Hallo, ich habe einen Transformator mit Primär 230V und Sekundär 230V. Kann ich auf der Sekundärseite einen FI einbauen und wenn ja wie? Ich möchte dass meine auf der Sekundärseite befindlichen Gehäuse geerdet werden und somit im Fehlerfall abgeschaltet wird.
>ich habe einen Transformator mit Primär 230V und Sekundär 230V. Das wäre Schutztrennung. >Ich möchte dass meine auf der Sekundärseite befindlichen Gehäuse geerdet >werden und somit im Fehlerfall abgeschaltet wird. Das ist Unsinn, weil Du dann den Trafo gleich einsparen kannst. Der Witz ist ja gerade, gegen Erde potentialfrei zu sein. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Das ist Unsinn, weil Du dann den Trafo gleich einsparen kannst. Der Witz > ist ja gerade, gegen Erde potentialfrei zu sein. Nein ist es nicht. Ich mach das um einen anderen FI einzusetzen, der FI auf der Primärseite hat 30mA Auslöstestrom, der löst bei meinem FU an der Sekundärseite aus. Deswegen der Trafo.
Du hast auf der Sekundärseite ja keine Erdung, also bringt dir ein FI nix. Du hast ja dann eh Schutztrennung durch einen Trenntrafo. http://de.wikipedia.org/wiki/Trenntransformator
Joe B. schrieb: > Du hast auf der Sekundärseite ja keine Erdung, also bringt dir ein FI > nix. Aber ich kann die Sekundärseite erden.
Franz schrieb: > Es geht mir ums theoretische ob es sinn macht sei egal. Bitte helft mir. Also jetzt nochmal ganz langsam: Ein FI löst aus, sobald ein Strom in Richtung Erde abfließt. Du setzt einen Trenntrafo ein, damit bekommst du eine Sekundärspannung die zur Erde Potentialfrei ist. Dann möchtest du dort einen FI Schalter einsetzen (wofür nochmal genau). Damit das funktioniert willst du die Sekundärseite Erden. Und jetzt willst du genau was wissen? Wenn du nur ein Gehäuse schützen willst, nimmt man dafür normalerweise den Schutzleiter. gruß cyblord
Damit der FI funktioniert, muss sich Strom über einen nicht geplanten Weg vom Acker machen. Nachdem Du Deinen Strom durch einen Transformator von seiner Quelle abgetrennt hast, kann kein Strom mehr von der Sekundärseite zurück zum Netzmittelpunkt fließen der den FI auslösen würde. Da bringt es auch Nichts, das gehäuse zu erden, denn es wäre nach wie vor nur mit dem Netzmittelpunkt des Primärnetzes verbunden. Um den FI wieder wirksam zu machen müßtest Du einen Draht der Sekundärseite Deines Trafos auf das Gehäuse legen und ihn gleichzeitig mit der Erde verbinden. Im Interesse Deiner Gesundheit läßt Du das aber besser bleiben. Dein FU ist übrigens ein Sonderfall. Um den mit einem FI abzusichern, brauchst Du einen besonderen FI der auch Gleichstromanteile erkennt und in der Regel sehr teuer ist
Franz schrieb: > Aber ich kann die Sekundärseite erden. Wahrscheinlich ist an Deiner Installation was oberfaul, bestell lieber statt des Trafos einen fähigen Elektriker. FI-Funktion siehe Skizze http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter
Hallo Du nimmst den Anschluss der sekundärseite, den du geerdet hast und klemmst ihn an den schutzkontakt deiner ausgangssteckdose. Von diesem Anschluss gehst du noch auf die eingangsseite Anschluss N des fi. Den anderen Anschluss des trafoausgangs klemmst du auf die eingangsseite des fi Anschluss L. Die ausgangsseite des fi auf jeweils einen Betriebskontakt der Steckdose. Fertig. Ne Zeichnung kann ich dir hier vom handy nicht machen. Mfg Dennis
Und wenn er den Trafo einsetzen will, um sich unsaubere Netzspannungen vom Hals zu schaffen und sein Gerät immer fein versorgt zu haben? Vielleicht will er auf eine Isolationsüberwachung verzichten. Oder mehrere Geräte vom Trafop versorgen. Dann würde eine Verbindung PE-N' sinnvoll doch sein?
Franz schrieb: > Es geht mir ums theoretische ob es sinn macht sei egal. Bitte helft mir. Du kannst ja einfach Prim. und Sek.-Wicklung parallel schalten. Dann funktioniert der FI(RCD), aber ob das Sinn macht, ist ja egal. Gruss Harald
>der FI auf der Primärseite hat 30mA Auslöstestrom, der löst bei meinem FU >an der
Sekundärseite aus
Das hatte ich überlesen.
3 Dinge dazu.
Einen Trafo mit einem FU anzusteuern ist in der Regel nur bedingt eine
gute Idee, weil neben den Kupferspulen auch ein Eisenkern mit von der
Partie ist und dessen Ummagnetisierungsverluste spielen beim Trafo eine
große Rolle. Ein Trafo der für 50 Hz dimensioniert ist geht bei 25 Hz
mehr oder weniger spektakulär kaputt.
Dass Dein FI hinter dem FU auslöst, liegt nicht am FI, sondern am FU.
Der produziert neben unsauberen Sinuswellen Unmengen an Oberschwingungen
deren Blindströme über die Leitungen vagabundieren und den FI auslösen.
