Hallo, das ist meine erste Platine die ich später ätzen will. Jetzt hab ich natürlich keinerlei Erfahrung was so einen Aufbau angeht, und würde euch bitten mir meine Fehler aufzuzeigen. Ich hab das ganze mit Target gemacht, da wir das an der FH auch haben. Das Layout sieht net so toll aus. Ich weiß. Die Platine hab ich selber geroutet. Wie breit müssen die Leiterbahnen eigentlich sein? So breit wie möglich? aktuell sind sie 0,3mm. Kurz was zum Projekt. Soll ne Lüftersteuerung per USB werden. Ich will den Ausgang mit maximal 1A belasten können. Dementsprechend müsste ich diese Leiterbahnen breiter machen oder? MfG
Angehängte Dateien:
-
platine.PNG
48 KB -
layout.PNG
27 KB
> das ist meine erste Platine Du hättest vielleicht vorher den Schaltplan begutachten lassen sollen. Ein MOSFET kann den Strom durch eine Spule (bei dir 470uH/1A) nicht einfach ausschalten, die Spannung an der Spule steigt dann so weit, BIS das 1A wieder fliesst, auch durch den abgerauchten MOSFET hindurch. Es mangelt also noch massiv an Grundlagen. Zur Platine: Wieder die Unsitte, erst mal nur die Signalleitungen zu legen, und dann mit Masse alles vollzugiessen, inder Hoffnung, daß die Masseletungen schon parallel zu den Spannungszuführungen laufen. Du baust Schlitzantennen, und die sind nicht sinnvoll. Um 5 mal 1 A high side zu schalten, braucht man nicht so einen Aufwand. Ein BTS712 würde 4 Kanäle in einem Chip steuern, und hat Überstrom/Kurzschluss/Übertemp Schutz. Will man solche Chips nicht, tut es für 1A auch 1 CD40109 an dessen Ausgänge ohne weitere Bauteile je ein P-Kanal MOSFET kommt, dazu muß es für schlappe 1A kein IRF9Z34 sein, ein SI2319 täte es schon. Und an jeden Ausgang bitte eine Freilaufiode, falls du PWM betreiben willst eine schnelle Diode wie BA157 oder SB140. +5V ---+ +-- +12V | | | +-------+ |S uC --|CD40109|--|I Si2319 +-------+ | | | GND --|>|--+-- Motor -- GND
Die Freilaufdiode auf dem Schaltplan ist natürlich falsch. die muss vor die Spule. Ist mir auch schon aufgefallen. Und das ganze funktioniert sowei prima. Hab den Aufbau schon getestet. Also die Analogtechnik für die Lüftersteuerung. Deswegen werde ich das acuh so Bauen. "Zur Platine: Wieder die Unsitte, erst mal nur die Signalleitungen zu legen, und dann mit Masse alles vollzugiessen, inder Hoffnung, daß die Masseletungen schon parallel zu den Spannungszuführungen laufen. Du baust Schlitzantennen, und die sind nicht sinnvoll. " Wie gesagt. Erste Platine und nur wenig Ahnung bis jetzt. Ich hab halt gelesen, dass man alles mit GND voll machen soll, wenn man sone Schaltung baut.
Mach die Leiterbahn wenigsten 0,8-1mm breit wenn keine großen Ströme fließen. Ist doch genug Platz da. Erst wenn es eng wird kann/muss man die schmaler machen. Belastbar sind die Leiterbahnen mit 2A/mm bei normalen Leiterplatten. Da hier ja wohl SMD verbaut wird und du selbst ätzen willst, stellt sich hier die Frage wie du bei den Pads der Anschlussklemmen, Elkos und Spulen löten willst wenn das Gehäuse den Zugang zu den Lötstellen unmöglich macht? Aufgrund der IC-Ausrichtung gehe ich davon aus das nur das Toplayer genutzt wird. Wegen der bedrahteten (THT)Bauteile wäre die Nutzung des Bottomlayers sinnvoller und da könnten auch die SMD-Bauteile problemlos platziert und gelötet werden. Die Leiterbahn von IC1-8 zum C13 irritiert mich. Damit kann ich nichts anfangen. Nach dem Schaltplan wäre die überflüssig. Dann noch die vielen Bauteile die mit der großflächigen Masse ohne Thermals (Pads mit einem Leitungskreuz) verbunden sind. Den Lötkolben möchte ich sehen der da genug Hitze freisetzt das da das Zinn schmilzt. Von der Verfügbarkeit und Nutzung eines Lötofens bin ich mal nicht ausgegangen. Da ist aber noch erheblicher Redesignbedarf, bevor man da an die Herstellung gehen kann.
