Hallo Forumsgemeinde, ich habe nicht viel Ahnung von technischen Details aber ab und an würde ich bestimmte Dinge besser verstehen. Hier bei euch wurde mir schon oft geholfen. Heute hätte ich folgende Frage: Wie lange ist ein Bit? Hintergrund: Wenn man auf einem simplen Kupferkabel (z.B. DSL) Daten überträgt, braucht doch jeder Teilnehmer die Leitung exklusiv für sich (oder ist das schon falsch?). Wenn ich nun nur DSL1000 habe, also 1MBit/s, dann dürfte ja ein Bit nur 1µs lang sein. Nun bin ich ja aber beim DSL nicht der Einzige, der an dieser Leitung hängt, sondern in meiner Staße vielleicht noch 100 andere Haushalte. Also darf ein Bit nur noch 0,01µs dauern. Ausserdem ist ja DSL1000 noch lange nicht das Ende der Fahnenstange. Das kann doch nicht sein. Wo ist mein Denkfehler??? Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand Licht ins Dunkel bringen könnte.
Lies mal das: http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Subscriber_Line http://de.wikipedia.org/wiki/Telefonkabel
> Also darf ein Bit nur noch 0,01µs dauern. Das ist heutzutage eine ewig lange Zeit... > Wo ist mein Denkfehler??? Du hast keinen. Je mehr Daten an einem Ort zusammenfliesen, um so höher müssen die Übertragungsraten dort sein. Allerdings kann es bei aufwendigeren Übertragungsarten schon sein, dass pro Zeitschritt mehr als ein Bit übertragen wird, dann nennt man die mehreren Bits zusammen "Symbol".
Technischer Laie schrieb: > Hallo Forumsgemeinde, > ich habe nicht viel Ahnung von technischen Details aber ab und an würde > ich bestimmte Dinge besser verstehen. Hier bei euch wurde mir schon oft > geholfen. Heute hätte ich folgende Frage: Wie lange ist ein Bit? > Hintergrund: Wenn man auf einem simplen Kupferkabel (z.B. DSL) Daten > überträgt, braucht doch jeder Teilnehmer die Leitung exklusiv für sich > (oder ist das schon falsch?). Wenn ich nun nur DSL1000 habe, also > 1MBit/s, dann dürfte ja ein Bit nur 1µs lang sein. Nun bin ich ja aber > beim DSL nicht der Einzige, der an dieser Leitung hängt, sondern in > meiner Staße vielleicht noch 100 andere Haushalte. Also darf ein Bit nur > noch 0,01µs dauern. Ausserdem ist ja DSL1000 noch lange nicht das Ende > der Fahnenstange. Das kann doch nicht sein. Wo ist mein Denkfehler??? > > Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand Licht ins Dunkel bringen könnte. DSL ist kein gutes Beispiel für ein "Anfängerbeispiel". Du hast die Leitung für dich alleine, zumindest bis zu einer Art "Switch" (DSLAM) die bei deinem Telefonanbieter steht, das kann auch schon in einem Kasten an der Strasse sein. Von da aus wirds Glasfaser sein... (und ja, da sind die Bits dann kurz, extrem kurz) Nun wird auf dieser Leitung nicht wie z.B. bei Ethernet einfach ein Bit nach dem anderen übertragen, sondern das ganze wird moduliert, denn du kannst gleichzeitig auch noch auf dieser Leitung telefonieren, ohne das dein DSL abschaltet. Du kannst dir das in etwa wie bei einem alten Modem vorstellen, da hörtest du ja Pfeifton, die verschiedene Bedeutungen hatten, nur das dies im nicht hörbaren Bereich statfindet. (Beispiel zur Veranschaulichung, nicht korrekt). Das ganze ist somit wesentlich komplizierter als eine serielle Schnittstelle;-) [edit] Wenn du das ganze wirklich komplett wissen willst, z.B. hier findest du alle Grundlagen: https://home.zhaw.ch/~kls/kt1.html ;-) mfg Andreas
