Kann mir jemand erklären woher die "krummen" Werte für die Baudraten stammen? 300, 1200, 2400, 4800, 9600, ... Ein gewisser mathematischer Zusammenhand ist ja zu erkennen. Aber wenn ich mir die Raten ausdacht hätte wären dabei wohl solche Werte wie 1024, 2048,... oder 100, 500, 1000... rausgekommen Welchen Vorteil haben diese (auf den ersten Blick) komischen Werte? War das bei der Einführung eine bestimmte Norm, o.Ä.? Ich finde es immer umständlich, mit Mikrocontrollern eine serielle Verbindung aufzubauen und gleichzeitig einen Timer zu nutzen, wenn ein Takt nicht z.B. 1µs sondern 0,9016...µs dauert. Ich hoffe einer von euch kann meine Neugier stillen. Viele Grüße Jan
Naja es fing wohl mal mit 75 Baud an und ab da wird die Baudrate immer verdoppelt. Ausnahme: die krummen Werte, die darauf beruhen, dass die Leitungen nahe der physikalischen Limits betrieben werden. 33600, 56000 ... fonsana
Tja wer auch immer sich diesen Blödfug ausgedacht hat sollte auf den Mond geschossen werden - mit Raketen die sich an der Breite eines Pferdehinterns orientieren: http://www.netzmafia.de/service/pferdehintern.html ;-)
> Die Standard-Eisenbahn-Spurbreite von 4 Fuss 8.5 Zoll Naja, die Geschichte ist ganz nett, aber auch ein wenig übertrieben. Schon wegen der erwähnten Standard-Eisenbahn-Spurbreite. Such dir eine aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Spurweiten
Jan S. schrieb: > Kann mir jemand erklären woher die "krummen" Werte für die Baudraten > stammen? Vielleicht waren die 300 baud deswegen beliebt, weil sie sich von der 50Hz/60Hz Netzfrequenz gleichermassen ableiten lassen? Als dann die ersten UARTs in Silizium gegossen wurden, kamen als Taktgeber Quarze zum Einsatz mit 1.8432 MHz oder 18.432 MHz. Durch Runterteilen lassen sich so viele "klassische" Baudraten wieder erzielen, auch die 300 Baud, sodass die berüchtigte Abwärtskompatibilität nicht ganz flöten ging.
asd schrieb: >> Die Standard-Eisenbahn-Spurbreite von 4 Fuss 8.5 Zoll > > Naja, die Geschichte ist ganz nett, aber auch ein wenig übertrieben. > Schon wegen der erwähnten Standard-Eisenbahn-Spurbreite. Such dir eine > aus: > http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Spurweiten Wie wär's damit: http://de.wikipedia.org/wiki/Normalspur
Den Anfang machten Fernschreiber. Deren Bitrate orientierte sich an der realisierbaren Geschwindigkeit der Mechanik. Aber deren Raten haben sich teilweise nicht verewigt, das waren beispielsweise 50, 75 und 110 Baud. Dann kamen die ersten Modems. Deren Raten bestimmten sich aus dem, was mit damals kostengüstig über Telefonleitungen realisierbar war. Und so kam man eben auf 300bd.
Mir wurde vor ein paar Monaten in der Schule erklärt, dass die Baudraten
folgend gewählt wurden:
Gängige Frequenzen für Oszillatoren sind 3.6864 MHz, 7.3728 MHz, 1.8432
MHz....
und wenn man diese Frequenzen durch die verschiedenen Baudraten teilt,
bekommt man immer ein ganzzahliges Ergebnis.
Beispiel: 3686400 / 9600 = 384
7372800 / 115200 = 64
D.h. man kann durch eine einfache "Division" der Frequenz des
Oszillators eine gewünschte Baudrate erzielen.
Wenn man also einen Oszillator mit 3686400Hz hat und man will eine
Baudrate von 9600 einstellen, dann muss die Frequenz des Oszillators
durch 384 "geteilt" werden.
