hallo, ich muss für mich eine Aluplatte 1000x500x5mm auf ca. 100° gleichmäßig langsam erhitzen und für ca. 12 Stunden auf 100° halten. Habe hier: Beitrag "Heizung MOSFET" soweit alles durchgelesen, aber so wie ich es sehe trift es auf meine Anwendung nicht zu. Erste Versuche mit einem Heizstab aus nem Grill brachte mir zwar die 100° aber leider nicht gleichmäßig über die ganze Fläche verteilt. Mein Gedanke is nun das ich anstatt des Heizstabes 50W Widerstände nehme, die ich dann in bestimmten abständen von unten auf die Aluplatte befestige. Als Regelung kommt eventuell soetwas zum einsatz: JUMO DICON 500 Temperaturregler. Oder hättet ihr noch andere Vorschläge für mich, vielen dank schon mal. Gruß Holger
100°C ist schon relativ heiß. Da darf dann der MOSFET nicht mehr viel Leistung abgeben. Vermutlich sind dann die Widerstände die bessere Wahl. Wenn etwas unter 100°C reicht, wäre ggf. auch ein Wasserbad und dann Kondensation eine Möglichkeit. Der Dampf sorgt für eine recht gleichmäßige Temperatur.
ne Wasserdampf geht leider garnicht, weil dafür reicht 1. mein Platz nicht aus, und 2. sollte schon alles trocken bleiben. Aber danke für deine Anregung ich denke auch das da eventuell nur Widerstände in Frage kommen
Nimm die Widerstände. Du solltest klären: - Wie schnell muss erhitzt werden? - Was muss erhitzt werden? Nur die Aluplatte, oder ist da was drauf? - Welche Wärmekapazität hat die Platte und eventuelle Objekte? - Welche Verluste kommen vor, nur Wärmestrahlung? Erzwungene Konvektion? Daraus kannst Du dann die nötige Heizleistung berechnen. Bei der Auswahl der Widerstände beachten, dass die oft bei höherer Temperatur weniger Leistung abkönnen.
http://www.winkler.eu/assets/content/product/winkler_d_katalog_silikonheizer_heizfolien.pdf Nach deren Tabelle im obigen PDF würdest du 1kW Leistung brauchen um diese Platte (1000mmx500mm) bei 20° Umgebungstemperatur auf 100°C zu halten.
ansich sollten die 100° sich schon langsam aufbauen, aber das habe ich beim Testen mit Widerständen schon festgestellt, dauert ansich schon so wie ich es brauche. Oberhalb der Aluplatte - Abstand ca. 10 bis 20cm benötige ich etwas mehr als 80° , denke aber das es bei 100° auf der Aluplatte in etwa hinkommt. Verluste klammere ich erst mal aus, weil die Aluplatte an allen Seiten eine Blende ( also Abdeckung ) ca. 10cm nach unten hat. Soll nur als Wärmeabstrahlung dienen, danke
Helmut S. schrieb: > http://www.winkler.eu/assets/content/product/winkler_d_katalog_silikonheizer_heizfolien.pdf > > Nach deren Tabelle im obigen PDF würdest du 1kW Leistung brauchen um > diese Platte (1000mmx500mm) bei 20° Umgebungstemperatur auf 100°C zu > halten. ja 1kW is schon OK, aber besten dank für den Link. Werde mir die PDF doch gleich mal genau durchlesen, danke
hallo Helmut, ich glaube ich Schreibe die Firma Winkler mal wegen einer Heizfolie an. Folie so ca. 800x400mm und die dann auf die unterseite der Aluplatte kleben, dürfte weitaus weiniger Arbeit als mit Widerständen machen, kommt nur drauf an was so eine Folie kostet. Hat da eventuell jemand Preise für mich, danke
@Holger Sowohl "C" unter dem Stichwort: "Wärmefolie" als auch "R" unter dem Stichwort: "Heizfolie" haben da was im Programm. Ich weiß nicht wie die Kosten-/Nutzen-Rechnung aussieht, aber wenn Du mit normalen Widerständen arbeiten willst, müsstest Du entweder sehr viele nehmen oder es könnten Probleme bei der Wärmeverteilung auftreten. Bei sehr vielen Widerständen wird der Verdrahtungsaufwand dann entsprechend groß. Ich auch weiß nicht wie genau die Wärmeverteilung sein muss, aber wenn Du nach unten isolierst, stehst Du dich wahrscheinlich etwas besser. Eine Brocke Glaswolle bereitet Dir weder thermisch, noch elektrisch Probleme. Sorgt dafür, dass die Wärme dahin kommt wo sie sein soll und ist außerdem relativ Preiswert.
