Hallo, ich bin gerade am Bauen und bis der Verputzer und die Estrichleger fertig sind, habe ich in die Räume an die Lampenanschlüsse einfach Fassungen mit Energiesparlampen gehängt. Die Energiesparlampen sind so SuperbilligChinaKracher vom Wühltisch beim Schnäppchenmarkt. (Typ: Philips Genie CDL 865 mit 18 W=80 Watt Glühlampe und Osram Dulux SuperStar MicroTwist Cool White mit 23 Watt = 120 W Glühlampe für um die 2 Euro / Stück) Es sind insgesamt 16 dieser Leuchtmittel im Haus verteilt auf 3 Phasen (Eine Phase für Keller mit 3 Leuchtmitteln, 1 Phase EG 7 Leuchtmittel und 1 Phase Dachgeschoss mit 6 Leuchtmitteln). Wenn nun das Licht so ca. 30 Minuten an ist, dann fangen alle Energiesparlampen gleichzeitig an zu "flimmern" wie ein Stroboskop. Nach ein paar Minuten ist der Effekt dann wieder weg und tritt dann in unregelmäßigen Zeitabständen wieder für ein paar Minuten auf. Kann es sein, dass sich die Lampen gegenseitig aufschwingen ? Nur mal so interessehalber. Wie so eine Energiesparlampe im Inneren funktioniert, weiß ich nicht. Deshalb frage ich mal so in die Runde. Gruß Petra
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Verschoben durch Admin
Das wird eine Schwebung sein; die EVGs in den einzelnen Graulichtfunzeln arbeiten nicht mit Netz-, sondern einer höheren Frequenz, und die ist nicht absolut synchron. Hat man mehrere fast gleichlaufende Oszillatoren, kann es zu solchen Effekten kommen; daß das ein paar Minuten lang anhält, ist ein Zeichen dafür, wie verhältnismäßig präzise die einzelnen Oszillatoren arbeiten.
Nee, so präzise schwingen diese selbstangeregten Schaltungen mit Sicherheit nicht und die räumliche Trennung macht den Rest zunichte. Ich würde da eher auf Störungen seitens der Versorgungsspannung tippen, wie eine lose Verbindung oder einen Großverbraucher (Schweißgeräte oder große Motoren) in der Nähe.
Mal versucht manche Lampen die am gleichen Aussenleiter hängen durch andere Energiesparlampen oder Glühlampen zu ersetzen? Im einfachsten Fall muss man im Haus nur so grob 4-6 Energiesparlampen durch was anderes ersetzen (Glühlampe, LED, große Neonröhren mit Spulen-KVG) und hat diesen Effekt weg. Das mit der Schwebung hört sich vernünfig an, nur überrascht es mich dass das schon bei Lampen passiert die ja verhältnismäßig kleine Ströme ziehen. Da sollte man eigentlich keinen Spannungseinbruch erwarten können der sich auf die anderen Lampen auswirkt.
Wie darf ich "Schwebung" verstehen ? Ich bin über 60 und zu der Zeit, als ich Elektroinstallateurin gelernt habe, war es schon schlimm genug, dass ich ein Mädchen war unter den Kerlen. Meinst Du, die HF von den Vorschaltgeräten in den ESL schwingen schneller, aber nicht mit geradzahligen Teilern der Netzfrequenz und deshalb treffen dann immer wieder Nulldurchgänge der Oszillatoren aufeinander, so lange bis entweder die Netzfrequenz oder die Oszillatoren in den ESL wieder ein wenig aus dem Tritt kommen ? Mein Junior hat mir das gerade versucht so zu erklären ... Verstanden habe ich Das nicht, das wird noch ein wenig dauern. Gruß Petra
In jede Phase mal eine normale Glühlampe mit integrieren. Effekt weg?
Wenn Ihr wissen wollt, ob Glühlampen den Effekt "durchbrechen", dann müsst Ihr ein paar Tage warten. Seit gestern trocknet der Fließestrich auf der Fußbodenheizung. Da ist ein paar Tage "Betreten Verboten". Gruß Petra
Bei uns passiert das gleiche wenn die Werft nebenan irgendwelche fette Maschinen hochfährt. Da kann man fast die Uhrzeit nach stellen.