Ja die Leiterbahnen mach ich noch breiter. Das mit den Spulen und Elkos ist ne gute Frage. Die hab ich mir auch schon gestellt^^ Problem ist, das ich bei Reichelt nirgends Spulen gefunden habe die eben 470uH bei 1A belastbarkeit haben. Zur Not auf die Herdplatte, falls ich keine anderen Spulen finde?? Die THT Bauteile werde ich von unten durchstecken und oben anlöten. Ich muss die ELKOS eh liegend plazieren, da die 20mm hoch sind. (1mF) C13 brauch ich laut dem PIC Datenblatt. Das ist die die an VDDCORE geht. Ja die ganzen Massenanschlüsse sind auch noch nicht fertig. Hab ich auch gemerkt, dass die fehlen danke ;)
Michael S. schrieb: > Dann noch die vielen Bauteile die mit der großflächigen Masse > ohne Thermals (Pads mit einem Leitungskreuz) verbunden sind. > Den Lötkolben möchte ich sehen der da genug Hitze freisetzt > das da das Zinn schmilzt. Von der Verfügbarkeit und Nutzung > eines Lötofens bin ich mal nicht ausgegangen. Eine ordentliche Metcal oder JBC macht das ohne Probleme, selbst mit feiner SMD Lötspitze. Allerdings glaube ich kaum das er so ein Gerät hat... Grüße, Chris
Christian Klippel schrieb: > Allerdings glaube ich kaum das er so ein Gerät > hat... ...und ich glaube nicht, das der TO auch nur die Hälfte kapiert hat. Sorry, aber dieser Eindruck stellt sich mir.
argh schrieb: > mit Target gemacht... Für den Schaltplan änder bitte mal das Farbschema, ich finde, das Bild ist extrem kontrastarm.
Mit welcher Frequenz wird dad Ganze denn getaktet?
Lothar Miller schrieb: > Mit welcher Frequenz wird dad Ganze denn getaktet? Was ist denn mit dir los? Im Stromlaufplan steht doch 12Mhz am Quarz oder meinst du die operativen Portfrequenzen? Die kann man tatsächlich nicht heraus lesen.
Ja, ich meinte die PWM Frequenzen. Denn ich behaupte einfach, dass diese Schaltung ohne die Spulen gleich gut "funktionieren" würde (weil die im eingesetzten Frequenzbereich sowieso annähernd wirkungslos sind), und das Weglassen der Spulen den Mosfets sogar gut tun würde. Aber argh will das nicht hören, weil die Schaltung auch so "prima funktioniert"...
Nach Schalztungs Lothar Miller schrieb: > Aber argh will das nicht hören, weil die Schaltung auch so "prima > funktioniert"... Das möchte ich mal bezweifeln, das sie Baugruppe schon mal unter Volllast lief. Aber Lüfter werden sowieso selten hoch belastet. Wenn die ersten Leiterbahnen ihre Sicherungsfunktion erfüllen, waren die wohl zu dünn. Es ging ja dem TO auch nur ums Layout, nicht ums Schaltungsdesign.
> Denn ich behaupte einfach, dass diese Schaltung ohne die > Spulen gleich gut "funktionieren" würde In dem ein (entladener) ELko rhythmisch mit der Versorgungsspannung kurzgeschlossen wird ? Sicher nicht. Mann lässt dann SOWOHL Spule als auch Elko weg, wenn man Lüfter hat, die mit PWM direkt klarkommen (wie konventionelle mit konventionellem Gleichstrommotor), sollte dabei aber eine niedrige PWM Frequenz haben (unter 50Hz).
Michael S. schrieb: > Es ging ja dem TO auch nur ums Layout, nicht ums Schaltungsdesign. Ja, aber was hilft das tollste Layout, wenn die Schaltung schon Murks ist? MaWin schrieb: >> Denn ich behaupte einfach, dass diese Schaltung ohne die >> Spulen gleich gut "funktionieren" würde > In dem ein (entladener) ELko rhythmisch mit der Versorgungsspannung > kurzgeschlossen wird ? Das würde die Sache sicher nicht mehr viel schlimmer machen. Nicht umsonst hatte ich da an markanter stelle Hochkommas eingesetzt...
Lothar Miller schrieb: > Ja, aber was hilft das tollste Layout Hebt die Erfahrung des TO auf ein höheres Niveau und mehr war ja auch nicht verlangt, wenn seine Schaltung sonst funktioniert.
Michael S. schrieb: > wenn seine Schaltung sonst funktioniert. Die funktioniert so aber nicht in dem Maße, dass sicher und immer alle Bauteile im zulässigen Bereich betrieben werden. Denn sonst wäre die D17 mit der Kathode auf der linken Seite der Spule angeschlossen. Denn nur dort kann sie eine Freilauffunktion ausüben. So, wie die Schaltung derzeit ist, muss bei jedem Ausschaltvorgang der Schalt-Mosfet die Kappe ziehen und die Spule entladen...
> wenn seine Schaltung sonst funktioniert.
DIE Schaltung funktionierte aber nicht, die er uns gezeigt hat,
Wenn er zu faul ist, seine wirkliche Schaltung aufzuzeichnen,
sind wir zu faul, uns für ihn Gedanken zu machen, so einfach
ist das.
Niemand hat Zeit und Lust auf Salamitaktik.
Angehängte Dateien:
-
board_v4.PNG
34 KB -
schaltplan_neu.PNG
38 KB
Es is der Knaller wie man sich hier gegenseitig fertig macht, ist das normal?. Natürlich funktioniert die Schaltung so nicht. So habe ich sie auch nicht getestet. Ich Depp hab falsch abgezeichnet. Die Schottky muss natürlich an Drain ran und VOR die Spule. Die BAT muss natürlich auch an Kollektor des Transisors. Wird hier von einem sofortige perfektion erwartet wenn man was postet? Ich habe keinerlei erfahrung mit Platinen-Layouts und dachte mir ich post hier mal und schau was kommt. Das aber nur gemeckert wird find ich schon happig. Und nur weil man innerhalb von zwei Tagen nicht Antwortet ist man noch nicht faul oder? Vll war man das Wochenende über weg? Wisst ihr das?! Hab nochmal zwei aktuallisierte Screens angehängt. Der Schaltplan sieht ziemlich bescheiden aus. Ist auch nur Mittel zum Zweck. Auf dem Board hab ich mittlerweile alles was SMD ist oben und alles andere unten. Leitungen sind 1,5mm und die Signalleitungen 0,5mm. Die Leitung von V+USB muss ich noch dicker machen seh ich grad. Ansonsten bin ich recht zufrieden. KP was die "profis" meine. Könnt euch ja wieder die Köpfe einschlagen...