Das kaskadieren von FI-Schutzschaltern fällt in die Kategorie "Schlechte
Idee"
>Ich möchte dass meine auf der Sekundärseite befindlichen Gehäuse geerdet >werden und somit im Fehlerfall abgeschaltet wird. http://de.wikipedia.org/wiki/IT-System
Weil der alternative Rückweg fehlt, ist der FI hinter dem Trafo nicht sinnvoll. Der macht erste Sinn, wenn das ein größeres Netz hinter dem Trafo daran hängt, so dass dann ein Fehlerstrom auch ein Chance hat einen Rückweg zu finden. Was eventuell sinnvoll sein könnte, und in etwa den Fi hinter dem Trafo ersetzen kann, wäre eine Überwachung des Potentials zwischen der Sekundärseite und Erde. Da wäre dann z.B. eine relativ hochohmige (z.B. Klasse Y Kondensator) Verbindung von der Mitte der Sekundärseite nach Erde. Sekundär hätte man dann 2 mal 115 V relativ zur Erde, mit nur schwacher Verbindung zur Erde. Hat die Sekündärseite dann irgendwo eine Verbindung nach Erde, ist die Wahrscheinlichkeit groß, das sich die Spannung relativ zu Erde verschiebt. Die Schutzschaltung könnte dann ansprechen, wenn eine Verbindung von der Sekundärseite nach Erde besteht, auch wenn darüber dann nur ein sehr kleiner Strom fließt. Fertige Schutzschalter mit dieser Funktion kenne ich aber nicht.
Ulrich schrieb: > Fertige Schutzschalter mit dieser Funktion kenne ich aber nicht. Vielleicht findet man hier was passendes: http://www.bender-de.com/de/produkte/isolationsueberwachung.html Gruss Harald
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FI.png
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Anbei eine Skizze, so sollte es funktionieren. @dennis: Stimmst du mir zu?
Der FI könnTe so auslösen. Aber den ZWECK Deiner Klimmzüge habe ich leider noch nicht ganz verstanden.
Franz schrieb: > Anbei eine Skizze, so sollte es funktionieren. Wuerde so funktionieren. Wird auch so in Maschinensteuerungen gemacht. Da werden die 230V FU auch ueber einen Trafo versorgt. Allerdings da aus einem anderen Grund (Flexibler Eingangsspannungsbereich b.z.w. 2 Phasen vom Drehstromnetz)
oszi40 schrieb: > Aber den ZWECK Deiner Klimmzüge habe ich > leider noch nicht ganz verstanden. Er hat so keine vagabundiernde HF-Strome von seinem FU in seinem 1. FI.
Franz schrieb: > Anbei eine Skizze, so sollte es funktionieren. Zeichne mal den bauseitigen FI und die Leitungsführung des PE bis zur Bauseite auch mit ein...
Helmut Lenzen schrieb: > Er hat so keine vagabundiernde HF-Strome von seinem FU Normalerweise sollte man ein Übel schon an der Wurzel beseitigen. Gibt es keine bessere Lösung, vagabundierende HF zu vermeiden als sie zusätzlich durch längere Leitungen zum Trafo zu schicken, die auch wieder strahlen? Falls der Frequenzumformer nicht mehr ganz neu ist, würde ich erst mal nachsehen ob irgendwelche Störschutzkondensatoren fehlen oder dicke Backen haben.
oszi40 schrieb: > Normalerweise sollte man ein Übel schon an der Wurzel beseitigen. Gibt > es keine bessere Lösung, vagabundierende HF zu vermeiden als sie > zusätzlich durch längere Leitungen zum Trafo zu schicken, die auch > wieder strahlen? Doch es gibt eine bessere Loesung dafuer. Nennt sich Motorfilter. Kommt zwischen FU und Motor. Der Preis zwischen einem Trafo und diesem Filter sollte fast gleich sein (dicke schwere Drosseln). Dann laufen die HF Stroeme auf kuerzestem Weg zwischen Filter und FU. Die Motor ist dann HF-Frei.
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16 KB
Lothar Miller schrieb: > Zeichne mal den bauseitigen FI und die Leitungsführung des PE bis zur > Bauseite auch mit ein... Schaut dann so aus:
Ohne jetzt eine weitere Endlosdiskussion über VDE-Richtlinien befeuern zu wollen... Bei meinem Trenn[Stell]trafo handelt es sich um ein IT-System und da a) in meiner Bastelecke eine Isolationsüberwachung sicher nicht vorgeschrieben und möglicherweise b) jemand(TM) auf die Idee kommen könnte, sein geerdetes Oszi ohne Rauchentwicklung an die daranhängende Schaltung zu klemmen. c) es auch Situationen gibt, bei denen eine temporäre sekundäre Erdung zur Unterdrückung von Störungen vorteilhaft ist [2} verwende ich einen 10mA-FI. Bei b) bzw. c) wird also der erste Fehler - siehe [1] Seite 31 - automatisch produziert; jeder weitere Fehler endet unter Umständen tödlich. Auch gibt es im Normalbetrieb keine negativen Auswirkungen durch den Einsatz eines Fehlerstromschutzschalters. Ob a) auch auf den TO zutrifft, kann ich nicht beurteilen. Das Hauptproblem bei einem fixen Aufbau ist, dass es aus gutem Grund nicht zulässig ist, für die sekundäre Erdung einfach den PE aus der Steckdose zu verwenden. Mit einer direkten 10mm²-Leitung zur PAS sehe ich dabei aber kein Problem. So wie auch in Franzen's Zeichnung2. [1] http://www02.abb.com/global/atabb/atabb104.nsf/0/a6d3aeb29782de55c125756000412868/$file/02_Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen.pdf [2] H. Ott, Electromagnetic compatibility engineering, ISBN 978-0-470-18930-6, Chapt 3.1.6
Was prinzipiell ein anderes Problem sein wird, ist das Abschalten nach dem Trafo, da die Induktivität den Stromfluss beibehalten möchte. Dadurch bildet sich beim öffnen der Kontakte ein Lichtbogen.
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