Ich weiß zwar nicht ob das richtig ist, was ich jetzt verzapft habe,
aber ich halte es nicht für so unwahrscheinlich.
Angefangen hat alles mit den Fernschreibern. Und die gab es mit 50, 75 und 100 Baud. 300 ist das kleinste gemeinsame Vielfache davon.
Mathias S. schrieb: > Gängige Frequenzen für Oszillatoren sind 3.6864 MHz, 7.3728 MHz, 1.8432 > MHz.... Damit zäumst du das Pferd von hinten auf, denn diese Frequenzen sind nur deshalb so gängig, weil sich die Baudraten daraus so elegant ableiten lassen. Andernfalls hätte man eher gängige Frequenzen aus dem TV-Bereich verwendet, wie beispielsweise 3,58 MHz bei NTSC. Die 14,3 MHz auf dem ISA Bus hängen direkt damit zusammen.
Mathias S. schrieb: > Gängige Frequenzen für Oszillatoren sind 3.6864 MHz, 7.3728 MHz, 1.8432 > MHz.... Da stellt sich mir dann aber die Frage: Warum ausgerechnet diese?
troll schrieb: > Da stellt sich mir dann aber die Frage: Warum ausgerechnet diese? Schwer zu sagen warum ausgerechnet diese Frequenzen verwendet werden. Vielleicht können diese einfach erzeugt werden oder sie haben sich als Standard eingebürgert, oder vielleicht erzähle ich einfach nur Mist. Ich weiß es nicht...
A. K. schrieb: > Andernfalls hätte man eher gängige Frequenzen aus dem TV-Bereich > verwendet, wie beispielsweise 3,58 MHz bei NTSC. Die 14,3 MHz auf dem > ISA Bus hängen direkt damit zusammen. Ist zwar OT, aber auf dem ISA Bus waren's etwas mehr als 8 Mhz. 14,3 MHz ist zumindest für mich keine gängige Grösse im PC Umfeld. Stefan Ernst schrieb: > Angefangen hat alles mit den Fernschreibern. Und die gab es mit 50, 75 > und 100 Baud. 300 ist das kleinste gemeinsame Vielfache davon. Ah, da scheinen mir die 300 Baud als nächste Steigerung recht plausibel.
Mathias S. schrieb: > troll schrieb: >> Da stellt sich mir dann aber die Frage: Warum ausgerechnet diese? > > Schwer zu sagen warum ausgerechnet diese Frequenzen verwendet werden. > Vielleicht können diese einfach erzeugt werden oder sie haben sich als > Standard eingebürgert, oder vielleicht erzähle ich einfach nur Mist. Ich > weiß es nicht... Du verwechselst Ursache und Wirkung. Die Frequenzen der Quartze sind eben wegen den krummen Baudraten entstanden, nicht umgekehrt.
test schrieb: > Du verwechselst Ursache und Wirkung. Die Frequenzen der Quartze sind > eben wegen den krummen Baudraten entstanden, nicht umgekehrt. Naja wie schon vorher erwähnt, bin ich mir nicht sicher ob das von mir geschriebene stimmt. Hört sich aber plausibler an so wie du es beschreibst.
Hej! Mathias S. schrieb: > Baudrate von 9600 einstellen, dann muss die Frequenz des Oszillators > durch 384 "geteilt" werden. Ich glaube die Theorie nicht: "Weil's so einfach ist" mal Frequenz teilen wollte man offenbar damals noch nicht, die Mikrocontroller und auch die integrierten Teiler der 74xx-Serie waren noch nicht soooo sehr verbreitet. Als Kind habe mal so ein Modemteil von einem Ferschnreiber auseinandergenommen, da waren Zillionen von Schwingkreisen mit Kondensatoren und Spulen aufgebaut, die aufgedruckten Werte jeweils auf einige Stellen hinter dem Komma angegeben und offenbar ernst gemeint. Transistoren waren verbaut, aber keine ICs. In einem etwa zeitgenössischen Lochkartenlesegerät waren immerhin schon SLT-Module (http://en.wikipedia.org/wiki/Solid_Logic_Technology) drin. Ciao Alexander
Programmierer schrieb: > Ist zwar OT, aber auf dem ISA Bus waren's etwas mehr als 8 Mhz. 14,3 MHz > ist zumindest für mich keine gängige Grösse im PC Umfeld. Diese 14,3 MHz waren nicht der System- oder Bustakt, lagen aber als separater Takt auf dem Anschluss.