Wenn da ein Fehler in der Schaltung ist, dann wird drüber diskutiert. Und da darf schon Tacheles geredet werden, wir sind ja nicht beim Kaffeekränzchen... Sei doch froh, dass hier jemand reagiert und dass über deine Schaltung diskutiert wird. Woanders könntest du heute evtl. nur "Push" schreiben... BTW: die Frage nach der PWM-Frequenz ist noch unbeantwortet.
MaWin schrieb: > Mann lässt dann SOWOHL Spule als auch Elko weg, wenn man Lüfter hat, die > mit PWM direkt klarkommen (wie konventionelle mit konventionellem > Gleichstrommotor), sollte dabei aber eine niedrige PWM Frequenz haben > (unter 50Hz). Womit es für den TS wegfällt. PC-Lüfter sind idR bürstenlos und die mögen PWM ohne Glätrung gar nicht. argh schrieb: > Das aber nur gemeckert wird find ich > schon happig. Wenn du nicht willst, dass Fehler aufgezeigt werden, solltest du es vielleicht einfach lassen.
> und die mögen PWM ohne Glätrung gar nicht.
Die kommen mit PWM zurecht, WENN sie keine Kondenstoren
zur Spannungsstabilisierung drin haben, also Elkos von
ca. 47uF, sondern maximal 100nF.
Langsame PWM (10Hz) ist durchaus in Ordnung.
Natürlich is Kritik immer gerne gesehen. Alles andere bringt auch nichts. aber wenn es in 20 Posts nur um eine Sache geht, dann ist das für mich schon meckern. Ich meinte das jetzt auch eigentlich nicht auf mich und meine Schaltung bezogen sondern eher den Umgangston untereinander. PWM Frequenz liegt bei ~46KHz Und reines PWM für Lüfter ist, ums auf gut deutsch zu sagen, Scheiße. Es gibt lüfter die können damit umgehen, und es gibt welche die können es nicht. Ich hab schon so viele Lüfter in meinen Fingern gehabt und alle ham sie unterschiedlich reagiert. Egal ob teuer oder Billig. Die einen mögen es die anderen nicht. Und da ich kein Summen, Brumme, oder Pfeifen möchte glätte ich das PWM Signal, bevor wieder Fragen aufkommen warum ich das nicht direkt nehme. Und eventuellen Nebenwirkungen auf die Lebensdauer kann man somit auch vorbäugen.
argh schrieb: > Der Schaltplan sieht ziemlich bescheiden aus. Ist auch nur Mittel zum > Zweck. Um uns zu amüsieren? Da sind grobe Fehler im Schaltbild. Die zeigt dir Target sogar an. Genauso folglich im Layout. So funktioniert das Teil nicht. Du solltest vielleicht erstmal das Tutorial von Target durcharbeiten. Und was die Schaltungstechnik angeht, fang am Besten mit einem Wechselblinker von vorn an.
Und was sind bitte die groben Fehler? Anscheinend sehe ich sie nicht, sonst hätte ich sie behoben. Und was is an der Schaltung so schlimm?
argh schrieb: > Und was sind bitte die groben Fehler? Ich würde sagen, im Schaltplan sind 2 von 3 Pins vom X2 nicht angeschlossen. Und da sin noch mehr von dem Kaliber. > Anscheinend sehe ich sie nicht Das Kästchen mit dem X drin deutet darauf hin... Der Schaltplan sieht unübersichtlich aus, weil ein beliebiges Raster verwendet wurde. Das könnte auch die Ursache des obigen Problems sein. Im Schaltplan wird nur mit einem Raster gearbeitet, das dem "üblichen" Pinabstand der Symbole entspricht. "Üblich" sind 2,54 mm bzw. 1/10 Inch. Du hast einen (bzw. 5) Schaltregler gebaut. So ein Schaltregler hat 2 relevante Stromschleifen (und eine, die EMV-sensibel ist): http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/40-Layout-Schaltregler Such mal deine Stromschleifen, zeichne die ins Layout ein und platziere dann die Freilaufdiode so, dass sie auch einen Wert hat. Du wirst sehen: die Ströme finden gar nicht so einfach einen Weg auf der Masse...