>ich habe nicht viel Ahnung von technischen Details aber ab und an würde >ich bestimmte Dinge besser verstehen. Hier bei euch wurde mir schon oft >geholfen. Heute hätte ich folgende Frage: Wie lange ist ein Bit? Sehr lang bis sehr kurz ... >Hintergrund: Wenn man auf einem simplen Kupferkabel (z.B. DSL) Daten >überträgt, braucht doch jeder Teilnehmer die Leitung exklusiv für sich ist ja bei DSL auch so (es sei denn, Du hast noch einen Router/Switch hinterm Splitter, dann können auch mehrere Teilnehmer "gleichzeitig". >(oder ist das schon falsch?). Wenn ich nun nur DSL1000 habe, also >1MBit/s, dann dürfte ja ein Bit nur 1µs lang sein. Nun bin ich ja aber ja. >beim DSL nicht der Einzige, der an dieser Leitung hängt, sondern in >meiner Staße vielleicht noch 100 andere Haushalte. Also darf ein Bit nur Die hängen aber nicht an Deiner Telefonleitung, sondern haben alle eine eigene, die bis zur "Verteilerstation" gehen. >noch 0,01µs dauern. Ausserdem ist ja DSL1000 noch lange nicht das Ende >der Fahnenstange. Das kann doch nicht sein. Wo ist mein Denkfehler??? Doch - ist so ... > >Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand Licht ins Dunkel bringen könnte. Gucke mal nach Frequenz- und Zeitmultiplex, und evtl. nach Kompression+Bufferung. Da sind erstmal so Grundmechanismen, die hier genutzt werden, um alles scheinbar gleichzeitig laufen lassen zu können.
Georg A. schrieb: >> Wo ist mein Denkfehler??? > > Du hast keinen. Je mehr Daten an einem Ort zusammenfliesen, um so höher > müssen die Übertragungsraten dort sein. Allerdings kann es bei > aufwendigeren Übertragungsarten schon sein, dass pro Zeitschritt mehr > als ein Bit übertragen wird, dann nennt man die mehreren Bits zusammen > "Symbol". https://home.zhaw.ch/~kls/kt/Datenuebertragung.pdf Seite 10/11, hier wird veranschaulicht wie solche "Symbole" übertragen werden können. mfg Andreas
Vielen Dank für die Antworten! Was ich verstanden habe ist, daß die Leitung nur bis zum nächsten Verteiler für mich exklusiv ist und ab da für alle gleichzeitig genutzt werden kann (wie auch immer das gemacht wird). Und, daß 1µs heute wohl doch eine Menge Zeit ist, was mich zwar sehr erstaunt aber wohl so zu sein scheint. Es freut mich sehr, daß einem in diesem Forum auch bei laienhaften Fragen immer weitergeholfen wird. In diesem Sinne wünsche ich allen ein schönes Wochenende.
Technischer Laie schrieb: > Was ich verstanden habe ist, daß die Leitung nur bis zum nächsten > Verteiler für mich exklusiv ist und ab da für alle gleichzeitig genutzt > werden kann (wie auch immer das gemacht wird). Stell Dir das ähnlich einer Wasserleitung vor. Die Wasserleitung für Deine Strasse hat eine höhere Übertragungskapazität als die Wasserleitung zu Deiner Wohnung.
Die Zeiten, als Telefonleitungen nur in NF Bereich betrieben wurden, sind lange vorbei. Mit entsprechend aufwändiger Elektronik nutzt man heute Bandbreiten weit über 1 Mhz. Selbst Ethernet hat ja schon 100Mhz mit ähnlich einfachen Kabeln. Dann kommt bei DSL noch dazu, dass es sich nicht um eine einfache serielle Leitung handelt (wie bei Ethernet). Da gibt es weit mehr Zustände als nur High und Low, so dass zu jedem Zeitpunkt mehr als ein Bit gleichzeitig übertragen wird. Insofern sind Übertragunsgraten weit über 1 Megabit inzwischen selbstverständlich. Klar dass wir hier von Nanosekunden reden, deswegen kann man DSL Modems auch nicht aus gewöhnlichen Logik IC's und Mikrocontrolelrn bauen. Dazu braucht's schon ganz spezielle Bauteile.