Alexander T.-Z. schrieb: > Ich glaube die Theorie nicht Wenn jemand eine andere glaubwürdige Erklärung zu diesem Thema preisgeben würde, könnte sich darüber streiten lassen, aber so bin ich mir ziemlich sicher, dass meine Theorie stimmt.
Alexander T.-Z. schrieb: > Ich glaube die Theorie nicht: Alexander T.-Z. schrieb: > Als Kind habe mal so ein Modemteil von einem Ferschnreiber > auseinandergenommen, da waren Zillionen von Schwingkreisen mit > Kondensatoren und Spulen aufgebaut Und eben damit warst du schon auf einem völlig falschen Dampfer. Ich hatte einen mechanischen Standard Elektrik Lorenz Fernschreiber, der war zu 99,5% rein mechanisch - nur ein einsamer Elektromagnet steuerte eine sich drehende Mechanik so an dass bestimmte Typenhebel anschlugen. Und aus dieser völlig elektronikfreien Zeit stammen die besagten Baudraten, mein Fernschreiber hatte 50 Baud und wurde wohl mit einem Synchronmotor aus dem 50Hz-Netz angetrieben. Die ganze Mechanik wog so um die 50 kg, aber feinste Präzisionstechnik. Die sich drehenden Teile bestimmten die Baudrate, ab 300 Baud wäre der Apparat wohl auseinandergeflogen. Gruss Reinhard
Mechanische Modems waren wohl eher selten. ;-) Er schreibt vom elektronischen Modem und du vom mechanischen Fernschreiber. Fernschreiber und Modems waren freilich oft separate Teile, gekoppelt beispielsweise mit einer zur Mechanik freundlichen 20mA Stromschleife.
Aber "Elektro-Mechnische" Modems gabs einst zu hauf und die waren etwas schneller als der Fernschreiber: http://de.wikipedia.org/wiki/Akustikkoppler Und hier ein schönes Museumsstück: http://www.youtube.com/watch?v=X9dpXHnJXaE
A. K. schrieb: > Fernschreiber und Modems waren freilich oft separate > Teile Immer noch viel zu gegenwärtig. Mein Fernschreiber hatte kein Modem, ich glaube zu der Zeit als der gebaut wurde gab es den Begriff noch garnicht - es wurde ja auch nichts moduliert. Die Stromschleife von der Post ging ganz einfach durch den beschriebenen Elektromagneten, mit der Schrittfrequenz = Baudrate wurde der Strom aus- und eingeschaltet. Das war auch keine Telefonleitung, Fernschreiber hatten ein eigenes Netz. Modems / Modeme gab es erst, als man das Telefonnetz für Daten begann zu "missbrauchen", etwa mit den erwähnten Akustikkopplern. Die Baudrate, nämlich die Schrittfrequenz der Fernschreiber, ist Jahrzehnte älter. Natürlich kannst du dich daran nicht erinnern, die ersten solchen Geräte wurden um 1910 installiert - wer da mitkonstruiert hat, müsste heute so um 130 Jahre alt sein. Als ich meinen SEL mit Bedauern verschrottet habe, was auch schon wieder 25 Jahre her ist, war er schon einer der letzten seiner Art. Gruss Reinhard PS lach dich ruhig kaputt, aber ich habe meine ersten Assembler-Programme auf den 5Kanal-Lochstreifen dieses Fernschreibers gespeichert.