Jetzt kommt der Lothar so richtig auf Touren... argh schrieb: > Es is der Knaller wie man sich hier gegenseitig fertig macht, ist das > normal?. Ist sogar ungewöhnlich wenig , denn bisher wurde nichts gelöscht. Da geht in anderen Unterforen aber ganz was anderes ab. > Natürlich funktioniert die Schaltung so nicht. So habe ich sie auch > nicht getestet. Ich Depp hab falsch abgezeichnet. Die Schottky muss > natürlich an Drain ran und VOR die Spule. Die BAT muss natürlich auch an > Kollektor des Transisors. Dann solltest du Dokumentation und funktionierende Schaltung erst mal konsistent machen. > Wird hier von einem sofortige perfektion erwartet wenn man was postet? Nö. > Ich habe keinerlei erfahrung mit Platinen-Layouts und dachte mir ich > post hier mal und schau was kommt. Das aber nur gemeckert wird find ich > schon happig. Und du studierst Elektrotechnik an einer FH? Vorteilhafter ist es oft wenn man sich etwas vorstellt, damit man das Niveau abschätzen kann ob schon Grundlagen vorhanden sind oder ob man die erst noch erklären muss. Dadurch kann der Threadverlauf viel geschmeidiger werden. Normalerweise hat man zu seinem Wunschberuf eine gewisse Affinität und hat auch als Kind schon mal was in die Richtung gebastelt was hilfreich sein kann. > Und nur weil man innerhalb von zwei Tagen nicht Antwortet ist man noch > nicht faul oder? Vll war man das Wochenende über weg? Wisst ihr das?! Na, wenn man so einen Thread anschiebt muss man auch bei der Stange bleiben und selbst moderieren. Ansonsten verliert der Thread schnell seinen Reiz. Man kann ja z.B. schreiben wann man wieder voraussichtlich wieder präsent sein wird, wenn man wenig Zeit hat. > Hab nochmal zwei aktuallisierte Screens angehängt. > Der Schaltplan sieht ziemlich bescheiden aus. Ist auch nur Mittel zum > Zweck. Stehst du irgendwie in Zugzwang von einer uns unbekannten Kraft? Dann nimm dir doch den Schaltplan erst mal vor und mach ihn so das er eben nicht mehr bescheiden ist. Target ist schließlich in Deutsch und da müsste es doch relativ zügig gehen. > Auf dem Board hab ich mittlerweile alles was SMD ist oben und alles > andere unten. Leitungen sind 1,5mm und die Signalleitungen 0,5mm. > Die Leitung von V+USB muss ich noch dicker machen seh ich grad. Und wie viel? Bedenke auch den maximal möglichen Kurzschlussstrom im worst case. > Ansonsten bin ich recht zufrieden. KP was die "profis" meine. Könnt euch > ja wieder die Köpfe einschlagen... Dazu gibts sicher noch in anderen Threads reichlich Gelegenheit. Da haben wir hier Platzhirsche genug.
Hallo, es ist ja menschlich verständlich, wenn einen Besserwisserei nervt, aber genau diese Besserwisserei ist der Zweck dieses Forums - wie sollen wir dir Empfehlungen geben, wenn wir auch keine Ahnung haben? Zitat: "würde euch bitten mir meine Fehler aufzuzeigen." Kommt dir das nicht bekannt vor? Wenn du dich dann über Kritik beschwerst, ist das wohl logisch nicht so recht durchdacht. Über den Ton kann man in manchen Fällen streiten, aber im Prinzip kann dir nichts Besseres passieren als dass dein Werk bis ins letzte Detail auseinandergenommen wird. Gruss Reinhard
Angehängte Dateien:
-
Stromlauf_edit.png
25 KB
Lothar Miller schrieb: > argh schrieb: >> Und was sind bitte die groben Fehler? > Ich würde sagen, im Schaltplan sind 2 von 3 Pins vom X2 nicht > angeschlossen. Und da sin noch mehr von dem Kaliber. >> Anscheinend sehe ich sie nicht > Das Kästchen mit dem X drin deutet darauf hin... > > Der Schaltplan sieht unübersichtlich aus, weil ein beliebiges Raster > verwendet wurde. Das könnte auch die Ursache des obigen Problems sein. > Im Schaltplan wird nur mit einem Raster gearbeitet, das dem "üblichen" > Pinabstand der Symbole entspricht. "Üblich" sind 2,54 mm bzw. 1/10 Inch. Target bittet mich imemr mit 0,635mm Raster zu arbeiten, da alle Bauteile dafür entworfen sind. > > Du hast einen (bzw. 5) Schaltregler gebaut. So ein Schaltregler hat 2 > relevante Stromschleifen (und eine, die EMV-sensibel ist): > http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/40-Layo... > Such mal deine Stromschleifen, zeichne die ins Layout ein und platziere > dann die Freilaufdiode so, dass sie auch einen Wert hat. Du wirst sehen: > die Ströme finden gar nicht so einfach einen Weg auf der Masse... Habe ich das so richtig eingezeichnet? Dann versteh ich natürlich was du mit der Diode meinst. Dann würde ich sie einfach runterklappen. Der Stromumlauf geht natürlich noch zurück, da wo die 12V aufs board kommen. Aber da ich 5 Schaltregler habe, wird der weg eben zwingend länger. Ich wüsste nicht was ich anders machen kann. Und da ich die Platine nur selber herstellen kann, und das mit der Tonermethode machen wollte kann ich eben nur ein einseitiges Layout entwerfen. Auf dem Bild, und auch oben, fehlt natürlich die Massefläche. Ich habe gelesen, das man dies bei HF-Anwendungen immer machen soll. Die ist bei mir natürlich aufgrund der Restriktionen etwas zerstückelt. Du schreibst auch "keine Leitung und auch keine Massefläche unter der Spule. Denn sonst koppelt das Magnetfeld der Spule in die Leiterbahn oder die Masse ein und induziert dort Störströme." Das hab ich mir auch schon gedacht. Nur kann ich die Leitung nicht groß anders legen. Ich könnte sie zwischen den Transistoren langführen wenn es wirklich ebsser ist. Dann müsste ich die Transistoren eben mit drahtbrücken an den rest anschließen. sollte kein problem sein oder? Ich kann natürlich mal versuchen die 12V in der Mitte aufs Board zu bringen, wenn es wirklich auf jeden cm ankommt. Ich werds mal versuchen.