Hi Ich hab die Antworten nur kurz überflogen und denke, eine korrekten Bezug auf "Bit" nicht erkannt zu haben. Die Frage ist schon nicht leicht zu beantworten.... "wie lang ist ein Bit(zeitlich)" Meine Antwort: "0 bis unendlich...." Ein Bit ist die kleinste Informationseinheit. Stell dir ein Hochhaus mit hunderten von Fenstern vor und nun geht hinter einem Fenster Licht an. Das ist eine Informationseinheit. "Licht aus, Licht an" Und dies sind 2 Zustände, das ist ein Bit. Nun kann das Licht flackern. Dann spricht man von Bits/Sek. Um einen Datenstrom zu erklären greif ich auf das Beispiel mit einer viel befahrenen Straße zurück. Wenn vorn ein Trecker fährt, der nicht überholt werden kann, dann sind die Fahrzeuge, die in einer Zeitspanne unter einer Brücke durchfahren wenige. Ist freie Fahrt, dann flutscht das so richtig und der Beobachter muß schon ganz schön flott mitzählen. Das Bit wäre in diesem Fall ein Fahrzeug und Lücke. Ob ein kleines Mofa oder ein großer Sattelzug. Jedes für sich ein Bit. In der Datentechnik ist der Bitzustand mit "0" und "1" angegeben. Da Datentechnik mit Elektrizität verbunden ist, kann man auch sagen "Spannung aus" und "Spannung ein". Da aber die Spannungspegel unterschiedlich hoch sind, wird ein Bit nicht mit Volt angegeben sondern eben nur mit diesen beiden Zuständen "0" und "1". Ich hoffe es hilft dir weiter. Gruß oldmax
Wieso verwirrt? Jeder Wirt zapft das Bier unterschiedlich lang, das Bitburger besonders.
... und dann stell dir noch mehrspurige Straßen vor mit 4, 6 oder 8 Fahrspuren. Dort kannst du pro Zeitschritt mehrere Bits gleichzeitig übertragen. Dann bist du bei höherwertigen Übertragungscodes wie QAM16, QAM64 oder QAM256.
Technischer Laie schrieb: > Wenn ich nun nur DSL1000 habe, also > 1MBit/s, dann dürfte ja ein Bit nur 1µs lang sein. Es wurde schon erwähnt, dass man mehrere Bits zu einem Symbol zusammenfassen kann, die mit einem niedrigeren Schritttakt (Symbolrate) übertragen werden. Bei Telefonleitungen kommt hinzu, dass deren deutlich von einem Anschluss zum anderen variierende Charakteristik Frequenzbereiche enthalten kann, die nicht effektiv genutzt werden können, beispielsweise aufgrund von bestimmten Störfrequenzen. Das geht relativ gut, wenn man das gesamte Frequenzband in viele schmalbandige Teile aufteilt und in jedem Teil davon unabhängig Symbole mit niedriger Rate übeträgt. Dann kann man nämlich nach anfänglicher Leitungsmessung beim Aufbau problematische Frequenzbereiche auslassen. Eine Fritzbox zeigt die Situation über das gesamte Frequenzspektrum übrigens recht schön an. Auch dass in Bändern mit niedriger Frequenz mehr Bits pro Zeiteinheit übertragen werden als mit hoher Frequenz.
> Wenn ich nun nur DSL1000 habe, also 1MBit/s, dann dürfte ja > ein Bit nur 1µs lang sein. Nein. Telefonkabel ist eine Analogleitung, die überträgt durch unterschiedliche Spannungs- und Phasenpegel mehr als 1 bit pro Zeiteinheit, nämlich 16 oder 64. Die Taktrate liegt also bei 1Mbps nur bei 15625Hz, 64us. Nur einfachste Leitungen "serielle Schnitttstelle" übertragen 1 bit pro Zeit, dann haben sie auch etwas was sich Baudrate nennt, das sind die bits pro Sekunde (inklusive Steuer-Bits, also nicht nur reine Nutzdaten). Bei DSL teilen sich in Deutschland auch nicht mehrere ein Kabel, sondern du hast daas Kabel für dich, und im nächsten Sammelpunkt wird das mit einem DSL Modem pro Kunden auf eine viel schnellere Glasfaser umgesetzt,m auf der dann wirklich mehrere sich die Leitung teilen, aber ein Leitung die 155Mbps oder mehr hat. In anderen Ländern (z.B. China, mehr DSL Anschlüsse als Deutschland) teilen sich aber wirklich mehrere Kunden eine Leitung (früher ein Wohnblock).