Verschwindet der Effekt wenn du beim Flimmern kurz den Schalter ausmachst?
Max schrob: >Verschwindet der Effekt wenn du beim Flimmern kurz den Schalter >ausmachst? Auf jeden Fall! ;-)) MfG Paul
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Das wird eine Schwebung sein; Würde sich die Schwebung auf die anderen Phasen fortpflanzen? Kenne den Effekt nicht, aber kann mir das nicht so ganz vorstellen. Wenn sie es gleichzeitig auf allen Phasen hat, würde ich eher glauben, dass irgendwo ein E-Kran fährt oder sowas. Hast du einen guten Artikel über diese Schwebung? Würde mich mal interessieren. Gruß Christian
Quark, die Schwingkreise der ESL-Elektronik arbeiten nach dem Gleichrichter, wie soll sich das ins Stromnetz ausbreiten... Ich hätte da auch ne Maschine auf den Bau nebenan oder Rundsteuersignale in Verdacht. Hatte hier auch mal regelmäßige Störungen, die im Takt Trafos haben summen lassen, aber die Quelle nie herausbekommen.
Schau dir auch mal den N-Leiter im Anschlusskasten an. Wenn die Störung über 3 Phasen geht, könnte ein Wackler an dieser stelle die Ursache sein. Und wenn der N-Leiter ganz ab ist, hast Du mit ein wenig Pech 400V auf deinen Geräten.
(c)chrizz schrieb: > Und wenn der N-Leiter ganz ab ist, hast Du mit ein wenig Pech 400V auf > deinen Geräten. Siehe auch Nullpunktverschiebung oder "Bauernstrom" ... Hat den schon mal einer die Spannung über längere Zeit beobachtet/gemessen?? Evtl. hat eine schwächliche Zuleitung ein Problem mit Euren Baustromgroßverbrauchern wie Putzmaschine?
Timm Thaler schrieb: > Quark, die Schwingkreise der ESL-Elektronik arbeiten nach dem > Gleichrichter, wie soll sich das ins Stromnetz ausbreiten... Indem ein nicht-sinusförmiger Strom mit der Frequenz des Stellers gezogen wird. Gruß Christian
Christian Str schrieb: > Indem ein nicht-sinusförmiger Strom mit der Frequenz des Stellers > gezogen wird. Der "Steller" arbeitet bei 40kHz mindestens. Gespeist wird der aus dem Ladeelko der Eingangsschaltung. Wenn da soviel Strom mit dieser Frequenz "gezogen" wird, dass sämtliche Lampen im Haus drauf synchronisieren, würd ich mir Sorgen um mein Stromnetz machen. Außerdem erklärt das nicht, warum die Lampen dann nicht auf gleiche Frequenz und Phase synchronisieren, sondern ein paar Hertz auseinanderliegen und ne Schwebung bilden sollten.
Denke auch, wie einige andere hier, dass da in der Umgebung was großes angefahren wird. Schwebung bei den, vergleichsweise, Ministrömen halte auch ich eher für unwahrscheinlich. Und dann auch noch über drei Phasen...ein Lottogewinn ist wahrscheinlicher...;)
Timm Thaler schrieb: > Quark, die Schwingkreise der ESL-Elektronik arbeiten nach dem > Gleichrichter, wie soll sich das ins Stromnetz ausbreiten... Als stolzer Besitzer einer FM-Wechselsprechanlage, die über Netzanschluss läuft, kann ich dir antworten, dass ESL das Netz mit ihren Wandlern ganz schön verseuchen. Eine startende ESL erzeugt hier auf allen 3 Kanäle des FM-Interkoms (115, 125 und 135 kHz) fette Störungen. Da wird halt bei der Siebung gespart, und was soll so ein winziger 4u7/400Volt Elko als Zwischenkreissiebung noch retten?