Jan S. schrieb: > Kann mir jemand erklären woher die "krummen" Werte für die Baudraten > stammen? > 300, 1200, 2400, 4800, 9600, ... > Ein gewisser mathematischer Zusammenhand ist ja zu erkennen. Aber wenn > ich mir die Raten ausdacht hätte wären dabei wohl solche Werte wie 1024, > 2048,... oder 100, 500, 1000... rausgekommen > > Welchen Vorteil haben diese (auf den ersten Blick) komischen Werte? War > das bei der Einführung eine bestimmte Norm, o.Ä.? Ja. Übrigens sind 1024, 2048, etc. für jeden normalen Menschen sehr, sehr komisch. Leute mit Binärhirn sind halt relativ selten ;-) Oder anders gesagt: Hysterische Rosinen (engl.: hysterical raisins -> historical reasons). Wie bei so vielem anderen hat man halt vorhandene "Standards" benutzt/erweitert. Ist jetzt nicht so überraschend, oder?
@Mathias Sag doch deinem Lehrer, er solle sich sein Lehrgeld zurückgeben lassen. Angefangen hat die Sache tatsächlich mit 50 Baud und diese hingen, wie auch von anderer Seite angeführt, mit dem damals machbaren zusammen. Hättest Du damals jemanden nach einem Quarz gefragt, so hätte er Dir wahrscheinlich etwas über Mineralien erzählt. Ein heute so gängiges Bauteil, kannte damals kaum ein Mensch - übrigens es gab auch kaum eine Verwendung dafür. Fast alle, die damals geschwungen haben, benutzten dazu ganz normale Kombinationen aus Spule(n) und Kondensator(en). Mit denen sie ganz tolle Sachen, oft sogar super Temperaturstabile, gemacht haben. Und wie auch schon gesagt: Ausgehend von 50, 75 und 150 Baud, sind die meisten Übertragungsraten einfache vielfache des (auch zeitlichen) Vorgängers. Die noch verbleibenden "Querschläger" resultieren meist aus ganz bestimmten Übertragungsverfahren und -protokollen, sowie aus den zum damaligen Zeitpunkt bestehenden technischen Grenzen. Es gibt allerdings eine Übertragungsrate, die ihre Existenz ausschließlich einem Teilerfaktor verdankt. Das sind die berühmt-berüchtigten 115200 Baud. Diese ist aber in der Anfangszeit des PCs entstanden und hing direkt mit dessen Hardware zusammen.
Reinhard Kern schrieb: > Und eben damit warst du schon auf einem völlig falschen Dampfer. Ich > hatte einen mechanischen Standard Elektrik Lorenz Fernschreiber, der war > zu 99,5% rein mechanisch - nur ein einsamer Elektromagnet steuerte eine > sich drehende Mechanik so an dass bestimmte Typenhebel anschlugen. Und > aus dieser völlig elektronikfreien Zeit stammen die besagten Baudraten, > mein Fernschreiber hatte 50 Baud und wurde wohl mit einem Synchronmotor > aus dem 50Hz-Netz angetrieben. Die ganze Mechanik wog so um die 50 kg, > aber feinste Präzisionstechnik. .. Richtig, und der Code hatte 5 Bit. Die Amis hatten 75 Baud und 8 Bit (besser 7 und Parity) ASCII. Die seriellen Schnittstellen in --NIX heißen auch heute noch /dev/tty. Die ersten Modems hatten dann 300 Baud, in Europa V21 in Amerika Bell 103. Das waren dann vier Frequenzen (je eine für 0 und 1 für beide Seiten), mehr konnte man mit der damaligen Technik nicht sauber trennen. Und nun die gängigen Verdopplungen: 600 (selten), 1200, .. 19200, 38400 und dann eigentlich 76800 und 153600. Die 115 kBaud gehören da eigentlich nicht rein. Aufgrund des Quarzes und des Uarts der original IBM PCs, war es aber die höchste Baudrate, die diese Rechner senden konnten und hat sich dadurch etabliert. Quarze sind immer Sonderanfertigungen. Man bekommt eigentlich jede Frequenz selbst bei moderaten Stückzahlen. Da manche Frequenzen aber häufiger nachgefragt werden, wie Baudratefrequenzen, Telekomfrequenzen, Farbträger und andere sind die halt auch Lagerware. MfG Klaus PS. sehe gerade, da war einer schneller