Wenn ich jetzt nicht schiele stimmt Dein orangener GND-Pfad nicht, da geht ne Leiterbahn quer durch, der muss dann um die ganze Schaltung herum laufen ... Spule drehen und mit dem Elko die Leiterbahn übersteigen würde ich tippen, oder? Oder ist das GND? ... nee V+ laut Plan :( Ach so, man kann in Target die Bauteilwerte und Namen auch per Maus versetzen, damit man die auch lesen kann und die nicht übereinander liegen.
Ja hast recht. Garnet drauf geachtet. Bei den anderen Reglern ises noch schlimmer weil die 12V leitung den weg komplett versperrt. Ich hab die jetzt schon oben lang gelegt. Das mit den Namen regt mich eh auf. Die würde die Werte gerne ausblenden aber kp wie das geht ohne alles auszublenden. mal schaun
geht ganz einfach, da gibts ne Funktion Werte und Namen auf Layer ... geht in der PCB-Ansicht -> Aktionen -> Bauteilnamen und Werte extra Dann werden 2 Layer erzeugt, die Du Dir in der Ansicht Einblenden kannst.
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb: > Wenn ich jetzt nicht schiele stimmt Dein orangener GND-Pfad nicht, da > geht ne Leiterbahn quer durch argh schrieb: > Ja hast recht. Garnet drauf geachtet. Ja, und auch die anderen "Stromkreise" sind bisher bestenfalls Strombahnen. Denn ein geschlossener Kreis würde das erst beim Weg über den Eingangselko, der aber gar nicht existiert... Aber halb so schlimm: der Strom wird sich schon einen Weg suchen. Schlimmstenfalls durch die Luft. Dieser Effekt ist bekannt als "Störstrahlung"... :-/
Angehängte Dateien:
-
stromumlauf_neu.PNG
82 KB
Ja ich hab doch oben geschrieben, dass die zwei Strompfäde noch über GND zurück müssen^^ Ich habs jetzt nochmal neu gezeichnet. Aber ich kann doch unmöglich vermeiden, das der Recovery und der Lade Stromkreis groß werden oder? Bei 5 Ausgänge und einer Limitierung auf eine Ebene wüsste ich nciht was ich groß anders machen könnte. Bis auf eben die 12V in der Mitte aufs Board zu bringen. Die Transistoren schließ ich per Drahtbrücke dann an. Und bis auf unter den Spulen hätte ich dann alles mit GND vollgemacht, oder ist das nicht ratsam?
man man sry für den Doppelpost. Ich muss mich mal richtig registrieren. Wfür genau brauch ich den Elko an der 12V Leitung? Mir wurde gesagt nen 100nF o.ä. zur entstörung wenn die 12V direkt aufs board kommen und nochmal einen direkt am MOSFET sollte ich einbaun.
argh schrieb: > Aber ich kann doch unmöglich vermeiden, das der Recovery und der Lade > Stromkreis groß werden oder? Vergiss in deinem Fall mal den Recovery-Pfad. Und den Ladekreis bekommst du klein, indem jeder Regler seinen eigenen "kleinen" (z.B. 100uF) Eingangselko bekommt... Dann wirst du sehen, dass dann der Recovery-Pfad automatisch klein(er) wird. argh schrieb: > Mir wurde gesagt nen 100nF o.ä. zur entstörung wenn die 12V direkt aufs > board kommen und nochmal einen direkt am MOSFET sollte ich einbaun. Ja, und hurgl und murks... Da kann man viel sagen. Mir geht es darum, dass du verstehst was zu machen ist. Wenn die Stromkreise klein sind, dann stört da nichts, und dann brauchst du keine 100nF-Angstkondensatoren zum Entstören. > einen direkt am MOSFET sollte ich einbaun. Wo denn da? Einen Eingangskondensator? Ja, schon, aber bitte 3 Zehnerpotenzen größer... BTW: die Frage nach der PWM Frequenz ist noch immer ungeklärt. Das wird ein richtiger Running Gag... ;-)
ne nix ungeklärt^^ irgendwo oben hab ich geschrieben, dass die bei ca. 46kHz liegt
Richtig, schade um den Gag, das war schon im Beitrag "Re: Erste Platine. Alles ok?" Dann passen die 470uH nicht schlecht.
Angehängte Dateien:
-
TEK0004.jpg
36 KB
ja was die Induktivität angeht hab ich relativ viel rumprobiert. Mein Ausgang schwingt halt noch hässlich, wobei das wahrscheins an meinem recht bescheidenem versuchslayout liegt. Von oben nach unten: Kollektor, Gate, Drain Kann ich den 100nF Angstkerko auch durch nen Tantal ersetzten? Auch nen SMD-Elko passt da nimmer wirklich hin. Ich will eigentlich auch noch den open-collecotr vom hall-sensor der lüfter mit dem PIC auswerten...
Reduzier den 1000uF am Ausgang auf 470uF (oder noch weiter) und du bekommst Platz für den Eingangselko...