Um dieses Ding zu stören brauch ich aber deutlich(!) weniger Leistung, als gleich mehrere ESLs über drei Phasen hinweg und dann auch noch ausreichend stark zu beeinflussen, daß man es sehen kann...
Glühlampen beheben das Flimmern nicht. Der Nulleiter ist fest und auf jeder Phase gegen N kann ich mit dem Duspol 230 V (Also ungefähr) messen. Der nächste Industriebetrieb ist zwar nur 1 km entfernt, aber die werden übet 2 x 20 kV direkt vom Mast gespeist. Das gleiche Flimmern kriege ich aber auch hin, wenn ich min. 4 ESL bei mir in der Mietwohnung an eine Steckdosenleiste anschließe. Wird wohl vom System her kommen. Gruß Petra
Bauherrin schrieb: > Wie darf ich "Schwebung" verstehen ? > > Ich bin über 60 und zu der Zeit, als ich Elektroinstallateurin gelernt > habe, war es schon schlimm genug, dass ich ein Mädchen war unter den > Kerlen. Die Grundlagen der Elektrotechnik waren vor 60 Jahren nicht anders als heute.
Bauherrin schrieb: > Das gleiche Flimmern kriege ich aber auch hin, wenn ich min. 4 ESL bei > mir in der Mietwohnung an eine Steckdosenleiste anschließe. Interessant. Vier gleiche oder verschiedene Hersteller? Ein Video zu machen und bei YT reinzustellen wäre wohl zu viel Aufwand? Muss mal sehen, was ich an ESL zusammenkratzen kann und ob sich das reproduzieren läßt. Andererseits haben die im Baumarkt oft ettliche verschiedene ESL nebeneinander hängen, und bis auf die komischen Dimmbaren in der Vorführbox flimmert da nix. Eine Hausautomation hast Du ber nicht zufällig verbaut, oder?
@ Bauherrin (Gast) Danke für die Rückmeldung. Mit Aufwand ist der Effekt sicherlich verhinderbar. Wobei es nicht die Aufgabe des Anwenders sein sollte, Herstellern bei ihrer Sparwut unter die Arme zu greifen um das Produkt nutzbar zu machen.
brutzel schrieb >Die Grundlagen der Elektrotechnik waren vor 60 Jahren nicht anders als >heute. dann warte mal, was bei dir in 60 Jahren hängen geblieben ist oder was dann schon alles fehlt. Nun, erklär uns mal, was man unter "Schwebung" versteht. MfG
Wolfgang-G schrieb: > dann warte mal, was bei dir in 60 Jahren hängen geblieben ist oder was > dann schon alles fehlt. > > Nun, erklär uns mal, was man unter "Schwebung" versteht. > MfG Für einen "Lehrberuf" könnte vor 60 Jahren die Überlagerung von Sinusschwingungen und deren Ausbreitung in der Tat etwas zu viel gewesen sein. Damit haben ja heute noch diverse Elektromeister ihre Probleme. Hauptschulmathematik gibt da einfach zu wenig her und angewandte Physik auf Kindergartenniveau auch nicht. Ansonsten weiß sicher noch jeder halbwegs gebildete Mensch mit über 70 was eine Schwebung ist, wenn er nicht an Demenz leidet.
Timm Thaler schrieb: > Andererseits haben die im Baumarkt oft ettliche verschiedene ESL > nebeneinander hängen, und bis auf die komischen Dimmbaren in der > Vorführbox flimmert da nix. Das widerspricht nicht der TE, weil da ja verschiedene ESL hängen, jede mit ihrer individuellen Wandlerfrequenz. Der Effekt scheint ja aufzutreten, wenn es baugleiche sind, die alle mehr oder weniger genau die gleiche Schaltfrequenz haben. Leider hab ich nicht so viele gleiche hier, ums mal zu reproduzieren, denn ich beziehe meine ESL aus der orangen Tonne, da findet man nicht so viele identische. Für die Wissenschaft interessant wäre, ob ein dazwischen geschaltetes Netzfilter denn Effekt beiseitigt - das wäre der Beweis, das es tatsächlich mit Überlagerung der Schaltfrequenz übers Netz zu tun hat.