amateur schrieb: > @Holger > > Sowohl "C" unter dem Stichwort: "Wärmefolie" > als auch "R" unter dem Stichwort: "Heizfolie" > Bei sehr vielen Widerständen wird der Verdrahtungsaufwand dann > entsprechend groß. > Ich auch weiß nicht wie genau die Wärmeverteilung sein muss, aber wenn > Du nach unten isolierst, stehst Du dich wahrscheinlich etwas besser. > Eine Brocke Glaswolle bereitet Dir weder thermisch, noch elektrisch > Probleme. Sorgt dafür, dass die Wärme dahin kommt wo sie sein soll und > ist außerdem relativ Preiswert. ja danke, habe auch schon nach Heiz / Wärmefolie geschaut, aber die sind fast alle nur mit 100 - 500W zu bekommen. Verdrahtungaufwand is mir egal, muss es ja nur 1x machen. Wärmeverteilung sollte schon nicht mehr als +/- 1 - 2° abweichen. Das mit der Glaswolle is ne gute Idee, danke
@Holger Bei der Idee mit der Wärmefolie dachte ich eigentlich nicht an eine große, möglichst passende, sondern an mehrere auf der Fläche verteilte und nicht so große. Darüber hinaus dürfte dieser Ansatz nicht ganz so teuer sein da es Deine Folie wahrscheinlich sowieso nicht gibt und Du dann bei einer Spezialanfertigung landen würdest.
OK, wäre auch eine möglichkeit, aber ich denke ich versuche es erst mal mit Widerständen, weil da habe ich eh mehr als 100 St. 50W 22R1. Die dann in Reihe / Parallel dann sollte ich schon eine gute Wärmeverteilung haben, oder ?
Die Schwierigkeit bei der Wärmeverteilung ist, das am Rand wohl etwas mehr Leistung benötigt wird als in der Mitte. Wie viel ist leider nicht wirklich gut zu berechnen. An den Ecken braucht es dann noch mal ein bisschen mehr. Um es wirklich gleichmäßig zu bekommen müsste man vermutlich schon getrennt regeln, also separat für die Mitte und ggf. auch noch die Seiten einzeln falls Wind von einer Seite kommt. Das mindeste wird wohl sein die Widerstände zu zu verschalten, das man den Rand und die Mittel getrennt abgleichen kann, z.B. durch einen extra Widerstand in Reihe bei einem der Teile. Eventuell müsste man auch den Rahmen noch mal extra heizen. 100 Widerstände würde auch so etwas wie 7 mal 14 Widerstände hinauslaufen. Das sind immer noch etwas über 7 cm zwischen den Widerständen. Wärmeübertragung durch Strahlung ist blankes Aluminium eher wenige gut geeignet, den die Oberfläche ist im IR Bereich relativ gut spiegelnd. Da haben dann Verunreinigungen (z.B. Fingerabdruck) ggf. einen starken Einfluss. Eine dunkle Oberfläche ist da schon deutlich besser.
Eine andere Alternative, wenn auch ich nicht weiß wie teuer das werden würde, wären Peltier-Elemente zu verwenden. Ich hab ein 30W Element zum Spielen daheim mit 40*40 mm. Ginge vielleicht ja auch und hat den Vorteil, dass man gleichzeitig ne Kühlung für den Rest der Schaltung hat ;)
Timm Thaler schrieb: > Bei 100°C? Büschen viel, nich... Ist es das? Die Peltier-Elemente müssen ja "nur" 80°C überbrücken. Könnte klappen oder was genau spricht dagegen? Immerhin kann das, welches ich hab, bis 200°C arbeiten. Es sollte also entsprechend auch bis dahin heizen können. Klar, ein einstufiges Peltierelement wird das nicht können, da wird man schon mehrere Stufen brauch aber prinzipell...ich seh grad nichts was dagegen sprechen würde. EDIT: Achja, der Aufwand könnte natürlich dagegen sprechen, klar. Aber das will ich dem TE überlassen zu entscheiden.