Reinhard Kern schrieb: > - es wurde ja auch nichts moduliert. Die Stromschleife von der Post ging > ganz einfach durch den beschriebenen Elektromagneten, mit der > Schrittfrequenz = Baudrate wurde der Strom aus- und eingeschaltet. Genau genommen wurde die Spannung bei jeder Flanke umgepolt. Das Telex-Netz arbeitet(e) mit polarisierten Relais, da mit herkömmlichen Ankerrelais die nötige Geschwindigkeit gar nicht möglich wäre. Das Gerät, was üblicherweise neben den Fernschreibern stand, ist in der Tat kein Modem, sondern ein sogenanntes Fernschaltgerät. Es dient lediglich zum Verbindungsaufbau bzw. Anwählen der Gegenstelle.
Klaus schrieb: > Quarze sind immer Sonderanfertigungen. Man bekommt eigentlich jede > Frequenz selbst bei moderaten Stückzahlen. Das war früher anders, da gab es Massenfertigung bestimmter Frequenzen, weil sie in verbreiteten Geräten verwendet wurden, und alle anderen Frequenzen waren rar und teuer. Die berühmten 4.77 MHz des IBM PC wurden aus einem Quarz mit dreifacher Frequenz abgeleitet, der in Farbfernsehern mit NTSC zur Farbdecodierung genutzt wurde und deshalb kostengünstig zur Verfügung stand.
Die Funkamateure RTTY-en noch heute mit 45,45 Baud. Woher auch immer. schönen Tag Hauspapa
Der Grund für die 300 Baud und deren Vielfache ist einfach zu erklären: 300 Baud (30 Zeichen pro Sekunde) sehen immer so schön auf Displays von Supercomputern, PCs und Notebooks in Hollywood-Spielfilmen aus - auch heute noch. Die Texte werden immer mit dieser Geschwindigkeit ausgegen, egal, wie leistungsfähig der verwendete Computer ist. Als Zuschauer kann man bei dieser Geschwindigkeit prima mitlesen. Meist ist die Zeichenausgabe unterlegt mit entsprechenden Klick- oder Piepstönen im 30stel-Sekunden-Takt. SCNR, Frank
Danke für die vielen Antworten und die rege Beteiligung:) Der Gedanke mit den mechanischen und elektrischen Grenzen und dem Ursprung in den 50Hz klingt für mich plausiebel. Mit der Verschiebung der Grenzen machen dann auch die übringen Baudraten Sinn.
Mathias S. schrieb: > Mir wurde vor ein paar Monaten in der Schule erklärt, dass die Baudraten > folgend gewählt wurden: > > Gängige Frequenzen für Oszillatoren sind 3.6864 MHz... Ich habe mir die Mühe gemacht nochmal weiter oben zu lesen. Das ist schon haarsträubend neben der Realität, PISA war noch nicht desaströs genug. Nach dieser Art von Logik wurden die Radabstände der römischen Streitwagen nach der europäischen Norm für Eisenbahnschienen festgelegt. Ob Ben Hur das wusste? Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Nach dieser Art von Logik wurden die Radabstände der römischen > Streitwagen nach der europäischen Norm für Eisenbahnschienen festgelegt. > Ob Ben Hur das wusste? Und noch schlimmer, sogar die Breite der Pferdehintern richtet sich danach...
