch eine Ausbildung nie gehabt zu haben. Denk doch selber. Befreie Dich von den Dogmen, die Du unkritisch gelernt hast. Wende das Existenzkriterium selber an. Alle seine Worte sind ungiftig. > ..Du stellst Behauptungen auf die der gängingen Wissenschaft zuwider > laufen. Nein, ich habe den Existenzbeweis vorgestellt, Folgerungen daraus gezogen, leider nicht ohne Flüchtigkeitsfehler. Mit Dogmatikern wie sind konstruktive Auseinandersetzungen nicht möglich. Du hast Dich als einer der widerlichsten erwiesen. Dein Fehler war, das unter Deinem Klarnamen getan zu haben, soger mit Firmennamen in einem Forum, in das sich auch Deine potenziellen Kunden verirrt haben könnten. Hier habe ich eine bösartige Nebenwirkung der Internet-Foren mal so richtig kennen gelernt: Diese Nebenwirkung begünstigt die Dogmatiker. Besonders, wenn sie Internet-Pogrom auftreten. Die widerlichsten Eigenschaften der Menschen werden da wieder sichtbar. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang, du scheinst eine schwere psychische Störung zu haben und solltest besser einen Arzt aufsuchen. Nicht nur das du permanent anderen mit Schwafelei auf Nachweis deiner Aussagen ausweichst, Zitate aus dem Zusammenhang reißt und dich in einer Tour wiederholst, weil du keine echten Argumente hervorzubringen hast, du scheinst auch massiv unter Verfolgungsängsten zu leiden, bist offenbar zum logischen Denken nicht in der Lage, geschweige denn zu konzentriertem Lesen und Verstehen, was dein Gegenüber schreibt (ADHS in ausgeprägter Form?). Deinem Auftritt hier und der genannten Website von dir nach scheinst du die Zauberei der Wissenschaft vorzuziehen, daher glaub was du willst, dir ist eh nicht mehr zu helfen und schick dich und dein Existenzkriterium, aber verschone uns doch bitte vor dir und deinen Zaubersprüchen. Ich behaupte, du_ _existierst_ _auch_ _nicht, obgleich deine Penetration offensichtlich ist und wirklich extremst nervt.
Ja, Sven, > Es ist so, wie das Troll-Handbuch es sagt: Mit Leuten, > die jedes Gegenargument völlig ignorieren und sich nur einzelne Sätze > aus den Texten anderer nehmen, um zu diesen zusammenhanglose Kommentare > abzugeben, ist eine konstruktive Diskussion einfach nicht möglich. dies Phänomen ist schon richtig beschrieben. Aber ist deshalb auch die Deutung der Ursache "Troll" richtig? Sind all die Frauen wirklich selbst schuld gewesen, die einst von Hexenjägern aufgespürt wurden, der Hexerei überführt und qualvoll verbrannt? Vermutlich findest Du in Deinem Trolljäger-Leitfaden auch einen Hinweis auf dies Argument: Sind auch alle vergasten Juden selber Schuld gewesen? Dein Trolljäger-Leitfaden scheint mir der rechte Nachfolger zu sein für den Hexenhammers von etwa 1486. Tauft es um in "Trollhammer, wie die Gesellschaft der Rechtschaffenen Internet-Trolle aufspürt und der irdischen Gerichtsbarkeit zuführt". wikipedia: "Der Hexenhammer (lat. Malleus Maleficarum) ist ein Werk zur Legitimation der Hexenverfolgung..." Trolljägern und Dogmatikern sei dessen Lektüre empfohlen. Sie lernen dort, wie gut sich Zirkelschlüsse eignen, Hexen der Hexerei zu überführen. Beispielsweise die Wasserprobe: Ertrinkt die Verdächtige, war sie unschuldig. Ihr Überleben ist dagegen der Beweis für Hexerei, deshalb ist sie zu verbrennen. Ihr Dogmatiker aller Jahrhunderte ward schon immer ein widerliches Pack. Nur gut, dass die irdische Justiz Schaden an Leib und Leben unter Strafe gestellt hat. Die Naturwissenschaft hat die wohl besten Regeln für eine konstruktive Auseinandersetzung unter Personen, die konkurrierende Erklärungen vertreten. Aber diese hohe Kunst kann nur funktionieren, wenn beide Parteien wenigstens gewillt sind, sie anzuwenden. Dogmatiker wie Du sind es nicht wert, gegrüßt zu werden. Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Sind all die Frauen wirklich selbst schuld gewesen, die einst von > Hexenjägern aufgespürt wurden, der Hexerei überführt und qualvoll > verbrannt? > Vermutlich findest Du in Deinem Trolljäger-Leitfaden auch einen Hinweis > auf dies Argument: Sind auch alle vergasten Juden selber Schuld gewesen? Och gottchen. BU HU! Wolfgang Horn schrieb: > Ihr Dogmatiker aller Jahrhunderte ward schon immer ein widerliches Pack. > Nur gut, dass die irdische Justiz Schaden an Leib und Leben unter Strafe > gestellt hat. Geh zu deinen NLP Spinnern!
Die Diskussion ist inzwischen bei persönlichen Anfeindungen mit den Stichworten Geisteskrankheit, Spinner, Hexenverbrennung, Trolljäger und Judenvergasung angelangt. Ein guter Anlaß und ein Appell an die Mods, den Thread zu schließen.
Ist alles falsch was hier über Raum und Zeit geschrieben steht. Nach vielen Jahren "Experimentalphysik" und kritischer Beobachtung der Ergebnisse , hier nun mein Postulat : Selbstverständlich existieren Raum und Zeit. Sie sind sogar besonders miteinander verbunden. Der Raum verflüchtigt sich im Laufe der Zeit. Der Verflüchtigungsfaktor ist abhängig vom Besitzer des Raumes. Hier kommt der Beweis : Mein Bastelkeller hatte vor vielen vielen Jahren Raum. Nun ist der Raum verschwunden. Ich bekomme fast nichts mehr hinein und auch nur schwer wieder etwas heraus. Mit dem zweiten Keller ging es mir genau so. Auch dort war der Raum nach einiger Zeit verschwunden. Also kann der Raum nicht stabil sein , er verflüchtigt sich. Man müsste das mal in eine Formel bringen. ;-)
Ich verstehe nich so ganz, warum hier so lange über dieses Thema gestritten wird. Wolfgang Horn hat sein persöhnliches "Existenzkriterium" definiert, was durchaus legetim ist. Und nach diesem speziellen Kriterium ist es wohl so, dass "Raum" und "Zeit" und viele andere "Dinge" nicht existieren. Aber es wird doch niemand daran gehindert, eine andere Definition von Existenz zu verwenden, und "Raum" und "Zeit" als Objekte oder Modelle oder mathematische Hilfsmittel zu betrachten. Das ist ganz einfach reine Definitionssache und sinnvollerweise sollten sich Physiker oder Ingenieure, die zusammen arbeiten, auf die gleichen Definitionen einigen. Wenn Wolfgang für sich andere Definitionen verwendet, dann sehe ich da kein Problem. Jeder sollte jeder für sich entscheiden, welcher Theorie er sich anschließen möchte.
Wolfgang Horn schrieb: > Hi, noch mal, Christian, > >> Doch. Du behauptest implizit es gibt keinen Raum und keine Zeit, indem >> Du die Modelle die auf Raum und Zeit basieren als falsch deklarierst. >> Damit läufst Du gängiger Lehrmeinung zuwider. > > Nein. Du hast die falsche Kausalkette unterstellt. > Falsch: Ich würde Raum und Zeit leugnen, "indem" ich die Modelle als > falsch deklariere. Hahaha. Danke für eine erneute Bekräftigung meiner Annahmen. > Richtig: Ich habe das Existenzkriterium präsentiert, und nun darf das > jeder selbst anwenden, muss aber nicht. > >> Und übrigens: Absence of evidence is not evidence of absence. > Wer immer einen Gedanken hat, der ihm selbst verrückt vorkommt, der > stellt sich solche Fragen besser, bevor er anderen davon erzählt. Ja, hättest Du mal besser machen sollen. Aber so habe ich wenigstens Spaß während ich anderen am "lebenden Beispiel" zeige wie so ein Crackpot tickt. > Deshalb habe ich mit Sorgfalt formuliert: Wer die Existenz eines > Objektes namens "astropysikalischer Raum" behauptet, der wird die > Richtigkeit seiner Behauptung kaum beweisen können. Du kannst formulieren was immer Du willst. Aber Du bist es dann auch der die Beweise bringen muss. Da Du aber nicht einmal erkennst wo die Grenzen die Logik sind kannst Du das natürlich nicht. Darum weichst Du ja ständig aus. >> Logik kann im allgemeinen keinerlei Beweise führen, den Logik basiert >> auf dem Wissensstand desjenigen der sie anwendet. > Hatten wir schon mehrfach mit dem Gegenargument, das Existenzkriterium > verlangt auch Messungen. Dein Gegenargument. Und es ist dir schon mehrfach erklärt worden das Du derjenige bist der in der Bringschuld steht und die Beweise liefern muss. Dazu kommt noch das Du gnaz bewusst keine spezifischen Aussagen treffen willst wenn es darum geht was "Messungen" in diesem Zusammenhang bedeuten soll. a(t) = dv/dt wäre eine indirekte Messung von Raum und Zeit. Beides wird nämlich in dieser Gleichung benutzt. Und das Ergebnis davon erleben Menschen täglich. Milliardenfach. >> Siehst Du das Problem? > Auch so etwas prüft man besser frühzeitig. Was Du offensichtlich nicht in der Lage bist zu tun. >> Jetzt lügst Du. > Ach je, erst wird die Diskussion hitzig, und dann benutzen Dogmatiker > wie Du Flüchtigkeitsfehler, damit alles wieder so sei, wie es sein > müsse. Haha, der Verfolgungswahn und Verschwörungstheorien eines Crackpot. Wenn Du nicht in der Lage bist überlegt zu schreiben dann ist das einzig und alleine dein Problem. Und es ist keineswegs ein Flüchtigkeitsfehler. Du hast diese Behauptung schon öfters aufgestellt. Bezeichnest es als "Glauben" und "Falsch" das man Raum und Zeit in den derzeitigen Modellen benutzt. Modelle übrigens die seit langer Zeit immer wieder überprüft werden. Und bei denen als Ergebnis dieser Überprüfungen immer wieder herauskommt das die Annahme von Raum und Zeit richtig ist. > Politiker werden geschult, selbst mit einem Schwall an Worten nichts > auszusagen, was die andere Partei ihnen nachher vorwerfen könnte. > Ich gestehe, solch eine Ausbildung nie gehabt zu haben. > > Denk doch selber. Befreie Dich von den Dogmen, die Du unkritisch gelernt > hast. > Wende das Existenzkriterium selber an. Alle seine Worte sind ungiftig. Nochmals: Der einzigste der hier in der Bringschuld ist bist Du. Du behauptest Raum und Zeit wären falsch, nicht existent. Das Du dich weigerst deine Theorien einem ordentlichen peer-review zu unterziehen spricht Bände. Das ist nämlich die Standard-Vorgehensweise von Crackpots. Behauptungen