Alu-Platte unten schwärzen und mehrere 300W Halogenstäbe unter die Platte...
Nimm Deine Heizwiderstände, schraube die schön verteilt an die Platte an. Die oben angegebenen 7cm Abstand sollten wohl keine wirklich große Temperaturdifferenz zw. den "Hotspots" ergeben. Das erwähnte Randproblem sollte sich minimieren lassen, wenn die Platte von unten und den Seiten wärmeisoliert ist. Theoretisch könnte man auch die Widerstände im Randbereich dichter legen, aber wieviel dichter, wäre noch so die Frage :-) Dann käme noch die Toleranz der Widerstände hinzu (was dann auch unterschiedliche Heizleistung bewirkt). Man könnte auch die R's mit der unteren Toleranz (kleinerer Widerstandswert, höhere Heizleistung) im Randbereich platzieren, und die anderen dann im inneren Bereich. Wenn man es also recht genau haben will, müsste man die selektieren, oder alle einzeln regeln. Ich denke aber mal, daß 5mm dickes Alu über die erwähnte Strecke von 7cm schon eine relativ gute Wärmeverteilung versprechen sollte.
> Autor: Ulrich (Gast) > Datum: 04.10.2012 00:12 hallo Ulrich, ich müsste mal schauen was es kostet wenn ich die Aluplatte Eloxieren lasse. > Autor: Michael Köhler (sylaina) > Datum: 04.10.2012 07:51 ne Michael, ich glaube das Peltier-Elemente da eher nicht in frage kommen, denn es könnte durchaus sein das ich auch mal etwas über 100° benötige. Zumal ja ein 400W Peltierelement 5x5cm so um 20 Euro kostet. > Autor: Gregor B. (gbo) > Datum: 04.10.2012 09:31 hallo Gregor, 300W Halogenstäbe wäre mir zu unsicher, weil die brennen gerne mal sehr schnell durch. > Autor: Jens G. (jensig) > Datum: 04.10.2012 12:22 hallo Jens, unten und an den Seiten wollte ich eh wärmeisolieren. Aber ich könnte auch noch etwas anderes versuchen, und zwar das ich mir Silikon Folie besorge, dort Kupferdraht aufbringe und mal schauen ( Testen ) welche Temp damit zu realisieren sind. Weil das erscheint mir mit abstand 1. der geringste Arbeitsaufwand und 2. halten sich die kosten auch in grenzen. Allerdings werde ich dann keine 230VAC verwenden, da is mir das Risiko dann doch etwas zu groß. Die Silikonfolie hat ja grad mal 0,08mm Stärke, wenns da mal irgendwo durch is, dann liegen voll die 230V an der Aluplatte an. Werde das erst mal mit nem Trafo 500VA 12V Testen, wobei ich dann aber noch schauen muss wie ich das Regeln kann. Was meint ihr, muss es zwingend Widerstandsdraht sein, wenn ja welche Stärke, danke
Wenn man Draht nehmen will, muss es nicht zwingend Widerstandsdraht sein, auch wenn der schon besser wäre. Der Draht sollte schon wenn möglich einen nicht so stark positiven TK für den Widerstand habe wie Kupfer, denn damit werden die Warmen Teile mehr geheitzt. Relativ wenig TK hätte z.B. Messingdraht, oder Edelstahl. Bei 100 C muss die dunkle Farbe noch nicht eloxiert sein, es könnte auch einfach eine Temperaturbeständige Farbe oder ggf. auch einfach nur Russ sein.
http://infrarotheizung-bestellen.de/shop/knebel-infrarot-flachheizungen-m-1.html Die Teile gibt's je nach Hersteller jenseits 100°C.