Hauspapa schrieb: > Funkamateure RTTY-en noch heute mit 45,45 Baud. Woher auch immer. Die 45,45 Baud kommen durch die 60 Hz Netzfrequenz der Amerikaner. RYRYRYRYRYRYRYRY kennt heute auch keiner mehr. und "The quick brown fox jumps over the lazy dog" auch nicht.
Die PAL Farbunterträgerfrequenz ergibt sich aus (n+0.25) mal der Zeilenfrequenz und noch einem Offset der sich aus der Bildwechselfrequenz ergibt. Dadurch "verzahnen" sich die Frequenzanteile von Farbe und Helligkeit. Bei NTSC ist das komplizierter. Da gab es beim Farbfernsehen noch irgendwelche obskuren Probleme mit dem Tonunterträger. Deshalb wurde da die Bildwechselfrequenz geändert. Farbfernsehen und Schwarz-Weiß-Fernsehen sind in den USA nicht kompatibel. Werden Schwarz-Weiß-Videobänder in Farbstudios wiedergegeben, so laufen die langsamer. Mehr Details gibt dazu übrigens hier: http://www.pembers.freeserve.co.uk/World-TV-Standards/Colour-Standards.html
Matthias schrieb: > Die 45,45 Baud kommen durch die 60 Hz Netzfrequenz der Amerikaner. Wie kommt man von 60 Hz auf 22 ms Bitdauer?
Christian Berger schrieb: > Farbfernsehen und Schwarz-Weiß-Fernsehen sind in den USA nicht > kompatibel. Werden Schwarz-Weiß-Videobänder in Farbstudios > wiedergegeben, so laufen die langsamer. Naja, die Bildfrequenz wurde bei NTSC gerade mal um etwa 1 Promille (29,97Hz statt 30,00Hz) abgesenkt. Würdest du diesen Unterschied ohne Zuhilfenahme eines Messgeräts erkennen? Bernd schrieb: >> Die 45,45 Baud kommen durch die 60 Hz Netzfrequenz der Amerikaner. > > Wie kommt man von 60 Hz auf 22 ms Bitdauer? Das habe ich mich auch gefragt. Und sind es eigentlich exakt 45,45Hz oder 45,454545…Hz also (500/11)Hz?
Ganz einfach: 1 : 0,022 Sek = 45,45 Baud. Eigentlich interessanter ist, das führende Industrienationen immer noch nicht auf das metrische SI-System umgestellt haben. Die benutzen immer noch Maße wie die Urmenschen. Die messen mit Händen, Füßen, Bechern und Fässern (foot, galleone, barrel ....). Obwohl das SI-System auch nur bedingt metrisch ist, weil die Zeit auf dem 12er System beruht. Das würde bedeuten, das alle Einheiten, die die Zeit beinhalten, eigentlich auch nicht metrisch sind.
>Obwohl das SI-System auch nur bedingt metrisch ist, weil die >Sekunde auf dem 12er System beruht. >Das würde bedeuten, das alle Einheiten, die die Zeit beinhalten, >eigentlich auch nicht metrisch sind. Ein Irrtum, denn die Observablen sind metrisch. "Metrisch" kommt von Meter.
Naja. Das ist auch nicht korrekt. Denn die Zeit wird von Ereignissen und nicht von einer Länge abgeleitet. Früher war das wohl mal so.
Hmm schrieb: > > Ein Irrtum, denn die Observablen sind metrisch. "Metrisch" kommt von > Meter. Aber das 12er System (z.Bsp die Zeit) paßt nicht zu 1,10,100,1000.....
Andreas M. schrieb: > Obwohl das SI-System auch nur bedingt metrisch ist, weil die > Zeit auf dem 12er System beruht. Die SI-Einheit für die Zeit ist die Sekunde. Minuten und Stunden sind keine SI-Einheiten. http://de.wikipedia.org/wiki/Gebräuchliche_Nicht-SI-Einheiten
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