aufstellen, viel heiße Luft produzieren. Niemals etwas dem ordentlichen wissenschaftlichen Prozess unterziehen. Und Leute, die das verlangen, als Dogmatiker bezeichnen. >> ..Du stellst Behauptungen auf die der gängingen Wissenschaft zuwider >> laufen. > Nein, ich habe den Existenzbeweis vorgestellt, Folgerungen daraus > gezogen, leider nicht ohne Flüchtigkeitsfehler. > > Mit Dogmatikern wie sind konstruktive Auseinandersetzungen nicht > möglich. "Dogmatiker" ist echt dein Lieblingswort. Du scheinst zu denken das Du einen Diskussion gewinnen kannst indem Du das Gegenüber lange genug als Dogmatiker bezeichnest. Das sowas ein völlig transparenter Versuch ist den Argumenten auszuweichen, das scheint deine mentale Kapazität bei weitem zu übersteigen. > Du hast Dich als einer der widerlichsten erwiesen. > Dein Fehler war, das unter Deinem Klarnamen getan zu haben, soger mit > Firmennamen in einem Forum, in das sich auch Deine potenziellen Kunden > verirrt haben könnten. Hahaha. Du scheinst wirklich einen extrem winzigen Wissenshorizont zu haben. Mach dich doch mal schlau was ein Atelier ist. Auch das Du erneut versucht irgendwelche Kunden mit ins Spiel zu bringen ist wirklich lustig. Zeigt es doch sehr schön das Du keinerlei fundierte Argumente hast und stattdessen auf leere Drohungen ausweichen musst. Tip: Weder meine Webseite noch die Angabe "Atelier" haben irgendetwas mit meiner beruflichen Tätigkeit zu tun. Und für meine Kunden zählt nur eines: die Qualität der Arbeit die ich abliefere, und die Zeit ich die dafür brauche. Die interresieren sich erst garnicht für irgendwelche deutschen Foren. Denn nicht einer meiner Kunden ist in .de. Nein, der einzigste der hier einen Fehler macht bist Du. Ich habe dich nämlich als ein Beispiel benutzt um einigen meiner Bekannten zu zeigen wie so ein Crackpot tickt. Weisst Du, wir hatten da nämlich drüber geredet, und dann kamst Du daher. Die Chance habe ich dann einfach genutzt. So ziemlich alles was Du in der Diskussion mit mir vorgebracht hast habe ich vorausgesehen. Lediglich bei deinem Versuch des Brunnenvergiftens habe ich mich geirrt. Da dachte ich nämlich das es später passieren würde. Aber wie so ein Crackpot nunmal ist, er kann einfach nicht anders. > Hier habe ich eine bösartige Nebenwirkung der Internet-Foren mal so > richtig kennen gelernt: Diese Nebenwirkung begünstigt die Dogmatiker. > Besonders, wenn sie Internet-Pogrom auftreten. Die widerlichsten > Eigenschaften der Menschen werden da wieder sichtbar. Haha, und noch so eine Crackpot-Standard-Floskel. Sind natürlich immer die anderen die böse sind. Nein, was Du gerade kennenlernst ist etwas anderes: Wer so wie Du in der öffentlichkeit schieren Blödsinn absondert der muss halt damit leben das ihm diese Öffentlichkeit dann sagt das es Blödsinn ist. Das Du damit nicht umgehen kannst ist auch so eine typische Crackpot Eigenschaft. Da wird dann nämlich lieber geheult, mit dem Fuss aufgestampft und die anderen z.B. als Dogmatiker bezeichnet. Wie dem auch sei, Danke dir für die Vorführung. Hat echt Spaß gemacht und meine Bekannten wissen jetzt anhand eines "Echtzeit-Beispiels" was so einen Crackpot ausmacht und wie er sich verhält. Immer nur erzählen wie das so ist, das ist ja auf Dauer langweilig. So ein Lebend-Beispiel ist da viel lehrreicher. Grüße, Chris
Johannes E. schrieb: > Wenn Wolfgang für sich andere Definitionen verwendet, dann sehe ich da > kein Problem. Jeder sollte jeder für sich entscheiden, welcher Theorie > er sich anschließen möchte. Solange er sie für sich verwendet ist das auch OK. Allerdings behauptet er anderen gegenüber das sie "gläubig" sind, oder "Dogamtiker" sind, oder ähnliches. Sobald das Thema Raum und Zeit aufkommt behauptet er es wäre falsch diese Konzepte zu verwenden, das man einem Irrtum erlegen sei, etc. Es steht ihm natürlich frei das zu tun, aber dann muss er sich eben auch der Diskussion stellen. Wenn er physikalische Modelle und Konzepte angreifen will, und meint er müsse die Leute verachten die diese Konzepte nutzen, dann muss er eben auch die entsprechenden Beweise bringen. Da er Modelle der Physik für falsch erklärt muss er sich der wissenschaftlichen Methode unterziehen um seine Behauptungen zu belegen. Aber genau das vermeidet er ja konsequent. Er ist ja nichteinmal gewillt seine Thesen einem normalen peer-review in der wissenschaftlichen community Prozess zu unterziehen. Er wird schon wissen warum er das nicht macht bzw. nicht machen kann. Typisch Crackpot halt. A dime a dozen, das Internet ist voll davon. Was natürlich auch immer wieder für Belustigung sorgt ;) Grüße, Chris
Christian Klippel schrieb: > Solange er sie für sich verwendet ist das auch OK. Allerdings behauptet > er anderen gegenüber das sie "gläubig" sind, oder "Dogamtiker" sind, > oder ähnliches. Es gibt auch viele Anhänger irgendwelcher Religionen, die die Anhänger anderer Religionen als "Ungläubige" bezeichnen. Und vom Standpunkt ihrer eigenen Religion aus betrachtet haben sie da auch irgendwie recht. Wichtig ist, dass man erkennt, welcher Glaubensrichtung jemand angehört, damit man solche Aussagen richtig einordnen kann. Und dann kann man überlegen, ob es sich lohnt, darüber zu diskutieren. Problematisch wird es allerdings dann, wenn Wolfgang gegenüber unerfahrenen Bastlern falsche Aussagen macht, da diese zum Teil nicht so einfach erkennen können, dass er irgendwie in einer anderen physikalischen Welt lebt. Aber solche falschen Aussasgen kann man relativ einfach wiederlegen.
Wolfgang, überdenkst du deine Annahmen regelmäßig und vor allem gehst du von deren Falschheit aus? In deinen Posts habe ich es noch nicht einmal festgestellt, daß du annährend davon ausgehst, nicht Recht zu haben. Denn jeden anderen bezeichnest du als Flachdenker und Dogmatiker... Worin bist du weniger dogmatisch ? Irre ich mich, schicke doch bitte einen Link in dem du deine Sichtweise als möglicherweise falsch akzeptierst.
Hi, Johannes, endlich mal ein guter Einwand. > Wolfgang Horn hat sein persöhnliches "Existenzkriterium" definiert, was > durchaus legetim ist. Und nach diesem speziellen Kriterium ist es wohl > so, dass "Raum" und "Zeit" und viele andere "Dinge" nicht existieren. > > Aber es wird doch niemand daran gehindert, eine andere Definition von > Existenz zu verwenden, und "Raum" und "Zeit" als Objekte oder Modelle > oder mathematische Hilfsmittel zu betrachten. > > Das ist ganz einfach reine Definitionssache und sinnvollerweise sollten > sich Physiker oder Ingenieure, die zusammen arbeiten, auf die gleichen > Definitionen einigen. Natürlich können verschiedene Definitionen für den Nachweis von Raum und Zeit interessant sein. In den Naturwissenschaften darf aber nur eine gelten. Da wäre dann zu entscheiden, welche. Das wäre die eigentlich notwendige und sinnvolle Diskussion. Aber das erfordert wohl Einiges an Geist. Die Idee mit dem Hobbyraum ist herrlich, die kann wohl jeder echte Hobbyist bestätigen. Ciao Wolfgang Horn
Nee, Christian, > Solange er sie für sich verwendet ist das auch OK. Allerdings behauptet > er anderen gegenüber das sie "gläubig" sind, oder "Dogamtiker" sind, Präziser: Nicht gegenüber allen. Sondern nur ganz wenigen, zu denen auch Du gehörst. > ...und meint er müsse die Leute verachten die diese Konzepte nutzen, Wo wären solch verachtende Worte zu finden? Durchaus verachtenswert waren nur und sind Dogmatiker. > Da er Modelle der Physik für falsch erklärt muss er sich der > wissenschaftlichen Methode unterziehen um seine Behauptungen zu belegen. Dogmatische Falschheit. Zur Falsifizierung braucht es kein neues Modell, dafür genügt das Aufzeigen eines Fehler im bisherigen. An Deiner Forderung nach einer stimmigen Alternativerklärung ist das Dogmatische an Dir erkennbar, wie Du Einwände gegen deine Lehrbuchweisheit unterdrücken will. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Clemens, > Wolfgang, überdenkst du deine Annahmen regelmäßig und vor allem gehst du > von deren Falschheit aus? Das habe ich ausführlich getan vor meiner Vorstellung des Existenzkriteriums. > In deinen Posts habe ich es noch nicht einmal festgestellt, daß du > annährend davon ausgehst, nicht Recht zu haben. Richtig. So wenig, wie ich das schon intensiv bezweifelt habe. > Denn jeden anderen bezeichnest du als Flachdenker und Dogmatiker... Nein, nein. Nicht jeden. Nur diejenigen, die sich als solche bewiesen haben. > Worin bist du weniger dogmatisch? Von Anfang an war ich bereit für fundierte Widerlegungen meines Existenzbeweises. Eine Widerlegung unter Beachtung von Occam's Razor und nicht irgendwelcher Formalien. Der beste Einwand kam von guido (Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes") und war keiner, weil guido zeigte, Paul Dirac hätte meine Idee bereits vorweg genommen. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Natürlich können verschiedene Definitionen für den Nachweis von Raum und > Zeit interessant sein. > In den Naturwissenschaften darf aber nur eine gelten. Da wäre dann zu > entscheiden, welche. Das sehe ich nicht so; auch in den Naturwisenschaften sind unterschiedliche Theorien erlaubt. Die Relativitätstheorie und die Quantentheorie sind z.B. zwei Theorien, die nicht mit den einfachen Gravitationsgesetzten zusammenpassen. Trotzdem wird z.B. die Formel E=m*g*h für die potentielle Energie auf der Erdoberfläche regelmäsig, auch von Nautwissenschaftlern, verwendet, weil sie für viele Berechnungen gut genug ist. Und wenn man mit bestimmten Modellen von Raum und Zeit Vorgänge berechnen kann, die mit der Realität zusammenpassen, dann sollte man die nicht als falsch bezeichnen; zumindest solange man keine Alternative hat, mit der das beser oder einfacher gemacht werden kann.