Holger Lemme schrieb: > was es kostet wenn ich die Aluplatte Eloxieren > lasse. http://www.kwasny.de/index.php?id=243 Muss aber bei 250°C eingebrannt werden, erhöht die Wärmeabstrahlung auf das Doppelte gegenüber einer blanken Aluplatte bei 60°C (gemessen).
Angehängte Dateien:
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Heizplatte1.GIF
30 KB
> Autor: Ulrich (Gast) > Datum: 04.10.2012 17:31 > Wenn man Draht nehmen will, muss es nicht zwingend Widerstandsdraht > sein, > Bei 100 C muss die dunkle Farbe noch nicht eloxiert sein, es könnte auch > einfach eine Temperaturbeständige Farbe oder ggf. auch einfach nur Russ > sein. hallo Ulrich, werde es erst mal mit Messing und oder Stahldraht versuchen, vielen dank > Autor: Mathias (Gast) > Datum: 04.10.2012 17:43 > Die Teile gibt's je nach Hersteller jenseits 100°C. na Mathias, das wird aber auch nicht grad günstig werden, und wo bleibt denn da der spass etwas selber zustande gebracht zu haben. Kaufen kann jeder ! > Autor: Timm Thaler (timm-thaler) > Datum: 04.10.2012 20:23 > Muss aber bei 250°C eingebrannt werden, erhöht die Wärmeabstrahlung auf > das Doppelte gegenüber einer blanken Aluplatte bei 60°C (gemessen). hallo Timm, vielen dank, Ulrich hatte das ja auch schon angeschnitten. hier noch ein Bild wie ich es mir dann so vorstelle. Es werden acht Heizelemente die ich ja dann in Reihe oder Parallel schalten kann
Für ein Einzelstück und bei der angegebenen Größe dürfte das Eloxieren recht teuer werden. Schwarze Herd- oder Ofenfarbe müsste das Problem lösen können.
ja ich werde auch Hitzebeständige Farbe drauf machen. Sollte die Farbe eher Matt oder Glänzend sein, danke nun ja was meinst denn was so ein Teil als Einzelstück im ganzen kosten würde, ich möchts eigentlich garnicht wissen, aber nen 1000er dürfte des doch locker übersteigen
Die hintere Aluplatte brigt nur unnötige Wärmekapazität, die die Dynamik verringert. 20-40mm MiWo dahinter, nach aussen ne dünne blanke Alufolie.
moin Timm, MiWo gibt mir aber keine möglichkeit das Konstrukt ( Heitzmodule ) an die Aluplatte zu drücken bzw. festzuhalten. Ich müsste mir dann noch ein Material suchen welches 1. die Hitze aushält und 2. genug Stabilität hat. Ich habe ja schon sehr viele tolle Tipps von euch hier erhalten, aber wo bekomme ich denn ne Platte die >300° aushält, stabil genug ist und nicht mehr als 40 - 50 Euro 1000x500mm kostet, denn die Aluplatte kostet inetwa soviel - zumal ich die Aluplatten eh schon habe. Aluplatte oben und unten ergibt 1. ein insich Stabiles Konstrukt und 2. brauche ich mir keine Gedanken machen wie ich den Heizdraht befestige bzw. an die obere Aluplatte drücke. Selbst wenn durch die untere Aluplatte 10° wegfallen, kann ich das doch mit etwas mehr Strom ( Heizleistung ) ausgleichen, nehme ich zumindest an. Eine Stahlplatte wäre mir dann wieder zu schwer, Kunststoff scheidet wegen der Temp >200° aus. Könnte mir eher vorstellen das ich die Iso-schicht zur unteren Aluplatte etwas dicker mache, weil dann wird ja an die untere Platte nicht ganz soviel Hitze abgegeben. Bin aber für weitere Vorschläge offen und dankbar
hallo holger, kuck mal hier: http://www.ksg-heizelemente.de/html/3_prod/3_02_00.html ich arbeite selbst bei einem heizkörperhersteller und wir beziehen, wenn nötig, unsere flächenheizer auch von dort. die firma ist schön klein und alles wird nach kundenwunsch gebaut. natürlich nur, wenn es umsetzbar ist. maße, leistung, -sverteilung, bohrungen, ummantelung, t-fühler ... ralf