MaWin schrieb: >> Wenn ich nun nur DSL1000 habe, also 1MBit/s, dann dürfte ja >> ein Bit nur 1µs lang sein. > > Nein. > > Telefonkabel ist eine Analogleitung, die überträgt durch > unterschiedliche Spannungs- und Phasenpegel mehr als 1 bit pro > Zeiteinheit, nämlich 16 oder 64. > > Die Taktrate liegt also bei 1Mbps nur bei 15625Hz, 64us. Nein. Mit 64 Spannungs- und Phasenpegeln können nur 6 Bit übertragen werden. Die Taktrate muss für 1Mbps als bei 166kHz liegen. > Nur einfachste Leitungen "serielle Schnitttstelle" übertragen 1 bit pro > Zeit, dann haben sie auch etwas was sich Baudrate nennt, das sind die > bits pro Sekunde (inklusive Steuer-Bits, also nicht nur reine > Nutzdaten). Nochmals: Nein. Die Baudrate ist die Symbolrate. Gibt es nur zwei Symbole (0 und 1), wie es bei einfachen seriellen Schnittstellen der Fall ist, ist die Baudrate gleich wie die Bitrate. Beim Beispiel oben (64 Symbole) ist die Baudrate 166 kBaud (166'000 Symbole pro Sekunde), die Bitrate 1Mbps. -> http://de.wikipedia.org/wiki/Baud
Thomas K. schrieb: > Die Taktrate muss für 1Mbps als bei 166kHz liegen. Vorausgesetzt man übertragt auf nur einer Trägerfrequenz. Tatsächlich sind es bei ADSL 4KHz mit 190 Trägern im Downlink und die Anzahl Bits pro Träger hängt von der Qualität des betreffenden Frequenzbands ab: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0305235.htm
A. K. schrieb: > Thomas K. schrieb: >> Die Taktrate muss für 1Mbps als bei 166kHz liegen. > > Vorausgesetzt man übertragt auf nur einer Trägerfrequenz. Tatsächlich > sind es bei ADSL 4KHz mit 190 Trägern im Downlink und die Anzahl Bits > pro Träger hängt von der Qualität des betreffenden Frequenzbands ab: > http://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0305235.htm Auch etwas gelernt! Demnach arbeitet ADSL mit 4kBaud und erreicht die Übertragungsraten im MBit-Bereich durch massives Parallelschalten von Kanälen (bis zu 190 Kanäle), durch die pro Zeitschritt bis zu 2^15=32768 Symbole übertragen werden. Damit lässt sich die Eröffnungsfrage doch so beantworten: Bei ADSL dauert ein Bit immer 250µs. Bei 1MBit/s werden 250 Bits gleichzeitig übertragen, bei 10MBit/s 2500 Bits gleichzeitig, und das theoretische Maximum sind 2850 Bits gleichzeitig.
Die Antwort die eigentlich kommen sollte ist die, das das Bit keine Zuordnung zu der Zeit hat. Das ist genau so als fragst du wie lang(Zeitdauer ) ist ein km.
Thomas K. schrieb: >> sind es bei ADSL 4KHz mit 190 Trägern im Downlink und die Anzahl Bits >> pro Träger hängt von der Qualität des betreffenden Frequenzbands ab: > Demnach arbeitet ADSL mit 4kBaud > Bei ADSL dauert ein Bit immer 250µs Doch nichts gelernt. 4kBd bei 4kHz ergibt nur eine Bitdauer von 250µs, wenn pro Symbolschritt genau ein Bit übertragen wird.