Keine Not unnötig zur Tugend erklären, Johannes, > Das sehe ich nicht so; auch in den Naturwisenschaften sind > unterschiedliche Theorien erlaubt. Wer das "erlaubt"? Ein Paradebeispiel ist der sogenannte "Teilchen-Welle-Dualismus". Der ist aber kein Ruhmesblatt der Physik, sondern seine Ungelöstheit ist ein Schandfleck an ihr. Das Gehalt der Ingenieure hängt von ihrer Glaubwürdigkeit ab, von der Glaubhaftigkeit ihrer Aussagen. Das Gegenteil ist der ungelöste Streit von S. Freud mit seinen besten Schülern Aderl, Jung und Reich über die "wahre" Natur der Psyche. Streitende Experten erleben bald das Doppelpapst-Syndrom: Einer von zwei streitenden doppelten Päpsten nicht halb so glaubwürdig wie ein Einzelner. Der Vatikan hat sich sehr viel Mühe gegeben, Wiederholungen des Papstes von Avignon zu vermeiden. Ungelöster Streit über Modelle zeigt die Grenze der Modellierer auf, das Ende ihrer Glaubhaftigkeit und begründet Zweifel an ihrer Glaubhaftigkeit insgesamt. Die Grenze der Messfähigkeiten in Bereichen der Quantenphysik mag rechtfertigen, wenn über Spekulationen nicht hinaus gedacht werden kann. Aber nicht dort, wo nur Dogmatiker eine mögliche Einigung blockieren mit sachfremden Argumenten. > Die Relativitätstheorie und die Quantentheorie sind z.B. zwei Theorien, > die nicht mit den einfachen Gravitationsgesetzten zusammenpassen. Verfeinerungen sind keine Widersprüche zu einfacheren Erklärungen. Einstein hat Isaac Newton nicht widerlegt, sondern bestätigt und ergänzt. > Trotzdem wird z.B. die Formel E=m*g*h für die potentielle Energie auf > der Erdoberfläche regelmäsig, auch von Nautwissenschaftlern, verwendet, > weil sie für viele Berechnungen gut genug ist. Eben. Einverstanden, wenn "g*h = c*c". > Und wenn man mit bestimmten Modellen von Raum und Zeit Vorgänge > berechnen kann, die mit der Realität zusammenpassen, dann sollte man die > nicht als falsch bezeichnen; zumindest solange man keine Alternative > hat, mit der das beser oder einfacher gemacht werden kann. Da ist keine Alternative notwendig. Denn in welcher Formel kommt denn der astrophysikalische Raum vor? Ich kenne nur welche mit x, y, z, mit Bewegung. Sowie abstruse Spekulationen über beispielsweise Quantelung der Zeit. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Nee, Abdul, > > sind wir eigentlich nicht, sondern kurz vor der Lösung. Wo ist der Bezug? > Wende dies Existenzkriterium an auf die Behauptung "die Zeit existiert". > Dann prüfe, wie Du die Behauptung messtechnisch belegen könntest. Es ist nur so, daß mit jeder neuen Hypothese der meßtechnische Aufwand steigt. Letztlich Erkenntnis also durch den akzeptablen Energieverbrauch für den Nachweis begrenzt ist. > Folgerung: So wenig sich die Existenz der Zeit nachweisen lässt, so > wenig kann diesem die Eigenschaft "ist gequantelt" zugeschrieben werden. > War es nicht so, daß alle 7 SI-Einheiten relativ sind und daher eine einfach absolut definiert werden kann und man sich auf die Zeit einigte? > Sondern: Die Bezeichnung "die Zeit" ist eine Nominalisierung. Da wurde > eine Eigenschaft einer Bewegung zum Objekt erklärt - und das ist ein > logischer Fehler. Ich enthalte mich dieser Idee und deinem Existenzkriterium. > > Damit hätte sich dieser ganze Thread erledigt. Zumindest die Diskussion.
Johannes E. schrieb: > Das ist ganz einfach reine Definitionssache und sinnvollerweise sollten > sich Physiker oder Ingenieure, die zusammen arbeiten, auf die gleichen > Definitionen einigen. > Es scheint mir Ings. wollen im Lehrgebäude bleiben und Physiker alles außenherum erkunden. Das ist doch eine gute und strikte Trennung der Aufgabengebiete.
Kurt schrieb: > Es ist also nicht egal wo du dich -als ruhend postulierst. > Das Experiment ist nicht umdrehbar. > Auf den ersten Blick erscheint mir deine Aussage sinnvoller und ich habe wohl falsch gedacht. Andererseits möchte ich es damit auch beenden. Kann denn einer noch was zum ersten Post beitragen? Oder vielleicht Glauben und Wissenschaft wieder vereinen, nachdem wir ja feststellten das beide Systeme rein gar nichts bis auf alle Ewigkeit beweisen können. Wo ist da noch ein Unterschied?
Abdul K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Es ist also nicht egal wo du dich -als ruhend postulierst. >> Das Experiment ist nicht umdrehbar. >> > > Auf den ersten Blick erscheint mir deine Aussage sinnvoller und ich habe > wohl falsch gedacht. > > Andererseits möchte ich es damit auch beenden. Kann denn einer noch was > zum ersten Post beitragen? Oder vielleicht Glauben und Wissenschaft > wieder vereinen, nachdem wir ja feststellten das beide Systeme rein gar > nichts bis auf alle Ewigkeit beweisen können. Wo ist da noch ein > Unterschied? Hallo Abdul, ich würde mich gerne mit dir/anderen unterhalten, aber nur auf einem technisch/logischem und anständigem Level. Abgekoppelt von den "Grabenkämpfen" die ja eh nur... Naja, egal. Ausgangspost: ----- wir haben keine kontinuierliche Zeit: ---- Meine Antwort ist klar, es existiert keine "Zeit". Dafür habe ich Argumente, rein logische. Das es ohne -Zeit- nicht geht das ist auch klar. Zeit ist ein Hilfsmittel, mehr nicht, ein unabdingbares Hilfsmittel. Das wars aber auch schon. Gruss Kurt
Das ist doch bei den anderen SI-Einheiten genauso. Oben brachte ich ja das Beispiel mit der Schwerkraft und dem was der Neugeborene draus macht. Solange er ungeboren ist, ist Schwerkraft irrelevant. Er hat keine Notwendigkeit sich im Fruchtwasser damit rumzuärgern, was denn ein sinnvolles Modell wäre. Dann erweitert er seinen Erkenntnishorizont und schwupps, muß er sein Modell der Umwelt vergrößern, schärfen, komplexieren. Übrigens hat er vermutlich bereits einen funktionierenden Sensor, benutzt ihn aber wohl nicht so extensiv, wenn überhaupt. Müßte allerdings erstmal suchen, wann sich die Kalkkristalle im Gehör bilden.
Kurt schrieb: > Meine Antwort ist klar, es existiert keine "Zeit". Da viele Begriffe in unterschiedlichen Kontexten unterschiedliche Bedeutung haben, sollte man sich vor Beginn einer sinnvollen Diskusion einig sein, worüber eigentlich diskutiert wird, oder? Meiner Auffassung nach, ergibt sich aus dem Kontext des Ausgangsposts, das es um den Begriff "Zeit" im naturwissenschaftlichen bzw. physikalischen Sinne geht, also um die physikalische Größe "Zeit". Die wurde eingeführt, um die Abfolge von beobachteten oder beobachtbaren Ereignissen beschreiben zu können. Die Frage, ob die Zeit nun kontinuierlich ist oder nicht, lässt sich demnach auf die Frage zurückführen, ob es eine Unterschranke dafür gibt, wie dicht zwei Ereignisse nacheinander stattfinden dürfen, um sie als zwei getrennte Ereignisse beobachten/messen zu können. > Zeit ist ein Hilfsmittel, mehr nicht, ein unabdingbares Hilfsmittel. > Das wars aber auch schon. Na ja, die Physik selbst ist doch auch "nur" ein Hilfsmittel, um Erkenntisse über unsere Umwelt zu gewinnen. Von dieser Warte aus betrachtet, ist die Zeit tatsächlich auch ein Hilfsmittel. Welches Wissen lässt sich aber aus der Feststellung erzielen, dass die Naturwissenschaft, die Physik mitsamt aller ihrer physikalischen Größen nur Hilfsmittel sind? Ich sehe selbstverständlich ein, dass der Begriff "Zeit" außerhalb der Physik anders bewertet wird und das es interessant sein mag darüber zu philosophieren.