Angehängte Dateien:
-
TEK0008.jpg
36 KB -
TEK0016.jpg
29 KB -
TEK0017.jpg
29 KB
dann sieht aber der Ausgang an nach meinem LC-Filter etwas bescheiden aus^^ Waren zwei lüfter die ca. 0,39A gezogen haben. C war 470uF. Wenn ich den verdoppel halbiert sich halt der ganze "ripple" am Ausgang. Das komische ist, das der eine Lüfter nach unten schwingt, und der andere nach oben. Deswegen sieht das Bild so extrem aus. Weiß nicht so recht was ich davon halten soll.
argh schrieb: > dann sieht aber der Ausgang an nach meinem LC-Filter Tja, du hast da eigentlich kein LC-Filter, sondern eine Speicherdrossel und einen Ausgangskondensator. > etwas bescheiden aus^^ Wie hast du das gemessen? Wo war da die Masseklemme vom Oszi? Was misst du, wenn du den Tastkopf einfach mal auf verschiedene Massepunkte hältst (ja richtig Masse gegen Masse messen)?
Auch auf die Gefahr hin wieder dumm da zu stehen, warum ist das kein lc Filter? Der verwuchsaufbau auf lochraster war natürlich recht banal. Bauteile drauf und fertig. (natürlich nur einmal) Masse hab ich halt am kondensator oder wo abggiffen. Masse gegen masse hab ich nicht gemessen. Ich muss zu meiner verteidigung sagen, das man sowas während dem studium leider überhaup nicht lernt. Also richtiges messen mit nem oszi etc. Man hat zwar messtechnik oder ähnliches, aber das bringt einem leider recht wenig.
Es ist vom Aufbau her schon ein Filter. Allerdings reichen die "üblichen" Filterformeln nicht aus, weil die Spulen primär eine andere Funktion hat: Energiespeicherung. Und auf einer Platine gilt: Masse ist nicht gleich Masse. Denn wie sagt der Angelsachse? Each Millimeter has its Nanohenry!
Wie mein Sensorik prof. Der hat immer die finger zusammengehalten und gefragt wie viel farad das sind^^ Und was würdest du mir bzgl. Des gleichrichtens empfehlen? Noch ein LC Glied? Hab die woche nen seminar und kann fast nix machen. Ich zeichne das board am Wochenende nochmal
argh schrieb: > Das komische ist, das der eine Lüfter nach unten schwingt, und der > andere nach oben. Deswegen sieht das Bild so extrem aus. > Weiß nicht so recht was ich davon halten soll. Entweder hat es was damit zu tun das da zwei unterschiedliche Frequenzen auf dem Scope angezeigt werden oder zu hast einfach die Motoranschlüsse verpolt. Die Peaks sind, wenn ich mich nicht irre die EMK die vom Motor reflektiert wird.
Angehängte Dateien:
-
TEK0000.jpg
34 KB -
TEK0001.jpg
33 KB -
TEK0002.jpg
34 KB
Verpolt waren die Lüfter definitiv nicht. Ich hab heute nochmal probiert und folgendes gemessen: 1.Bild: gnd gegen gend; unten wieder am Gate 2.Bild: diesesmal mit nem 100uF Elko am MOSFET 3.Bild: nochmal gnd gegen gnd diesesmal aber am ausgang und da wo gnd auf die platione kommt. Der Elko hat wirklich extrem viel gebracht. Und ich denk auf einer gescheiten Platine wird das ganze nochmal ne Ecke besser.
Angehängte Dateien:
-
platine_2.PNG
21 KB -
platine_2_gnd.PNG
19 KB
So. Ich hab noch nen Multiplexer eingebaut, damit ich das Lüftersignal auslesen kann. Ich hab mal verscuht eine Massefläche zu zeichnen. Geht das so in Ordnung und ich kann das mal ausprobieren, oder gibts noch größere mängel?
argh schrieb: > Ich hab mal verscuht eine Massefläche zu zeichnen. Wie heißt es so schön in Arbeitszeugnissen? "Er versuchte, den Anforderungen gerecht zu werden..." Fahr einfach mal mit dem Finger deiner "Massefläche" nach: versuche irgendeinen Massepunkt mit einem anderen Massepankt zu verbinden. Wie lang ist der Weg? Schon fast länger als die Platinendiagonale? Gibts da isrgenwelche Engstellen? Falls ja: dann ist das nur eine "gefutete Masse", aber noch lange keine Massefläche... Ich layoute zuerst die Masse, dann die Versorgung, dann die restlichen paar Signale. Du machst es genau andersrum...
Und wie bekommt man das bei einem Einseitgem layout gescheit hin, ohne die ganzen Signale mit Brücken verbinden zu müssen? Auf der Wiki-Seite hier steht: # Umrisse festlegen # Befestigungsbohrungen festlegen # Steckverbinder platzieren # Bauteile platzieren, dabei möglichst zusammengehörige Bauteil nebeneinander platzieren. Die Verbindungen (Luftlinien, engl. air wires) möglichst kurz und kreuzungsarm halten. # Stromversorgung der ICs layouten # Kritische Signale layouten wie Takte, Sensoreingänge etc. # Restliche Signale layouten # Masseflächen füllen Da steht Massefläche füllen ganz zum schluss. Da hier aber auch nirgends explizit steht, "Route die Masseleitungen als erstes", hab ichs halt irgendwie zum schluss gemacht.