Interessant, die ganzen Mutmaßungen hier. Geht schon ziemlich in den Bereich Esoterik. Vielleicht sollte Mann und Frau erstmal diese Seite ansehen http://www.pavouk.org/hw/lamp/en_index.html Da sieht man, daß ESL immer zuerst die Netzspannung gleichrichten und intern über'n selbstschwingenden 2-Transistor-Oszillator dann eine Frequenz von ca. 30-50 kHz erzeugt wird. Wie da was sichtbar "flimmern" soll durch "Schwebungen" in verschiedenen Räumen des Neubaus ist möglich durch: A) Zauberei B) eine fehlerhafte oder unvollständige Installation. Tolle Effekte ergeben sich beispielsweise, wenn in der Installation irgendwo der blaue "N" (Nullleiter) nicht (richtig) kontaktiert ist. Also z.B. in der Verteilung der dicke "N" Draht fehlt oder nicht ordentlich festgezogen ist zwischen Zuleitung (ggf. über den FI Schalter) und der blauen N-Verteilerschiene. Dann ergeben sich je nach Last an den verschiedenen Phasen (= Räumen, =Lampen) wunderbar unterschiedliche Spannungen. Und um gleich Rückfragen vorzubeugen: Nein, es fliegt in diesem Falle weder Sicherung(en) noch FI Schalter. Folgende .PDF gibt Hinweise was alles geprüft werden sollte (bezogen auf einen Baustromverteiler, aber durchaus anwendbar auch auf Neu-/Erst-Installation in einem Haus). http://www.bosecker-verteilerbau.de/pdf-load/bsv-pruefungen.pdf Gruss
Also ich finde die Erklärung mit der Schwebung wegen fast gleicher Wandlerfrequenz für plausibel: es sind ja immerhin "Marken-ESLs" von Osram und Phillips. Da habe ich in der Vergangenheit schon öfters statt der bekannten Resonanzwandlerschaltung mit zwei BJTs und einem Ringkern mit drei Wicklungen ein IC gesehen. Schon gut möglich, dass diese ICs alle die fast gleiche Taktfrequenz fahren. Die Firma Megaman setzt in letzter Zeit immer ICs ein, nach dem Tod dieser ESLs haben die ICs mittig ein Loch...schade, die Röhre würde es noch länger tun.
Aber auf allen 3 Phasen gleichzeitig? Das halte ich für unwahrscheinlich. Ich schätze mal, es ist ein äußerer Einfluss von einem Großverbraucher oder sowas. Gruß Christian
egal schrieb: > Ansonsten weiß sicher noch jeder > halbwegs gebildete Mensch mit über 70 was eine Schwebung ist, wenn er > nicht an Demenz leidet. Ich lernte die Schwebung erst mit 37 kennen. Und auch nur, weil ich in dem Alter ein Studium begann. Alles andere, Beschimpfung von Normalmenschen, ist Mumpitz.
Christian Str schrieb: > Aber auf allen 3 Phasen gleichzeitig? Die Phasen sind doch egal, in ESLs wird die Wechselspannung gleichgerichtet, per Elko geglättet und dann auf mehrere 10kHz gewandelt. Nehmen wir mal an, dass eine ESL mit 50000 Hz, die nächste mit 50010 Hz arbeitet, dann flimmert es mit 10 Hz. Verschiebt sich die Differenzfrequenz auf >50 Hz, verschwindet das Flimmern. Ist man in einem Raum, wo nur das Licht einer ESL sichtbar ist und es flimmert trotzdem, hat man ein anderes Problem.
Ich habe hier eine Halogen-Leselampe, die ebenfalls in unregelmässigen Abständen für einige Sekunden flimmert. Ist in einer Innenstadt, also keine Solar-Wechselrichter oder so in der Nähe. Ich habs zwar noch nie gemessen, aber ich denke, das sind inzwischen ganz normale Netz-Störungen, unschön, aber was solls!