Hi, Abdul,# >> sind wir eigentlich nicht, sondern kurz vor der Lösung. > Wo ist der Bezug? Die angelesene Behauptung des TO über die Quantelung der Zeit. > >> Wende dies Existenzkriterium an auf die Behauptung "die Zeit existiert". >> Dann prüfe, wie Du die Behauptung messtechnisch belegen könntest. > > Es ist nur so, daß mit jeder neuen Hypothese der meßtechnische Aufwand > steigt. Richtig, wo die Wechselwirkungen zwischen Kernteilchen untersucht werden sollen. Je enger die aneinander kleben, desto gewaltiger müssen die Kollisionen sein, damit sie isoliert gemessen werden können. Logik aber braucht nur Sauerstoff im Gehirn, Glukose, Zeit, Wissen und Können. >> Folgerung: So wenig sich die Existenz der Zeit nachweisen lässt, so >> wenig kann diesem die Eigenschaft "ist gequantelt" zugeschrieben werden. >> > > War es nicht so, daß alle 7 SI-Einheiten relativ sind und daher eine > einfach absolut definiert werden kann und man sich auf die Zeit einigte? Mag schon sein. Die SI-Einheiten sind gut zum Rechnen, aber alle Erfindungen des Menschen. Ciao Wolfgang Horn
Man muss es mal anders betrachten. Alles hat eine Lebensdauer. Jeder Zustand dauert an. Diese Planck-Zeit ist halt die Dauer des Jetzt. Würde sich alles zeitkontinuierlich verhalten, dann wäre Jetzt unendlich kurz, also die Gegenwart nicht existent.
Wieder mal ein Jain, Stefan, > Man muss es mal anders betrachten. Alles hat eine Lebensdauer. Jeder > Zustand dauert an. Diese Planck-Zeit ist halt die Dauer des Jetzt. Zustimmen könnte ich Dir, würdest Du meinen: "Ein kürzeres Zeitintervall als X ist nicht messbar, weil...." - wenn die Messmöglichkeit tatsächlich fehlen sollte. (Ich vermute da keine Beschränkung, solange das S/N-Verhältnis groß genug ist.) > sich alles zeitkontinuierlich verhalten, dann wäre Jetzt unendlich kurz, > also die Gegenwart nicht existent. Die Anwendung des Existenzkriteriums auf Gegenwart zeigt: Nicht nachweisbares Hirngespinst, Ciao Wolfgang Horn
Ich lehne micht mal etwas aus dem Fenster: Vergangenheit = Kausalität Gegenwart = gibt es nicht Zukunft = Zufall Man kann nicht beliebig viel Erkenntnis sammeln, Wolfgang! Ich bin 46 und fühle mich meist wie ein 10-jähriger der noch viel lernen will. Dabei bin ich biologisch schon fast tot. Und diese Schere des lebenslangen Lernens klafft zunehmend. Und wer bezahlt dich eigentlich fürs Lernen? Nee, das bitte eine andere Kostenstelle.
Abdul K. schrieb: > Ich lehne micht mal etwas aus dem Fenster: > Vergangenheit = Kausalität > Gegenwart = gibt es nicht > Zukunft = Zufall > > Ich mach es auch. Vergangenheit gibts nicht. Gegenwart ist das Jetzt, das Einzige was existiert. Zukunft gibts nicht. Das Jetzt, ein Wort für den Jetztzustand und weitere Umstände, existiert jetzt, nur jetzt. Es hat eine Dauer, diese ist von mir willkürlich festgesetzt worden, von 1 / 1.123 x 10^77 Hz. Dieses Jetzt ist die Grundlage des kommenden Jetzt. Die Umstände die sind sind auf dem Jetzt aufgebaut und werden, nachdem sie durch das/die Naturgesetze "bearbeitet" wurden, das Jetzt. Behauptung: Jede Naturvorstellung die Vergangenheit usw. braucht ist falsch! Sie kann die Natur nicht beschreiben, hat/liefert eine falsche Vorstellung der Vorgänge in der Natur. Die Natur ist dann verstanden wenn verstanden ist wie der Jetztzustand zum Jetztzustand wird. Denn mehr existiert nicht, mehr ist nicht notwendig, mehr benötigt die Natur nicht. |Jetzt| Reparatur |Jetzt|.... Kurt
J.-u. G. schrieb: > Kurt schrieb: >> Meine Antwort ist klar, es existiert keine "Zeit". > > Die Frage, ob die Zeit nun kontinuierlich ist oder nicht, lässt sich > demnach auf die Frage zurückführen, ob es eine Unterschranke dafür gibt, > wie dicht zwei Ereignisse nacheinander stattfinden dürfen, um sie als > zwei getrennte Ereignisse beobachten/messen zu können. > Es gibt eine Unterschranke für die Veränderung der -Zeit- Also eine Minimumdauer bis der nächste zu zählende Takt vorliegt. Die Zeit wird ja durch Zählen erstellt, eine Uhr zählt halt nur. >> Zeit ist ein Hilfsmittel, mehr nicht, ein unabdingbares Hilfsmittel. >> Das wars aber auch schon. > > Na ja, die Physik selbst ist doch auch "nur" ein Hilfsmittel, um > Erkenntisse über unsere Umwelt zu gewinnen. Von dieser Warte aus > betrachtet, ist die Zeit tatsächlich auch ein Hilfsmittel. > Eben, und darum wehre ich mich wehement dagegen wenn einer daherkommt und von -der Zeit- redet, ihr eine Existenz zuschreibt, ja regelrecht aufdrängt. Die Verwendung dieser "Zeit" führt zu Falschvorstellumngen der Vorgänge in der Natur. Kurt
Oh je. Jetzt gehts los. Kann eine Uhr auch linear sein 'zählen'? Was ist beim Zählen die kleinste Zähleinheit? Und die Gegenwart ist erstmal das Gleichempfinden des Menschen. Das ist offensichtlich abhängig vom Beobachter, seiner Art. Vermutlich an die Bandbreite der Sensoren angepaßt. So ist das Klappern auf der Tastatur für eine Libelle ein schneckenartiger Vorgang, weil 250 Einzelbilder pro Sekunde wahrgenommen werden vs. 15 beim Menschen. Jedenfalls eine ms-Zeitskala für Menschen. Weniger als ca. 20ms ist definitiv 'gleichzeitig'.
Kurt schrieb: > Es gibt eine Unterschranke für die Veränderung der -Zeit- > Also eine Minimumdauer bis der nächste zu zählende Takt vorliegt. OK. Diese Aussage geht konform mit den vom TO verlinkten Betrachtungen zur Planck-Zeit. > Die Zeit wird ja durch Zählen erstellt, eine Uhr zählt halt nur. Solange keine plausible Aussage darüber getroffen wird, warum nicht beliebig schnell gezählt werden kann, ist "zählt halt nur" allerdings keine gute Begründung für eine quantisiere Zeit. >> Na ja, die Physik selbst ist doch auch "nur" ein Hilfsmittel, um >> Erkenntisse über unsere Umwelt zu gewinnen. Von dieser Warte aus >> betrachtet, ist die Zeit tatsächlich auch ein Hilfsmittel. >> > Eben, und darum wehre ich mich wehement dagegen wenn einer daherkommt > und von -der Zeit- redet, ihr eine Existenz zuschreibt, ja regelrecht > aufdrängt. Aha, also weil die Zeit eine Größe im Hilfsmittel "Physik" ist, existiert sie nicht? Konsequenterweise müsstest Du dann doch auch sagen: Die Physik existiert nicht! > Die Verwendung dieser "Zeit" führt zu Falschvorstellumngen der Vorgänge > in der Natur. Dafür, das die physikalischen Modelle auf Falschvorstellungen basieren, funktionieren sie doch eigentlich recht gut, oder? Ich habe aber das Gefühl, Dir geht es gar nicht so sehr um eine sinnvolle Diskussion, sondern lediglich um den weiteren Versuch der Einführung einer "Wahr/Falsch"-Kategorisierung jenseits der Naturwissenschaft, also jenseits des messbaren. Schade.
hier wirds ja fast schon esoterisch. Ich kann da nur eine Lektüre für eine weitere Gedankenrichtung empfehlen: Lucy mit c - Mit Lichtgeschwindigkeit ins Jenseits von Markolf H. Niemz ISBN: 978-3-833-43739-7 Der ist Physikprof und versucht sehr lesenswert Sterbeforschung und Physik (vor allem die Relativitätstheorie) zusammenzubringen. Gewiss esoterisch angehaucht aber zur Horizonterweiterung sehr lesenswert. Auch er behandelt das "Problem Zeit" aus seiner Sichtweise.