Angehängte Dateien:
-
gnd.PNG
41 KB
Bringt es denn etwas wenn ich die Masseleitung mit Drahtbrücken verbinde und dann die Massefläche erstelle? Oder verschlimmert das alles nur? Schwarz sind die Drahtbrücken
argh schrieb: > # Stromversorgung der ICs layouten > # Kritische Signale layouten wie Takte, Sensoreingänge etc. > # Restliche Signale layouten > # Masseflächen füllen Ich würde das erst mal so machen um nicht den Signalleitungen den Weg zu versperren. - Kritische Signale layouten wie Takte, Sensoreingänge etc. - Restliche Signale layouten - Stromversorgung der ICs layouten - Masseflächen füllen > Und wie bekommt man das bei einem Einseitgem layout gescheit hin, ohne > die ganzen Signale mit Brücken verbinden zu müssen? Ich würde die Masseverbindungen manuell zum Platinenrand routen. Außerdem kannst du noch ein paar Bauteile so drehen/verschieben das die leichter kontaktet werden können. Der Autorouter macht das nämlich nicht. Mit einigen Bauteilen, vor allem den axialen, kann man auch Brücken bilden und anstatt Drahtbrücken gibts Null-Ohm-Widerstände. Irgend wann aber ist mal eine Grenze erreicht und man muss zweilagig oder multilagig routen, was ich bei diesem Board aber nicht sehe. Warum sind denn die Signalleitungen wieder so dünn geworden? Zuletzt war das doch besser. Bei Änderungen an der Schaltung sollte man immer den geänderten Schaltplan mitposten.
argh schrieb: > Bringt es denn etwas wenn ich die Masseleitung mit Drahtbrücken verbinde > und dann die Massefläche erstelle? Ja, das macht die Sache schon mal stabiler. argh schrieb: > Da steht Massefläche füllen ganz zum schluss. Das Ziel vom "Masseflächen füllen" ist in deisem Zusammenhang nur, nicht zu viel Kupfer in der Säure zu haben. Da sollten schon vor dem Fluten keine ungerouteten Signale mehr zu sehen sein...
Angehängte Dateien:
-
gnd_neu.PNG
37 KB
man kann sich echt an allem aufhängen oder? Das die Verbindung vll nur Exemplarisch waren um zu Fragen obs so besser ist hast du nicht verstanden oder? Hauptsache mal ne dumme Frage gestellt. Ich habs jetzt nochmal versuch. Ich hoff ich hab es nicht verschlimmert^^ Ich hab oben die +12V von den MOSFETs aufgetrennt und verbinde diese dann mit Kabeln auf der Rückseite. Ich denke es ist besser eine möglichst durchgängige Massefläche zu haben, und es ist so besser als GND mit Brücken zu verbinden oder? Falls ja, sollte ich das dann unten auch noch machen? (Die verbindung zwischen dem ELKO und der Zener-Diode per Kabel verbinden). Manche Brücken haben keinen Kontakt, da ich keine neuen Verbindungen erstellen darf. Da diese aber nur die Masse weitergeben ist das egal. Der Übersicht halber hab ich alles was GND ist schwarz gemacht. Die etwas dickeren verbindungen sind die Brücken, die dann später allerdings auf der anderen Seite verlegt werden. Zum Schluss würde ich dann wie vorhin die Massefläche legen. Ist das jetzt einigermaßen akzeptabel? Die zwei Diagonalen verbinden jeweils +12V und +3,3V für den Pic. Es ist bei den 3,3V für den PIC nicht schlimm wenn ich die per Kabel anschließ? (Solang es nicht länger als 6inch ist) MfG
Mit ein bisschen Mühe geht das auch ohne Brücken. Stell dir das mal so vor wie du die Finger deiner einen Hand (Vss) zwischen die Finger deiner anderen Hand(GND) steckst.
sry aber das verstehe ich nicht. Sobald ich die Finger spreize arbeite ich auf mehr als nur einer Ebene. Ich bin kein Zauberer und kann ohne Blutvergiesern meine Hand nicht durch meine andere stecken :) Im Ernst. Ich wüsste nicht wie ich die Masse oben und die +12V kreuzen könnte, ohne Brücke. Ist mir schleierhaft was du meinst.
Sorry, aber es ist nicht so leicht zu erklären. argh schrieb: > Ich bin kein Zauberer und kann ohne Blutvergiesern meine Hand nicht > durch meine andere stecken :) Von den Händen war ja auch nicht die Rede, sondern von den Fingern. o o o o ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ + o + o + o + o + + - + - + - + - + + - + - + - + - + + - + - + - + - + + - + - + - + - + + - + - + - + - + + - + - + - + - + + - + - + - + - + -------------------------------------------- (+ Vss) (-GND) (o Pad von einem Bauteil das als Brücke benutzt wird) Vielleicht hilft diese Skizze weiter. Man kann auch eine Leitung zwischen den Pads von den SMD-Bauteilen hindurch legen, bei THT-Bauteilen sogar mehrere. SMD ist zwar ganz nett, aber die Vorteile die man sich erkauft wiegen die Nachteile nicht gerade auf. Einen triftigen Grund SMD einzusetzen sehe ich hier nicht. Wenn man die allerdings hat, muss man das Beste draus machen.
Ja ich versteh schon was du meinst. Problem ist aber, dass wenn ich das oben so machen würde, ich GND wieder nicht "mitnehmen" kann, und dann kommt der Herr Miller wieder und meckert^^ Ich dachte halt SMD = Platzsparend, und man liest immer viel positives. Im hobbybereich, mit einseitigen Layouts stimmt das vll nicht so richtug. Das mit den Brücken von THT stimmt natürlich. Aber das kann ich jetzt auch nicht mehr ändern. Für das nächste Layout denk ich dran. Eine Frage noch. Kann ich das Drehzahlsignal des Lüfters einfach so durch den Multiplexer schleifen, und dann erst auf die 3,3V ziehen? Funktioniert das oder verfälscht mir das das Signal? Werds auf jedenfall testen wenn die Bauteile da sind bevor ich die Platine mach.