Hallo Leute, hier ist nochmal der ursprügliche "Thread-Opener". Zunächst einmal freut es mich sehr, eine so lebhafte Diskussion losgetreten zu haben. Eure Antworten haben mir jede Menge Stoff zum Googeln gegeben. Langsam beginne ich zu verstehen, wie das ganze funktioniert. Ihr habt hier wirklich ein tolles Forum (wenn auch im Bereich "Ausbildung & Beruf" manchmal ein ziemlicher Kindergarten tobt).
... schrieb: > Thomas K. schrieb: >>> sind es bei ADSL 4KHz mit 190 Trägern im Downlink und die Anzahl Bits >>> pro Träger hängt von der Qualität des betreffenden Frequenzbands ab: > >> Demnach arbeitet ADSL mit 4kBaud > >> Bei ADSL dauert ein Bit immer 250µs > > Doch nichts gelernt. 4kBd bei 4kHz ergibt nur eine Bitdauer von 250µs, > wenn pro Symbolschritt genau ein Bit übertragen wird. Und wie definierst Du die Bitdauer? Ein Symbol dauert 250µs. Es werden (als Beispiel) 15 Bits benötigt, um das Symbol auszuwählen. Also müssen alle 250µs 15 neue Bits her, die dann für die Dauer des Symbols konstant bleiben. Da werden nicht irgendwie die 250µs aufgeteilt, um die Bits hintereinander zu übertragen, sondern sie werden parallel übertragen. Und deshalb dauert bei 4kBaud weiterhin jedes Bit 250µs. Die höhere Übertragungsrate von zB. 1MBit/s wird eben nicht durch Verkürzung der Bitdauer, sondern durch das Erhöhen der Parallelisierung erreicht.
Thomas K. schrieb: > Und wie definierst Du die Bitdauer? Der Begriff Bitdauer macht im Zusammen mit einer höherwertigen Übertragung direkt wenig Sinn. Die Taktung für die Daten ist die Symboldauer. Man kann höchstens eine mittleren Bitdauer angeben und die wäre z.B. bei QAM4 einen Faktor 2 kleiner als die Symboldauer.
... schrieb: > Thomas K. schrieb: >> Und wie definierst Du die Bitdauer? > > Der Begriff Bitdauer macht im Zusammen mit einer höherwertigen > Übertragung direkt wenig Sinn. Warum? Ein Bit braucht trotzdem eine bestimmte Zeit, um übertragen zu werden. Daß gleichzeitig andere Bits übertragen werden, ist doch unabhängig davon. Ich kann ja auch die Geschwindigkeit eines einzelnen Autos auf der Autobahn angeben, auch dann, wenn da drei Autos nebeneinander fahren. > Die Taktung für die Daten ist die Symboldauer. Ja. Und jedes Bit in diesem Symbol braucht auch diese Dauer für die Übertragung. > Man kann höchstens eine mittleren Bitdauer angeben und die wäre z.B. bei > QAM4 einen Faktor 2 kleiner als die Symboldauer. Das wiederum ergibt nun wenig Sinn, denn diese Bitdauer existiert ja gar nicht real. In dieser Zeit kann gar kein Bit übertragen werden.
Hi Malefiz schrieb: > Die Antwort die eigentlich kommen sollte ist die, das das Bit keine > > Zuordnung zu der Zeit hat. Das ist genau so als fragst du wie > > lang(Zeitdauer ) ist ein km. Doch, die Antwort kam bereits. Aber irgendwie sind alle im Glauben, man könne die Länge eines Bits in Zeit messen... Wie du schon richtig erkannt hast... wieviele Km ich in der Stunde abfahre ändert nichts am Kilometer. Und Bit ist nun mal die kleinste Informationseinheit in der Datentechnik. Nicht zeitlich, sondern inhaltlich. Aber was solls.... 1 Bit dauert halt. Gruß oldmax
oldmax schrieb: > Aber was solls.... 1 Bit dauert halt. Wobei 7 Minuten auch nicht die letzte Weisheit sind ... http://www.gutefrage.net/frage/dauert-ein-pils-wirklich-7-minuten
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