Abdul K. schrieb: > Oh je. Jetzt gehts los. Anschnallen bitte. > > Kann eine Uhr auch linear sein 'zählen'? Was ist beim Zählen die > kleinste Zähleinheit? > Eine Uhr zählt, also muss etwas Zählbares da sein. Etwas das sich wiederholt. Die kleinste Einheit ist das was meine Schnapszahl sagt. Darunter existiert nichts kleineres mehr. Die Schnapszahl ist 1.234 x 10 hoch 77 Hz (bezogen auf die SI-Sekunde). Das kann ich ungestraft behaupten weil niemand in der Lage ist mir das zu widerlegen. Eins hat sich doch klar gezeigt: Es gibt eine irgendwie geartete Quantelung. Nichts geht "Analog". > Und die Gegenwart ist erstmal das Gleichempfinden des Menschen. Das ist > offensichtlich abhängig vom Beobachter, seiner Art. Vermutlich an die > Bandbreite der Sensoren angepaßt. So ist das Klappern auf der Tastatur > für eine Libelle ein schneckenartiger Vorgang, weil 250 Einzelbilder pro > Sekunde wahrgenommen werden vs. 15 beim Menschen. > Jedenfalls eine ms-Zeitskala für Menschen. Weniger als ca. 20ms ist > definitiv 'gleichzeitig'. Wenn du von der Eingeschränktheit unserer Materie ausgehst dann wirds nie ein Weiterkommen/Weiterdenken/Weitersehen geben. Ohne Phantasie gehts halt nicht, sie ist unabdingbar damits vorwärts geht. Kurt
Schön. Aber eine Betrachtung von Dingen die nicht real erreichbar sind, ist sinnlos! So wird immerwieder die Frage nach der Zukunft der Menschheit im All gestellt. Man weiß auch, daß die Sonne in ca. 500e6 Jahren dafür sorgen wird, daß Leben in herkömmlichen Sinne auf der Erde nicht mehr möglich sein wird. Es wird dann einfach zu heiß sein. Daraus kann man folgen, daß das Leben das Ziel hat zu den anderen noch lebenswerten Sternsystemen zu kommen, hat. Vermutlich ist Expansion einer der wichtigsten Kriterien für die Definition von Leben. Allgemein wird da ja der Begriff Vermehrung benutzt. Der Begriff Expansion ist da wohl angebrachter. Nun kann man die Frage stellen, ob ein Sternenflug überhaupt realisierbar ist? Tja, vermutlich für uns wie wir uns momentan als Menschen kennen, nicht! Das letzte Kapitel ist hier noch nicht geschrieben, aber es sieht echt mies aus. Der populäre Astrophysiker aus München hat das in einem Beitrag im TV näher erläutert. Der Umkehrschluß ist auch interessant: Warum gabs noch keine Außerirdischen bei uns? Ja genau, die haben das gleiche Problem wenn die unsrige Physik im ganzen All gilt. Offensichtlich ist es praktisch unmöglich für zwei intelligente Wesen sich im All irgendwo an einem Punkt von Raum und Zeit zu treffen! Wie heißt eigentlich der Begriff für Raum und Zeit? Gibt es keinen? Warum nicht? Hm, vielleicht Ereignis . Und dann erkennen wir ja auch zunehmend die extreme Begrenztheit der Ressourcen auf unserem Planeten. Da stellt sich letztlich die Frage, welche Mittel wir für was verwenden wollen. Da sind wir wieder bei "Energie für Erkenntnis". Die Aufgabe ist also klar: Erkenntnisgewinn innerhalb 500e6 Jahren ausreichend für einen Sternenflug samt aller Arten. Arche Noah läßt grüßen. Für die Energiefrage eventuell außer der Sonne auch andere extraterrestische große Ressourcen anzapfen. Sorry, es ist Freitag ;-)
Abdul K. schrieb: > Schön. Aber eine Betrachtung von Dingen die nicht real erreichbar sind, > ist sinnlos! Wie willst du denn reale Dinge, die jetzt noch nicht erreichbar sind, je erreichen? > Die Aufgabe ist also klar: > Erkenntnisgewinn innerhalb 500e6 Jahren ausreichend für einen > Sternenflug samt aller Arten. Arche Noah läßt grüßen... Das geht nur wenn Dinge, die jetzt als nicht real angeschaut werden, mit "Phantsaie" belegt werden. Das Fliegen war auch mal ein nicht reales -Ding-. Kurt PS: die Aufgaben die du oben angerissen hast sind nur durch Phantasie erreichbar. Die Phantasie, also das Vorausrealisieren im Gedanken, ist auch der Grund warum es gezielte "Aktionen" gibt, warum eben nicht alles vorherbestimmt ist.
Guter Einwand. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Hi, Kurt, > Eine Uhr zählt, also muss etwas Zählbares da sein. Die meisten Uhren, ja. In der Sanduhr hat das Quantum die Größe eines Sandkorns. Die Haushaltsuhren, ja. Die Sonnenuhr ist dagegen kontinuierlich. Bei Beobachtung der Bewegung der Fixsterne habe ich auch keine Ruckeleien gesehen. > Die kleinste Einheit ist das was meine Schnapszahl sagt. > Darunter existiert nichts kleineres mehr. Oh je, da wirst Du in diesem Thread nun widersprüchlich. Entweder widerlegst Du meinen Existenzbeweis oder du akzeptierst ihn. Wenn Du ihn akzeptierst, wie am Mangel Deiner Widerlegung erkennbar, dann wende ihn an auf die Aussage "die Zeit existiert" - und Du wirst erkennen, selbst Du kannst diese Aussage nicht bestätigen. Sie ist falsch. Zeit existiert nicht, genauso wenig wie der Äquator. Weil die Zeit Einbildung ist - freilich eine nützliche - kann sie auch nicht gequantelt sein müssen. > Nichts geht "Analog". Nichts? Wirklich nichts? Siehe Sonnenuhr. >> Und die Gegenwart ist erstmal das Gleichempfinden des Menschen. Das ist >> offensichtlich abhängig vom Beobachter, seiner Art. Vermutlich an die >> Bandbreite der Sensoren angepaßt. So ist das Klappern auf der Tastatur >> für eine Libelle ein schneckenartiger Vorgang, weil 250 Einzelbilder pro >> Sekunde wahrgenommen werden vs. 15 beim Menschen. So weit plausibel. >> Jedenfalls eine ms-Zeitskala für Menschen. Weniger als ca. 20ms ist >> definitiv 'gleichzeitig'. Auch richtig: Wir Menschen empfinden den Ablauf des Tages. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > >> Nichts geht "Analog". > Nichts? Wirklich nichts? Siehe Sonnenuhr. > Hallo Wolfgang, ja, wirklich nichts! Der Zeiger (Schatten) der Sonnenuhr bewegt sich in Schritten. Das macht die Lichtfrequenz. Kurt
>> Die kleinste Einheit ist das was meine Schnapszahl sagt. >> Darunter existiert nichts kleineres mehr. > Oh je, da wirst Du in diesem Thread nun widersprüchlich. > Entweder widerlegst Du meinen Existenzbeweis oder du akzeptierst ihn. > > Wenn Du ihn akzeptierst, wie am Mangel Deiner Widerlegung erkennbar, > dann wende ihn an auf die Aussage "die Zeit existiert" - und Du wirst > erkennen, selbst Du kannst diese Aussage nicht bestätigen. Sie ist > falsch. > Zeit existiert nicht, genauso wenig wie der Äquator. > Weil die Zeit Einbildung ist - freilich eine nützliche - kann sie auch > nicht gequantelt sein müssen. Hey Wolfgang, du bist mir immernoch einiges schuldig. Du musst noch dein Existenzkriterium nach den selben Maßstäben, wie du sie an Zeit und Raum anlegst, auch u.a. an Gravitation, Elektrostatik, Kraft und zig andere Dinge anwenden, die ich gefühlte 100 Beiträge zuvor genannt habe. Also existiert laut "Existenzkriterium" deiner Meinung nach die: Gravitation Elektrostatik Magnetisum Kraft Impuls Am besten du antwortest in einem vollständig ausformulierten Satz nach dem von dir oben genannten Schema das Existenzkriteriums, damit ich deine Begründung auch nachvollziehen kann. Vielen Dank, Martin
Abdul K. schrieb: > Guter Einwand. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wenn nicht eingegriffen wird (ich rede von den -Handlungen- aufgrund von Plänen, aufgesetzt auf Vorstellungen) dann entwickelt sich unser Universum streng -determiniert-. Nur dadurch dass darin eine Möglichkeit des Veränderns eingebaut wurde ist es möglich die -Zukunft- (mit)zu gestalten. Die Gestaltung/Veränderung/Eingriff kann nur in Zusammenhang und synchron mit der Natur erfolgen, also dann wenn die Natur die Änderung vornimmt. Also nach jedem Jetzt. Das mit der Dauer des Jetztzustandes, des Übergangs vom (alten) Jetztzustand zum (neuem) Jetztzustand. Der Übergang vom Jetzt zum Jetzt also. Hier möchte ich einen neuen Begriff einführen: der Takt. Der Übergang vom Jetztzustand zum Jetztzustand wird durch den Takt eingeleitet, angestossen. Würde es den nicht geben würde alles eingefrohren sein. Der Takt entspricht den 1,234 x 10^77 Hz Grob gesagt: wärend des Taktes wirkt die Natur, das Naturgesetz und verändert, oder auch nicht, jeden existierenden Einzelzustand. Wenn dabei Umstände geschaffen werden die geeignet sind das (gewünschte) Ziel zu erreichen so bedeutet dass das das Universum nicht determiniert ist, sondern sich nur nach dem richtet was ist. Zur Phantasie: Phantasie bedeutet das Bauen von "Realitäten" im Kopf. Es ist also ein Bild/gedachter Zustand, so wie man es sich -wünscht-, vorhanden. Es ist ab hier eigentlich ganz einfach. Es sind -nur- noch die notwendig Einzelschritte für/bei jedem Jetztwechsel einzuleiten. Schon ergibt sich (ev.) das gewünschte Ergebnis. Kurt Wenns weitergehen soll ist Phantasie unerlässlich.
Kurt schrieb: > Wenns weitergehen soll ist Phantasie unerlässlich. Hier möchte ich gleich noch einen Beitrag anlehnen. Meine "Phantasie" sagt mir dass der Photoeffekt, die Vorgänge/Beschreibungen um ihn, so wie sie Albert formuliert hat, falsch sind. Es ist z.B nicht notwendig eine Art "Geschoss" (die Wandelmaschine "Photon") zu haben damit Elektronen freigesetzt werden. Stichwort: "Licht ist ein rein mechanischer Vorgang" Und nochwas: Photonen existieren nicht, sie sind ein reines (Phantasie)Produkt unserer Denkmaschine. Kurt
Du driftest in eine Vorstellung ab, die den Menschen vom restlichen Geschehen abtrennt. Ist das nicht dann Religion?
Abdul K. schrieb: > Du driftest in eine Vorstellung ab, die den Menschen vom restlichen > Geschehen abtrennt. Ist das nicht dann Religion? Religion und "Glauben" ist dann wenn irgendwelche Ansichten von irgendwie eingebrachten "Wahrheiten/Zuständen", ohne wenn und aber einfach übernommen und dann als Absolutität -hochgehalten- werden. Und zwar ohne eigene Prüfung und unter Abschaltung jedweder Logik. Kurt Noch eine: Licht ist longitudinale Druckweiterleitung im Lichtleitmediun.