> Vielleicht hilft diese Skizze weiter.
Das ist eine gaaaaaaanz schlechte Versorgungsspannungsführung,
die Schleifen (loop antenna) die sich bilden sind riesengross,
platinengross.
Früher hat man so layoutet (Apple II) und es brauchte Jahre, bis man
entdeckte, was daran Murks war. Dann kam man plötzlich auf (deutlich
über) 1MHz und brauchte keine Metallgehäuse mehr.
argh schrieb: > und dann kommt der Herr Miller wieder und meckert^^ Dann soll der Herr Miller eine perfekte Lösung anbieten. MaWin schrieb: > Das ist eine gaaaaaaanz schlechte Versorgungsspannungsführung, > die Schleifen (loop antenna) die sich bilden sind riesengross, > platinengross. Nicht meckern, besser machen, aber was nicht geht, geht halt nicht. Ich würde erst mal eine Stufe optimieren und wenn das dann zufriedenstellend ist, kann man es duplizieren, sofern man sich nicht einiges verbaut hat. Das ganze ist doch nichts anderes als ein Vierpol, Vss,GND, Signal ein, Signal aus. Das muss doch für alle Beteiligte lösbar sein?
@argh (Gast) >Da steht Massefläche füllen ganz zum schluss. Da hier aber auch nirgends >explizit steht, "Route die Masseleitungen als erstes", Auch auf! # Stromversorgung der ICs layouten > hab ichs halt irgendwie zum schluss gemacht. Nennt man Lernkurve. Das nächste Mal richtig machen. und Drahtbrücken stellt man einfach so dar, dass man auf TOP normal layoutet, nur halt gerade senkrecht oder Waagerecht. Das werden dann dein Drahtbrücken. Aber nicht unter ICs und Steckern bitte ;-)
argh schrieb: > Ich habs jetzt nochmal versuch. > Ich hoff ich hab es nicht verschlimmert^^ Nein, das sieht jetzt gut aus: eine schöne lokale Masse für jeden der 5 Lüfterkreise. Michael S. schrieb: > Ich würde erst mal eine Stufe optimieren Die sind jetzt gut. Ich würde jetzt die Leiterbahen, die etwas mehr Strom führen, einfach nur breiter machen. Und die Augenwischerei mit dem Fluten einfach bleiben lassen...
argh schrieb: > Das die Verbindung vll nur Exemplarisch waren Dann schreib das doch auch und nicht: argh schrieb: > Schwarz sind die Drahtbrücken
> Lothar Miller schrieb: >> Und die Augenwischerei mit dem Fluten einfach bleiben lassen... argh schrieb: > warum ist das Augenwischerei? Weil da eine DICKE Masse vorgetäuscht wird, wo in Wirklichkeit nur ein dünnes Drähtchen die Verbindung macht. Und ich frage dagegen: was bringt das Fluten für die Praxis? Und was hast du da für eine Arbeit, wenn du bei Prototypen mal was umverdrahten willst? Da ist dann nichts mehr mit "dem Messer kurz durchschneiden und umlöten"...
Lothar Miller schrieb: > dem Messer kurz durchschneiden und > umlöten"... Beim ersten Board muss man noch nicht jede Eventualität mit einbauen. Was das Fluten mit einer Massefläche angeht, kann man nur noch sagen: Den Geist den ich rief werde ich nun nicht mehr los. Da will einfach, weil es schick ist, jeder ne Massefläche haben. Lothar Miller schrieb: > Das Ziel vom "Masseflächen füllen" ist in deisem Zusammenhang nur, nicht > zu viel Kupfer in der Säure zu haben. Mag bei Serienfertigung ein Kostenargument sein, im Hobbybereich ist das kaum der Rede wert. Da kann man mit einem Liter Ätzlösung sicher dutzende Platinen ohne Massefläche ätzen bis da das Ätzmittel irgend wann schlapp macht. Da sind die Bohrer wahrscheinlich kostenintensiver.
Michael S. schrieb: > Mag bei Serienfertigung ein Kostenargument sein, im Hobbybereich > ist das kaum der Rede wert. Hallo, bei Serienfertigung noch viel weniger, das geht nicht mal in die Kostenkalkulation ein, es fragt ja auch bei den Online-Kalkulatoren keiner danach. Ausserdem wird das Cu recycelt, ist also umwelttechnisch betrachtet beim (Profi-) LP-Hersteller besser aufgehoben als auf einer Platine, die irgendwann im Müll landet. Und die endlichen Cu-Resourcen werden auch geschont. Gruss Reinhard
Lothar Miller schrieb: > Weil da eine DICKE Masse vorgetäuscht wird, wo in Wirklichkeit nur ein > dünnes Drähtchen die Verbindung macht. Das versteh ich jetzt nicht. Wenn ich doch alles mit masse voll habe, dann ist doch mein "Leitung" von "maximaler" breite. Wo ist da ein dünnes drähtchen?
Wenn du vorher bewusst die Masse verlegt hast, ist da nichts zu eng. Wenn du dich aber blind auf die geflutete Masse verlässt, dann hängt evtl. die rechte Platinenhälte mit der linken nur über eine dünne Verbindung zusammen.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.