Ralf schrieb: > die firma ist schön klein und alles wird nach kundenwunsch gebaut. > natürlich nur, wenn es umsetzbar ist. > ralf moin Ralf, das mag ja sein das die Firma alles nach Kundenwunsch baut, aber Kundenwünsche sind fast immer recht teuer, zumal ich ja eh fast alle Materialien schon hier habe. Nur die Umsetzung bedarf noch einer gewissen Feinabstimmung. Ich kann mir auch beim besten willen nicht vorstellen das bei 1000x500mm >100° weniger als 200 Euro kostet, denn das Zahle ich ca. für alles zusammen, meine Arbeit nicht mitgerechnet, danke
Du kannst ja mal versuchen dein Problem zu modellieren, femm ist hier sehr Einsteigerfreundlich: http://www.femm.info/wiki/HomePage In den neueren Versionen lassen sich auch Heat-Flow-Probleme durchrechnen - habe ich noch nicht mit gearbeitet, doch unterscheidet sich der Arbeitsgang nur unwesentlich zwischen unterschiedlichen Problemen. Wäre jedenfalls eine Möglichkeit mit überschaubarem Arbeitsaufwand eine möglichst optimale Platzierung der Widerstände/Wärmequellen auf der Aluminiumplatte zu eruieren.
>Ich müsste mir dann noch ein Material suchen welches >1. die Hitze aushält und >2. genug Stabilität hat. Ofen/Schamotte-Mörtel aus dem Baumarkt? - sollte bis ~1000°C gut sein.
Die 2. Aluplatte an der Unterseite ist keine so schlechte Idee. Das etwas mehr an Wärmekapazität sollte nicht so stören, wenn man die Temperatur nur langsam erhöhen will. Dafür hat man noch mehr Wärmeleitfähikeit in der Fläche. Zum halten der Temperatur braucht man da auch nur minimal mehr Leistung. Nur zum Aufheizen etwa das doppelte. Nur die Idee mit einem losen Heizdraht ist eher nicht so gut, den bekommt man nicht so leicht in die richtige Form und gleichmäßig. Auch ein ungleichmäßiger und damit lokal zu hoher Druck ist nicht gut für die Isolierung. Da schon lieber die 100 Widerstände. Mit 2 Platten und den Widerstände dazwischen dürfen es ggf. auch die billigen im Zementgehäuse sein, und dafür ein paar mehr. Beim Verlöten der Widerstände sollte es besser Bleifrei sein, denn das bleihaltig Lot schmilzt schon bei rund 180 C. Wofür soll das ganze denn überhaupt gut sein ?
hallo holger, ich denke nicht dass es 200€ oder mehr kostet. du brauchst ja nur die einfache ausführung, keine ummantelung, keine bohrungen. lass dir doch einfach ein angebot unterbreiten. kostet nix. > Nur die Umsetzung bedarf noch einer gewissen Feinabstimmung. das seh ich nicht so. du bist immer noch am anfang. gerade im hinblick auf deine gewünschten +/- 1...2% bei 100°C über die ganze fläche. was nimmst du denn nun, widerstände oder draht? @Ulrich > Der Draht sollte schon wenn > möglich einen nicht so stark positiven TK für den Widerstand habe wie > Kupfer, denn damit werden die Warmen Teile mehr geheitzt. leider falsch, ein positiver TK heißt mehr widerstand bei höherer temperatur und damit weniger leistung bei dieser temperatur. P = U² / R wenn man geschickt ist, kann man das als selbstregelung einsetzen.
@Holger Bei den Kosten, für die Platte, spielt in erster Linie die Dicke eine Rolle. An dieser Stelle kommt natürlich die konkrete Anwendung zum Tragen. Soll etwas darauf gestellt werden, wenn ja wie schwer. Darf sich das Teil dabei durchbiegen und wenn ja wie weit usw. usw. Eine dünne Platte hätte der Vorteil der schnelleren Erwärmung, eine Dicke braucht mehr Zeit und wegen der Masse auch mehr Energie, verteilt aber die Temperatur besser. >Zum halten der Temperatur braucht man da auch nur minimal mehr Leistung. >Nur zum Aufheizen etwa das doppelte. Vorsicht bei diesem Ansatz. 0,5 m² sind eine riesige Abstrahlfläche, die ohne Last (Nutzteil) schon einiges an Energie zur Erhaltung der Temperatur benötigt.