Martin, > Hey Wolfgang, du bist mir immernoch einiges schuldig. Unverfrorenheit. Wenn Du meinst, dann klag doch beim Arbeitsgericht ein. Aber wo kein Vertrag, da auch keine Lieferverpflichtung. > Du musst noch dein Existenzkriterium nach den selben Maßstäben, wie du > sie an Zeit und Raum anlegst, auch u.a. an Gravitation, Elektrostatik, > Kraft und zig andere Dinge anwenden... > Also existiert laut "Existenzkriterium" deiner Meinung nach die: Ich habe das Existenzkriterium vorgestellt, damit jeder selber selbst nachprüfen kann. > Gravitation Die existiert natürlich nicht. Aber Du kannst das Cavendish-Experiment mit der Gravitationswaage nachbauen (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswaage) und nachweisen, dass zwei Massen sich gegenseitig anziehen. > Elektrostatik Die Lehre ist intuitiv als Erfindung des Menschen zu erkennen. Aber natürlich kannst Du Dir an einem Hochspannungskondensator den Tod holen. Kannst nachweisen, dass zwei gleichartig geladene Objekte sich gegenseitig abstossen und andersartig geladene sich anziehen. Der Tod: Solange der Sensenmann noch nicht gesehen wurde, ist seine Existenz auch nicht nachgewiesen. Trotzdem schlägt das Herz eines Menschen irgendwann nicht mehr. > Magnetisum Wie oben Elektrostatik. > Kraft Da müsstest Du schon konkreter werden. Aber vielleicht reicht Dir das: Die Anziehung/Abstossung zwischen zwei Stabmagneten war schon im Kinderzimmer nachzuweisen. Anders sieht aus mit der Frage, ob sich ein Magnetfeld ohne Magneten erzeugen lässt. Meines Wissens nach nicht. Folgerung: Der Magnet lässt sich nachweisen, das Feld ohne ihn aber nicht. > Impuls Dasselbe. Natürlich ist am Billiardtisch nachweisbar, wie der Queue die Kugel anstößt. Aber den Anstoss ohne Kugel nachzuweisen - da wüsste ich nicht, wie. Ciao Wolfgang Horn
Wie ich schon schrieb, wurde nachgewiesen, daß die eigene bewußte Entscheidung ein Trugschluß ist. Gut, man könnte deine Anschauung ausbauen auf: Das eigene Dasein realisieren ist unwichtig, es zählt allein die getroffene Entscheidung erkennbar durch eine von außen wahrnehmbare Handlung. Das bleibt dann deterministisch, führt aber zu einem Widerspruch: Wenn alles bereits entschieden ist bevor ich mir darüber bewußt werde, brauche ich und kann ich auch nicht mehr handeln. Es passiert einfach.
Abdul K. schrieb: > Wie ich schon schrieb, wurde nachgewiesen, daß die eigene bewußte > Entscheidung ein Trugschluß ist. Bei -Nachgewiesen- würde ich immer erstmal die "Bedingungen" und die Umstände und die "Ergebnisermittlung" anschauen. Schau Michelson + Gale an, sie behaupteten/meinten dass sie die Erdrotation gemessen haben. Das ist aber mir der von ihnen verwendeten Einrichtung nicht möglich. > Gut, man könnte deine Anschauung > ausbauen auf: Das eigene Dasein realisieren ist unwichtig, es zählt > allein die getroffene Entscheidung erkennbar durch eine von außen > wahrnehmbare Handlung. Das bleibt dann deterministisch, führt aber zu > einem Widerspruch: Wenn alles bereits entschieden ist bevor ich mir > darüber bewußt werde, brauche ich und kann ich auch nicht mehr handeln. > Es passiert einfach. Es geht nur in eine Richtung, immer vorwärts, immer vom Jetzt zum Jetzt. Um da etwas ändern zu können, das "richtuge" Ergebnis zu erhalten, sind all die Schritte zu erbringen, also alle notwendigen "Änderungen" pro Schritt einzuleiten, zur Verfügung zu stellen. Das schafft unser Verstand nicht, das schafft nur das Unterbewusstsein. Es scheint die notwendigen Wege zu kennen um das zu erreichen. Es ist ihm halt nur das "Richtge" Ergebnis zu übermitteln, so wie einem Unterprogramm auch Parameter mitgegeben werden. Erst wenn das "Bild" in der Phantasie vorliegt kann damit begonnen werden es umzusetzen. Kurt
Wolfgang Horn schrieb: > Martin, > >> Hey Wolfgang, du bist mir immernoch einiges schuldig. > Unverfrorenheit. Wenn Du meinst, dann klag doch beim Arbeitsgericht ein. > Aber wo kein Vertrag, da auch keine Lieferverpflichtung. > Naja dass dein Existenzkriterium nicht ab initio gültig ist, sondern auch widerlegt werden kann, ist dir schon klar oder? >> Du musst noch dein Existenzkriterium nach den selben Maßstäben, wie du >> sie an Zeit und Raum anlegst, auch u.a. an Gravitation, Elektrostatik, >> Kraft und zig andere Dinge anwenden... >> Also existiert laut "Existenzkriterium" deiner Meinung nach die: > > Ich habe das Existenzkriterium vorgestellt, damit jeder selber selbst > nachprüfen kann. > >> Gravitation > Die existiert natürlich nicht. Aber Du kannst das Cavendish-Experiment > mit der Gravitationswaage nachbauen > (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswaage) und nachweisen, dass > zwei Massen sich gegenseitig anziehen. > Ok. Deine These Gravitation existiert nicht. Warum ziehen sich Massen dann an? War doch ein schönes System in welchem man eine fundamentale Wechselwirkung Namens Gravitation hatte. >> Elektrostatik > Die Lehre ist intuitiv als Erfindung des Menschen zu erkennen. > Aber natürlich kannst Du Dir an einem Hochspannungskondensator den Tod > holen. Kannst nachweisen, dass zwei gleichartig geladene Objekte sich > gegenseitig abstossen und andersartig geladene sich anziehen. > Auch hier, wenn es keine Elektrostatik gibt, warum ziehen sich dann die Platten eines Plattenkondensators an? > Der Tod: > Solange der Sensenmann noch nicht gesehen wurde, ist seine Existenz auch > nicht nachgewiesen. Trotzdem schlägt das Herz eines Menschen irgendwann > nicht mehr. > Ja gut. Was kommt danach? >> Magnetisum > Wie oben Elektrostatik. > Auch von mir wie oben Du hast ein Kriterium postuliert, welches bei strenger Einhaltung tatsächlich Raum und Zeit usw. verweigert. Gleichzeitig sagst du, dass es nichts wie Gravitation Elektrostatik, Magnetostatik usw. geben kann. Natürlich kann man hier eine Systematik erkennen: Für dich existieren nur Dinge, die du mit deinen Menschlichen Sinnen (und ein paar sehr wenigen einfach Hilfsmitteln wie Lupen und der gleichen) nachweisen kannst. Oder andersherum: Gibt es etwas, was deiner Meinung nach existiert, dass du aber nicht schmecken, fühlen riechen, hören oder sehen kannst? Sollte dir nichts einfallen, dann muss man wohl davon ausgehen, dass dein Existenzkriterium nur für einen sehr kleinen Bereich von Dingen ausgelegt ist und du es einfach außerhalb seiner Betriebsbedingungen verwendest.
Martin W. schrieb: > Warum ziehen sich Massen dann an? Wer weiss denn dass sich Massen anziehen! Das ist nur ein -Gerücht-. Masse, Materie, beschleunigt sich selbst. Kurt
Ach je, Fehler in den Grundlagen der Logik, Martin! > Naja dass dein Existenzkriterium nicht ab initio gültig ist, sondern > auch widerlegt werden kann, ist dir schon klar oder? Klar. Aber bitte nicht noch einmal den Versuch einer Widerlegung wegen Formalien. > Ok. Deine These Gravitation existiert nicht. Warum ziehen sich Massen > dann an? Die Kausalkette ist umgekehrt - die Massen ziehen sich an, aber warum? Das wissen wir nicht. > War doch ein schönes System in welchem man eine fundamentale > Wechselwirkung Namens Gravitation hatte. Diese Kraft ist noch immer zu beobachten. Aber sie ist nicht eigenständig, sondern eine Eigenschaft der Masse. > > Auch hier, wenn es keine Elektrostatik gibt, warum ziehen sich dann die > Platten eines Plattenkondensators an? Nachprüfbar ist die Anziehung/Abstossung von elektrischen Ladungen. Diese Ladungen sind die nachweisbare Ursache der Kraft, die Kraft ist eine Eigenschaft der Ladung. > >> Der Tod: > Ja gut. Was kommt danach? Oh je, dasselbe wie für das Fußballspiel nach dem Abpfiff. Wo bleibt es? Gibt es eine Sammeltone für abgepfiffene Spiele? Einen Himmel für gute, eine Hölle für böse? Was machen wir, wenn die einen Fans der Meinung sind und die anderen einer anderen? Wird das abgepfiffene Spiel dann halbiert, eine Hälfte in den Spielehimmel, die andere in die Spielehölle? > Du hast ein Kriterium postuliert, welches bei strenger Einhaltung > tatsächlich Raum und Zeit usw. verweigert. Es verweigert nicht. Sondern so lange es nicht erfüllt ist, ist der Versuch des Nachweises gescheitert. > Gleichzeitig sagst du, dass > es nichts wie Gravitation Elektrostatik, Magnetostatik usw. geben kann. Als Eigenschaft der Materie schon, aber nicht in der Art existent, wie ein Stück Materie existent sein kann. > Natürlich kann man hier eine Systematik erkennen: Für dich existieren > nur Dinge, die du mit deinen Menschlichen Sinnen (und ein paar sehr > wenigen einfach Hilfsmitteln wie Lupen und der gleichen) nachweisen > kannst. Was heißt "für mich"? Nach Existenzkriterium kann nur das X als existent gelten, das auch messbar ist. > Gibt es etwas, was deiner Meinung nach > existiert, dass du aber nicht schmecken, fühlen riechen, hören oder > sehen kannst? Natürlich, beispielsweise Gammastrahlung. Jetzt werden aber all die Fäuste ballen, die an ihren Manitou glauben, den aber auch nicht nachweisen können. > > Sollte dir nichts einfallen, dann muss man wohl davon ausgehen, dass > dein Existenzkriterium nur für einen sehr kleinen Bereich von Dingen > ausgelegt ist und du es einfach außerhalb seiner Betriebsbedingungen > verwendest. Hier lese ich heraus, Du hältst eine Menge von X für existent, die aber nicht nachweisbar sind. Tja, Dein Pech. Dann wirst Du in Deinem Leben vielen Hindernissen ausweichen müssen, durch die alle anderen einfach schnurstracks hindurch gehen. Da nimm Dir besser noch mal Dein Logik-Lehrbuch vor. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: >> Gleichzeitig sagst du, dass >> es nichts wie Gravitation Elektrostatik, Magnetostatik usw. geben kann. > Als Eigenschaft der Materie schon, aber nicht in der Art existent, wie > ein Stück Materie existent sein kann. Dann freut es mich, dass wir uns einig sind. So wie ich die Eigenschaft Elektrostatik nachprüfen kann (im Plattenkondensator usw.), so kann ich anhand von Myonen-Experimenten der Materie konkret die Eigenschaft der Eigenzeit zuweisen. Fliegen Myonen schneller, leben sie länger, fliegen sie langsamer, zerfallen sie langsamer. Auch kann ich nun schweren Objekten die Eigenschaften der Raumkrümmung zuweisen und diese auch an Gravitationslinsen überprüfen.