Holler schrieb: > Die Phasen sind doch egal, in ESLs wird die Wechselspannung > gleichgerichtet, per Elko geglättet und dann auf mehrere 10kHz > gewandelt. Genau diese 'mehrere 10kHz' wirken munter ins Netz zurück, siehe den Beitrag mit meiner FM Wechselsprechanlage weiter oben. Die ESL verseuchen wie alle nicht ordentlich abgefilterten Schaltnetzteile das AC-Netz. Wer mal eine ESL seziert hat, weiss, was da drin an Filterung ist. Da die Drossel zu den teuersten Bauteilen gehört, zeigt sich an ihr auch der Trend, immer mehr zu sparen, so das die Filterung immer schlechter wird. http://www.pavouk.org/hw/lamp/en_index.html L2 bei der ersten ESL (Luxar 11W). Die bauen die nicht zum Spass ein, sondern weil die EMV (und PFC) sie dazu zwingt. Reicht aber natürlich nicht und für ein ordentliches Filter reicht der Etat nicht. Mit unserer E-Versorgung hier aus den 60er Jahren kriege ich sogar mit, wenn auf den nächsten Grundstück eine ESL startet, in diesem Moment ist die Störung am grössten. Zauberei und fehlender N-Leiter kanns ja nicht sein, den es wäre beides zusammen nötig, um die Lampen bei fehlendem N-Leiter leuchten zu lassen. Fernwirksignale? Heftiger Stromverbrauch des Industirebetriebs nebenan? Wenns ne Bauxitverhüttung ist, könnte das vllt. sein.
Schonmal drüber nachgedacht ob es ein optischer Effekt ist. Mit optisch meine ich dein Auge. Siehst nur du das Flimmern oder auch andere Personen? Und wenn es andere Personen sehen dann genau zeitglich?
> Schonmal drüber nachgedacht ...daß Leitungen eine Induktivität und Kapazizät haben könnten? Solange an diese Leitung relativ wenige dänpfende Ohmsche Verbraucher wie Elektroheizer angeschlossen sind: Ein elektrischer Schwingkreis ist eine resonanzfähige elektrische Schaltung aus einer Spule (L) und einem Kondensator (C) siehe Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis
@ Matthias Sch. >Zauberei und fehlender N-Leiter kanns ja nicht sein, >den(n) es wäre beides zusammen nötig, >um die Lampen bei fehlendem N-Leiter leuchten zu lassen. Doch genau dies ist möglich. Stell dir einfach vor, an 3 unterschiedlichen Räumen --auf die 3 Phasen verteilt-- brennt je eine dieser baugleichen Lampen. Die jeweiligen "N" Rückleiter laufen in der (Unter-) Verteilung zusammen. Das ist dann der Sternpunkt. So brennen sie sogar jeweils mit "~230V" obwohl der dicke N-Draht zu dieser N-Schiene fehlt. Denn bei jeweils gleichen Verbrauchern pro Phase hebt ist der Sternpunkt auf Null Differenz zum fehlenden N. Und jetzt schalten wir an weiterer Stelle einen Verbraucher (4. Lampe z.B.) dazu der auch in dieser Verteilung hängt. Dann haben wir eine Verschiebung der Sternpunktspannung. Jetzt kriegen die Lampen (alle!) fehlerhafte Teilspannungen; mache mehr als 230V (da wo weniger Watt dranhängen), andere dafür weniger (wo mehr Last dranhängt). Wie jetzt diese ESL darauf reagieren mag den beschriebenen Zauber erklären. ===> Die Installation ordentlich nachmessen. 1.) an JEDEM Stromkreis bzw. JEDER Steckdose zunächst ohne Last die ~230V prüfen 2.) an JEDER Steckdose mal zur Prüfung einen ordentlicher Verbraucher ranhängen (Heizlüfter 1000 oder 2000 Watt, oder Halogenleuchte 500 Watt, oder Kaffeemaschine 700W etc.) und den g e r i n g e n Rückgang der Spannung verifizieren, z.B. vom ~235V ohne Last auf ~228V mit Last. Gruss