hallo, habe mir nun so einiges an Material Bestellt, u.a. auch Schamott. Wenn ich alles zusammengebaut habe sende ich mal Bilder wie auch Temp ergebnisse, danke
>> Der Draht sollte schon wenn >> möglich einen nicht so stark positiven TK für den Widerstand habe wie >> Kupfer, denn damit werden die Warmen Teile mehr geheitzt. >leider falsch, ein positiver TK heißt mehr widerstand bei höherer >temperatur und damit weniger leistung bei dieser temperatur. P = U² / R >wenn man geschickt ist, kann man das als selbstregelung einsetzen. Nein, eher richtig. Du betrachtest das nämlich nur bei einer konstanten Spannung. Das gilt aber nicht so sehr bei einem Hotspot irgendwo am Draht. Denn dort, wo der Draht aufgrund einer etwas höheren Temperatur auch einen höheren R hat, heizt er eben noch mehr, weil ja sich mehr Spannung, also mehr Leistung über dieselbe Länge ausbildet. Der Strom wird zwar dadurch etwas geringer, aber wenn es nur einen geringen Teil des Drahtes betrifft, ist der Beitrag zur Stromreduzierung durch diese heise Stelle rel. gering. Die Gesamtleistung wird dadurch kaum verringert, die Teilleistung (Temperatur) an so einer "Engstelle" dagegen kann sich deutlich erhöhen. Die Frage ist jetzt aber, ob der Effekt jetzt wirklich so sehr ausgeprägt ist, denn die Alu-Platte sorgt ja eigentlich für eine rel. gute Temperaturverteilung.
hallo jens, doch, ich liege ganz richtig. denn im zusammenhang mit dem TK spielt dein genannter vorgang keine rolle. dafür ist der einfluß vom TK zu gering. was du meinst passiert am ende der lebensdauer vom heizdraht oder durch schlechte kontaktierung. weiterhin gehe ich immer davon aus, daß die in holgers heizer verwendeten materialien die richtigen sind und auch vernüftig dimensioniert. @holger ich bin auch zwischenschritten interessiert. bilder usw. danke ralf
Untersuche mal die verwending von PTC wiederstaende - die regeln sich selber und damit kann einfacher eine uniforme temperatur gemacht werden.
Ralf schrieb: > > @holger > ich bin auch zwischenschritten interessiert. bilder usw. > > > danke > > ralf hallo Ralf, ja das mit den Bildern kann ich dann schon machen, aber ich muss ja erst mal alle Materialien hier haben. Werde dann wärend des Aufbaus immer mal einige Bilder machen, also so ne kleine Doku. Gruß Holger Paddy, PTCs fallen wohl bei der Aluplattengröße "1000x500mm aus
Früher gab’s mal Heizdrähte für Dachrinnen. Die arbeiteten gegen einen positiven Temperaturkoeffizienten. Der Hersteller, glaube ich, fing mit Si an. Keine Ahnung ob's die heute noch gibt oder für höhere Temperaturen.
amateur schrieb: > Früher gab’s mal Heizdrähte für Dachrinnen. > Keine Ahnung ob's die heute noch gibt oder für höhere Temperaturen. ja die hatte ich mir auch angeschaut, aber die sind für TEMPs > 100° absolut ungeeignet
Ob man besser einen positiven oder negativen TK hat, hängt davon ab, ob man Heizer in Reihe oder parallel hat. Ein Positiver TK hilft bei einer Parallelschaltung, ist aber schlecht bei einer Reihenschaltung, bzw. einem langen Draht. Einen merklich negativen TK wird man eher nicht als Draht bekommen, sondern nur einen relativ kleinen, meist noch positiven.
Ich kann mir zwar nicht vorstellen, wie die Schaltungsart den Temperaturkoeffizienten beeinflusst, aber ich fand es immer sehr gut, das die gute, alte Glühbirne diesbezüglich stark positiv eingestellt war.
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