Ach du Witzbold, Martin, > Dann freut es mich, dass wir uns einig sind. > > So wie ich die Eigenschaft Elektrostatik nachprüfen kann (im > Plattenkondensator usw.), so kann ich anhand von Myonen-Experimenten der > Materie konkret die Eigenschaft der Eigenzeit zuweisen. Fliegen Myonen > schneller, leben sie länger, fliegen sie langsamer, zerfallen sie > langsamer. Alles o.k. > > Auch kann ich nun schweren Objekten die Eigenschaften der Raumkrümmung > zuweisen und diese auch an Gravitationslinsen überprüfen. Die Beugung des Lichts an schweren Massen ist nachgewiesen. Aber was nicht mal als existent erkannt wurde, das kann für dieses Phänomen auch nicht zur Ursache gezählt werden. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: >> Auch kann ich nun schweren Objekten die Eigenschaften der Raumkrümmung >> zuweisen und diese auch an Gravitationslinsen überprüfen. > Die Beugung des Lichts an schweren Massen ist nachgewiesen. > > Aber was nicht mal als existent erkannt wurde, das kann für dieses > Phänomen auch nicht zur Ursache gezählt werden. Jetzt sind wir doch kurz vorm Ziel. Die elektrische Feldstärke wurde ja oben schon als abstraktes Konzept und als Eigenschaft der Materie akzeptiert. Außerdem wurde festgestellt, dass dein Existenzkriterium nicht auf derartige Eigenschaften sondern nur auf Dinge anwendbar ist. Im letzten Schritt geht es also nur noch darum, die Krümmung des Raumes als Eigenschaft der Materie anzuerkennen. Da die Krümmung in Relation zur Masse des Objektes steht, sollte man wohl davon ausgehen, dass es eine Eigenschaft der Materie selber ist. Du (Wolfgang) wirst gleich sagen, Krümmung als Eigenschaft schön und gut, könnte man fast akzeptieren, aber es kann nichts gekrümmt sein, was nicht existiert. Schlussendlich spielt es für mich einfach keine Rolle, ob der Raum etwa auch eine Eigenschaft der Materie ist (und somit nicht durch dein Existenzkriterium widerlegt werden kann) oder nicht. Das sind rein philosophische Aspekte und keine physikalischen mehr. Auch weiß ich dass wir an dieser Stelle uns wohl nicht mehr einig werden. Wichtig ist, dass die ART Naturphänomene korrekt beschreibt und es erlaubt überprüfbare Aussagen zu machen. Da ich noch weiter mein Navigationsgerät verwenden möchte, hoffe ich nur, dass niemand auf die Idee kommt die ART abzuschaffen.
Martin W. schrieb: > Die elektrische Feldstärke wurde ja > oben schon als abstraktes Konzept und als Eigenschaft der Materie > akzeptiert. Die elektrische Feldstärke ist keine "Eigenschaft der Materie". Sie beschreibt die Fähigkeit des el. Feldes Kraft auf Ladungen auszuüben. Und elektrostatische Felder werden von Ladungen erzeugt.
Könnte sein, Martin, >> Die Beugung des Lichts an schweren Massen ist nachgewiesen. >> Aber was nicht mal als existent erkannt wurde, das kann für dieses >> Phänomen auch nicht zur Ursache gezählt werden. > > Jetzt sind wir doch kurz vorm Ziel. Könnte sein, aber da sind nun meine Kompetenzen am Ende. > Im letzten Schritt geht es also nur noch darum, die Krümmung des Raumes > als Eigenschaft der Materie anzuerkennen. So nicht. Eher so: 1. Masse beugt das Licht. 2. Dieser Effekt lässt sich berechnen durch eine entsprechende Verzerrung des Raumes, dessen Exisenz aber gar nicht nachgewiesen werden kann. > ...sollte man wohl davon ausgehen, dass es > eine Eigenschaft der Materie selber ist. Das ist wohl meine Ahnung, aber mir fehlt der glaubhafte Ausdruck dafür. Ich befürchte viel mehr - die Beugung von lichtschnellem Licht an Massen könnte Überlichtgeschwindigkeit der Wechselwirkung erfordern. Davor schreckt es mich noch zurück. > Schlussendlich spielt es für mich einfach keine Rolle, ob der Raum etwa > auch eine Eigenschaft der Materie ist (und somit nicht durch dein > Existenzkriterium widerlegt werden kann) oder nicht. Nun, Materie ist nachweisbar. Auch Abstände zwischen materiellen Objekten sind als deren gemeinsame Eigenschaft erklärbar. "Der Raum" ist dagegen nicht nachzuweisen. Die eigentlich schreckliche Folgerung ist der Verlust von Träumen wie die "multiple Universen" des Stephen Hawking, der "Wurmlöcher" und "Warp 5" von Raumschiff Enterprise und Capt. Kirk oder gar "Stargate". Sondern: Sobald in 500 Millionen Jahren oder so die Sonne sich aufzublähen beginnt, wird die Menschheit wohl nur überleben können, indem sie eine Art Arche Noah ausschickt mit Geschwindigkeiten deutlich unter c, neue bewohnbare Planeten zu erobern. > Wichtig ist, dass die ART Naturphänomene korrekt beschreibt und es > erlaubt überprüfbare Aussagen zu machen. Da ich noch weiter mein > Navigationsgerät verwenden möchte, hoffe ich nur, dass niemand auf die > Idee kommt die ART abzuschaffen. Da besteht keinerlei Gefahr. Ciao Wolfgang Horn
Hi, studi, > Die elektrische Feldstärke ist keine "Eigenschaft der Materie". > Sie beschreibt die Fähigkeit des el. Feldes Kraft auf Ladungen > auszuüben. > Und elektrostatische Felder werden von Ladungen erzeugt. Jetzt bring Deine kausalen Zusammenhänge nur in die richtige kausale Reihenfolge: 1. Elektronen sind ein wesentlicher Teil der Materie. 2. Elektronen sind geladen. 3. Elektronen stoßen sich ab. 4. Die Kraft dieser Abstoßung ist messbar. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Jetzt bring Deine kausalen Zusammenhänge nur in die richtige kausale > Reihenfolge: > 1. Elektronen sind ein wesentlicher Teil der Materie. > 2. Elektronen sind geladen. > 3. Elektronen stoßen sich ab. > 4. Die Kraft dieser Abstoßung ist messbar. Und jetzt?
studi schrieb: > Wolfgang Horn schrieb: >> Jetzt bring Deine kausalen Zusammenhänge nur in die richtige kausale >> Reihenfolge: >> 1. Elektronen sind ein wesentlicher Teil der Materie. >> 2. Elektronen sind geladen. >> 3. Elektronen stoßen sich ab. >> 4. Die Kraft dieser Abstoßung ist messbar. > > Und jetzt? Dasda. >> 1. Elektronen sind ein wesentlicher Teil der Materie. Elektronen bestehen, so wie jede andere Materie auch, aus BT (Basisteilchen) >> 2. Elektronen sind geladen. Elektronen haben eine für sie typische Resonanzfrequenz >> 3. Elektronen stoßen sich ab Aufgund der gleichen Resonanzfreqeunz, sie können sich also gegenseitig -sehen-, kommt es um "Lichtdruck". >> 4. Die Kraft dieser Abstoßung ist messbar. Richtig. Kurt
Hi, studi,
> Und jetzt?
Jetzt darfst Du, wie jeder andere auch, eine realistischere Erklärung
suchen und finden, wie Masse das Licht beugt.
Wäre Naturwissenschaft ein Staffelrennen, dann gebe ich meinen
Staffelstab in dieser Sache nun gern ab.