Holler schrieb: > Die Phasen sind doch egal, in ESLs wird die Wechselspannung > gleichgerichtet, per Elko geglättet und dann auf mehrere 10kHz > gewandelt. Hab ich da grade einen Denkfehler? Sie hat doch geschrieben, dass in ihrem Haus alle Energiesparlampen gleichzeitig anfangen zu flimmern, obwohl sie auf verschiedene Phasen verteilt sind. Das würde für mich bedeuten, dass entweder die ESLs den Nullleiter zumüllen oder ihre drei Phasen sehr gut gekoppelt sind. Anders könnte ich mir nicht vorstellen, wie die gleichzeitig flackern sollten. Gruß Christian
Erich schrieb: > So brennen sie sogar jeweils mit "~230V" obwohl der dicke N-Draht zu > dieser N-Schiene fehlt. Denn bei jeweils gleichen Verbrauchern pro Phase > hebt ist der Sternpunkt auf Null Differenz zum fehlenden N. Ah, verstehe. In der UV sind zwar alle N der Verbraucherkreise verbunden, es fehlt aber der N in Richtung Zähler. Hmm, klingt plausibel, den die TE hat ja im Moment anscheinend nur ein bisschen Beleuchtung auf der Baustelle. Allerdings (korrigier mich da) würde man doch sofort merken, das man 2 Schalter einschalten müsste, um beide ESL in verschiedenen Räumen zu schalten. Ein einziger geschlossener Schalter würde ja noch nicht den Kreis schliessen: L1 Schalter1 o----------o/ o------ | O ESL1 N offen | o -----------------o | O ESL2 | L2 | o-------o/ o--------- Schalter2
Das mit dem fehlenden Nullleiter führt in die Irre, denn es erklärt nicht diese Aussage: Bauherrin schrieb: > Das gleiche Flimmern kriege ich aber auch hin, wenn ich min. 4 ESL bei > mir in der Mietwohnung an eine Steckdosenleiste anschließe.
Ich halte einen optischen Effekt für am Wahrscheinlichsten.
Simon K. schrieb: > Ich halte einen optischen Effekt für am Wahrscheinlichsten. Ja, doch, denk ich auch: Flimmern ist rein optisch recht gut zu bemerken. Nur die Ursache dafür wird recht unoptisch sein. :) Meine Theorie: Die Frequenzen der Oszillatoren wandern ständig etwas. Kommen sie sich nahe genug, bewirkt die Schwebungsfrequenz eine nun sichtbare (da langsam genug) Modulation der Helligkeit. Bauherrin schrieb: > Wenn nun das Licht so ca. 30 Minuten an ist, dann fangen alle > Energiesparlampen gleichzeitig an zu "flimmern" wie ein Stroboskop. > > Nach ein paar Minuten ist der Effekt dann wieder weg und tritt dann in > unregelmäßigen Zeitabständen wieder für ein paar Minuten auf. Jede Lampe bräuchte also den vom Hersteller weggelassenen LC Filter, um so etwas zu vermeiden. Auch ein größerer Lade-C wäre sinnvoll. Aber bei der kurzen Lebensdauer von ESL wäre das ja Rohstoffverschwendung. Und so hat man außerdem Grund, auf den nächsten Beleuchtungshype einzugehen...
mhh schrieb: > Jede Lampe bräuchte also den vom Hersteller weggelassenen LC Filter, um > so etwas zu vermeiden. Auch ein größerer Lade-C wäre sinnvoll. Nee, das bringt nichts: die Röhren sind schnell genug, um mit der Wandlerfrequenz zu flimmern. Nur man sieht es erst, wenn durch Überlagerung die Differenzfrequenz <50 Hz ist.
Holler schrieb: > Nee, das bringt nichts: die Röhren sind schnell genug, um mit der > Wandlerfrequenz zu flimmern. Nur man sieht es erst, wenn durch > Überlagerung die Differenzfrequenz <50 Hz ist. Sie sollen ja auch nicht das "eigenflimmern" verhindern, sondern die gegenseitige Beeinflussung untereinander und damit diese Schwebungseffekte verhindern. Und das sollte gelingen.
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