Ciao
Wolfgang Horn
Kurt schrieb: > Elektronen bestehen, so wie jede andere Materie auch, aus BT > (Basisteilchen) Nein, Elektronen besitzen (zumindest nach Stand der aktuellen Physik) keine innere Struktur. Kurt schrieb: > Elektronen haben eine für sie typische Resonanzfrequenz Kurt schrieb: > Aufgund der gleichen Resonanzfreqeunz, sie können sich also gegenseitig > -sehen-, kommt es um "Lichtdruck". Was für ein Mumpitz. Oh mann man muss sich echt schämen und sowas hat vermutlich mal studiert. -.-
studi schrieb: > Kurt schrieb: >> Elektronen bestehen, so wie jede andere Materie auch, aus BT >> (Basisteilchen) > > Nein, Elektronen besitzen (zumindest nach Stand der aktuellen Physik) > keine innere Struktur. > OK dann sind Elektronen BT. > Kurt schrieb: >> Elektronen haben eine für sie typische Resonanzfrequenz > > Kurt schrieb: >> Aufgund der gleichen Resonanzfreqeunz, sie können sich also gegenseitig >> -sehen-, kommt es um "Lichtdruck". > > Was für ein Mumpitz. > Oh mann man muss sich echt schämen und sowas hat vermutlich mal > studiert. > -.- Du kannst beruhigt sein -sowas- hat nicht studiert, und -sowas- hat auch sein logisches Denken nicht bei der Eingangstüre abgehängt. Du wirst es schon noch merken. Die Hinwise dass es sich bei Materie um resonante Körper handelt die entsprechend -strahlen- werden mit zunehmenden Beobachtungsfähigkeiten immer stärker. Meinen Logikverstand hab ich noch. Dieser sagt mir auch dass Michelson und Gale die Erdrotation mit ihrer Einrichtung nicht gemessen haben konnten. Auch dass der von Albert propagierte -äussere Photoeffekt- nicht stimmt. Kurt
Kurt schrieb: > studi schrieb: >> Kurt schrieb: >>> Elektronen bestehen, so wie jede andere Materie auch, aus BT >>> (Basisteilchen) >> >> Nein, Elektronen besitzen (zumindest nach Stand der aktuellen Physik) >> keine innere Struktur. >> > OK dann sind Elektronen BT. > Nachgetragenes: Die Überlegungen zur Materie, somit zum BT, gehen davon aus dass Dunkle Materie BT's sind. Somit wäre das Elektron eine Menge dieser BT, denn es ist -sichtbar- also mit uns zugänglichen Frequenzen erkennbar. Bei der DM handelt es sich, so meine Vorstellungen, um Materie die nicht in Bereichen schwingt die für uns sichtbar sind. Darum eben dunkel/unsichtbar. BT = Basisteilchen, kleinstes existierendes "Materiestück". Kurt
Hör mal, Freundchen "studi", > @Kurt > Du bist ein typischer Crackpot, noch schlimmer als Horn. Du wirst schon mitbekommen haben, welch ein Schrecken Dogmatiker sind. Du verhältst Dich genauso - Deine Lehrbuchweisheiten, vermutlich gerade noch gebüffelt, sind Dir heilig, alles andere verachtest Du. Menschlichkeit geht anders, nämlich mindestens so: „Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“ („Quod tibi fieri non vis, alteri ne feceris!“, „Goldene Regel“, römisches Sprichwort) Klar, Kurt hat Kühnheit, Begeisterung und Engagement weit heller gestellt als naturwissenschaftliche Sorgfalt. Aber gerade das darf nicht verachtet werden in einer Volkswirtschaft, die mangels natürlicher Ressourcen auf die Ressource "Geist" angewiesen ist - und der ist mehr als artig büffeln, der muss bisherige Dogmen in Frage stellen, Grenzen überschreiten und über das Brett vor dem eigenen Kopf hinaus denken. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang , an deinem "Existenzkriterium" könnte was dran sein. Letztens habe ich fogendes beobachtet: Es war windstill und in der Landschaft rumstehende Windräder bewegten sich nicht. Am anderen Tag leichte Brise und schon drehten sich die Windräder. Also drehende Windräder setzen Wind voraus! Einfach genial dein "Existenzkriterium" Und noch etwas, angeblich hat ja Gott gesagt " ∇ × H = ∂D. ∂t. + J,. ∇ × E = −. ∂B. ∂t. ,. ∇ · B = 0,. ∇ · D = ϱ ... und es wurde Licht." Ich habe einen Lichtschalter. Und zack das Licht ist da. Läßt sich das auch mit deiner Logik und dem Existenzkriterium erklären? Fragen über Fragen. Gruß Martin
Martin schrieb: > Ich habe einen Lichtschalter. Und zack das Licht ist da. Läßt sich das > auch mit deiner Logik und dem Existenzkriterium erklären? Keine Ahnung, aber es könnte sein, dass du Gott bist. Zudem darfst du nicht vergessen, dass Hirn (aka Horn) in einem postchronologischen Zusammenhang disputiert.
> Gravitation > Elektrostatik > Magnetisum > Kraft > Impuls Gilt für euch der Entropiesatz? Wenn ich nicht irre, spielt der Buchstabe 't' ja eine entscheidende Rolle. 't' stellvertretend für die....Zeit. Vielleicht äußert sich Herr Horn dazu, denn Gase haben sich bei mir im beobachtbaren Alltag noch nicht entmischt.
Versteh ich nicht, ich dachte die Zeit wäre ein Kernpunkt. Wie auch immer ich wünsche noch ein munteres Diskutieren (wobei man sich die Bedeutung bei dem Thread hier mal vor Augen führen muss...) - ich bin raus. So was borniertes erlebt man selten. Krass die Ignoranz wenn mal einer unausweichlcih konkret wird oben.
Hi, Clemens,
> Versteh ich nicht, ich dachte die Zeit wäre ein Kernpunkt.
Ist sie auch. Ähnlich wie der Äquator für die Navigation.
Allerdings ist der "Kern" am "Kernpunkt" äußerst schwach - weil nicht
existent.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Klar, Kurt hat Kühnheit Kühnheit hat er allerdings wenn er schreibt: Kurt schrieb: > Auch dass der von Albert propagierte -äussere Photoeffekt- nicht stimmt. Einfach mal raushauen das Einstein falsch lag, ohne Begründung ohne alles. Aber hey das Internet machts möglich, jeder Spinner kann hier seine wertlose Meinung posten.
studi schrieb: > Wolfgang Horn schrieb: >> Klar, Kurt hat Kühnheit > > Kühnheit hat er allerdings wenn er schreibt: > > Kurt schrieb: >> Auch dass der von Albert propagierte -äussere Photoeffekt- nicht stimmt. > > Einfach mal raushauen das Einstein falsch lag, ohne Begründung ohne > alles. > Aber hey das Internet machts möglich, jeder Spinner kann hier seine > wertlose Meinung posten. Ob jemand ein Spinner ist oder nicht liegt immer noch im Auge des Betrachters. "Spinner" waren zu allen Zeiten die die Dogmaten aufschreckten. Es gibt mehrere Punkte die den Teilchencharakter von Licht als Voraussetzung anführen damit der -äussere Photoeffekt- erklärbar ist. Diese Punkte sind falsch, in der heutigen Zeit nicht mehr aufrechtzuerhalten. Kurt
studi schrieb: > Wolfgang Horn schrieb: >> Klar, Kurt hat Kühnheit > > Kühnheit hat er allerdings wenn er schreibt: Michelson und Gale wollen mit ihrem Sagnacinterferometer die Erddrehung gemessen haben, das ist unmöglich! Kurt
Kurt schrieb: > Diese Punkte sind falsch, in der heutigen Zeit nicht mehr > aufrechtzuerhalten. Komisch das niemand von der Fachwelt dann deiner Meinung ist.
Kurt schrieb: > "Spinner" waren zu allen Zeiten die die Dogmaten aufschreckten. "They made fun of Galileo, and he was right. They make fun of me, therefore I am right."
studi schrieb: > Kurt schrieb: >> Diese Punkte sind falsch, in der heutigen Zeit nicht mehr >> aufrechtzuerhalten. > > Komisch das niemand von der Fachwelt dann deiner Meinung ist. Bist du in der Lage sie, die Punkte, zu verteidigen? Kurt
Kurt schrieb: > studi schrieb: >> Kurt schrieb: >>> Diese Punkte sind falsch, in der heutigen Zeit nicht mehr >>> aufrechtzuerhalten. >> >> Komisch das niemand von der Fachwelt dann deiner Meinung ist. > > Bist du in der Lage sie, die Punkte, zu verteidigen? > > Hallo @alle, hat niemand Lust sich mit mir und meinen "andersartigen" Vorstellungen zur Natur auseinanderzusetzen. Es muss nicht sein, wäre aber sicherlich -interessant- und aufschlussreich. Kurt
Hi, Kurt, > hat niemand Lust sich mit mir und meinen "andersartigen" Vorstellungen > zur Natur auseinanderzusetzen. Diese Lust stiege mit der Erfüllung dieser Kriterien eines vorgestellten Modells: 1. Es ist in sich logisch und plausibel. 2. Seine Prognosen sind messbar. 3. Es erklärt Phänomene, die bisher unerklärbar waren. 4. Widersprüche zu bisherigen Modellen sind erklärbar. 5. Aussicht auf eine bessere Erklärung nach Occam's Razor. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Hi, Kurt, > >> hat niemand Lust sich mit mir und meinen "andersartigen" Vorstellungen >> zur Natur auseinanderzusetzen. > > Diese Lust stiege mit der Erfüllung dieser Kriterien eines vorgestellten > Modells: > 1. Es ist in sich logisch und plausibel. > 2. Seine Prognosen sind messbar. > 3. Es erklärt Phänomene, die bisher unerklärbar waren. > 4. Widersprüche zu bisherigen Modellen sind erklärbar. > 5. Aussicht auf eine bessere Erklärung nach Occam's Razor. > Was zuerst, - Michelson + Gale (konnten die Erdrotation nicht gemessen haben) - Äusserer Photoeffekt (geht von falschen Annahmen aus) - Licht ist Longitudinal - "Gravitatorische Rotverschiebung" existiert nicht - ... Kurt
Kurt schrieb: > Wolfgang Horn schrieb: >> >> Diese Lust stiege mit der Erfüllung dieser Kriterien eines vorgestellten >> Modells: >> 1. Es ist in sich logisch und plausibel. >> 2. Seine Prognosen sind messbar. >> 3. Es erklärt Phänomene, die bisher unerklärbar waren. >> 4. Widersprüche zu bisherigen Modellen sind erklärbar. >> 5. Aussicht auf eine bessere Erklärung nach Occam's Razor. >> > > Was zuerst, > > - Michelson + Gale (konnten die Erdrotation nicht gemessen haben) > - Äusserer Photoeffekt (geht von falschen Annahmen aus) > - Licht ist Longitudinal > - "Gravitatorische Rotverschiebung" existiert nicht > - ... > Mein -Kandidat- wäre Michelson + Gale, denn da ist praktisches Verstehen gefragt. Meine Behauptung läuft darauf hinaus dass es technisch nicht möglich ist das zu messen was sie behauptet/angenommen/geglaubt haben getan zu haben. Hier ist ein Link dazu. http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1925ApJ....61..140M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf Seite 141 zeigt das Prinzip. Da sind die beiden Lichtwege zu sehen, der "grosse" (der aussenrum) und der "kleine". Der -kleine- sollte die nicht vorhandenen Nullreferenz (Strichlage des -grossen- wenn die Erde nicht rotiert) ersetzen. Und genau das kann er nicht, denn das ist technisch unmöglich. Kurt
Kurt schrieb: > Mein -Kandidat- wäre Michelson + Gale, denn da ist praktisches Verstehen > gefragt. > Meine Behauptung läuft darauf hinaus dass es technisch nicht möglich ist > das zu messen was sie behauptet/angenommen/geglaubt haben getan zu > haben. > > > Hier ist ein Link dazu. > http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iar... > > > Seite 141 zeigt das Prinzip. > Da sind die beiden Lichtwege zu sehen, der "grosse" (der aussenrum) und > der "kleine". > Der -kleine- sollte die nicht vorhandenen Nullreferenz (Strichlage des > -grossen- wenn die Erde nicht rotiert) ersetzen. > Und genau das kann er nicht, denn das ist technisch unmöglich. Na, will denn keiner mit mir darüber plaudern. Ich beisse nicht. Kurt
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