Mir begegnen in meinem Berufsleben seit einiger Zeit immer mehr Physiker, die sich in der SW-Entwicklung festgesetzt haben, oftmals, ohne rudimentäre Strukturen und Methoden erlernt zu haben. Viele haben sich das Programmieren selber beigebracht - offenbar mangels Vorlesungen. Das Ergebnis sind nicht nur abstruse und aussergewöhnliche Lösungen, sondern auch ein chaotischer Programmier- und Arbeitsstil - von Dokumentation, die andere verstehen könnten, ganz zu schweigen. Das Schlimme ist, dass sie ihren output auch noch als intelligent einstufen und es für grossartig halten, wenn sie etwas Kompliziertes vollbracht haben, wobei es eigentlich nur künstlich kompliziert ist und mit mehr SW-Knowhow wesentlich einfacher und kürzer gegangen wäre. Da sie aber meistens an der Spitze der Entwicklung stehen, weil sie es sind, die den Inhalt dessen, der erzeugt werden muss, kennen oder definieren, werdem sie schnell mal zum Teamleiter oder Projektleiter gemacht, daher wagt dann kaum jemand, ihren Ideen zu widersprechen. Gibt es hier studierte Physiker, die Software entwickeln, oder dazu Stellung nehmen könnten, inwieweit während des Studiums überhaupt SW-Entwicklung gelehrt wird?
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Das von Dir beschriebene Phänomen nennt man "Krüger Dunning Effekt". Das ist ganz normal und wir alle sind von Zeit zu Zeit Opfer davon. Bei Physikern äußert sich das aber selten dadurch dass sie glauben Programmieren zu können. Häufiger gibts dass bei Web-Designern, die plötzlich glauben, sie könnten PHP programmieren. Oder Leuten die noch nie in ihrem Leben in Assembler programmiert haben, und plötzlich glauben, sie könnten C.
Haro schrieb: > Das Ergebnis sind nicht nur abstruse und aussergewöhnliche Lösungen, > sondern auch ein chaotischer Programmier- und Arbeitsstil - von > Dokumentation, die andere verstehen könnten, ganz zu schweigen. Unterm Stich zählt aber, dass es funktioniert. Klar, dass guter Code wünschenswert ist, aber man kriegt nicht immer alles.
Haro schrieb: > Das Ergebnis sind nicht nur abstruse und aussergewöhnliche Lösungen, > sondern auch ein chaotischer Programmier- und Arbeitsstil - von > Dokumentation, die andere verstehen könnten, ganz zu schweigen. Für deine ganzen Behauptungen, die ich für einen ziemlichen Mist halte, bitte stichhaltige Belege. Außerdem wollen wir doch eins nicht vergessen: in dem großen Saal der technisch-wissenschaftlichen Welt sitzen Programmierer allenfalls ganz hinten in der dunkelsten Ecke - am Katzentisch.
Ich habe (vor vielen Jahren) auchmal Physik studiert und verdiene jetzt hauptsächlich mit Programmieren meine Brötchen. Ich würde eher sagen, meine Lösungen sind meist Anwender-orientiert, Ressourcen-schonend programmiert (ich hab auf einem 256 Bytes Basic Rechner angefangen) und erfüllen alle ihren Zweck. Dokumentation ist allerdings eher minimalistisch, da sie praktisch nicht bezahlt wird. Dagegen kenne ich studierte Informatiker, die zwar schöne formal funktionierende Programme schreiben, die aber erstens zu langsam sind (Datenbank Index ? Brauch ich nicht...), zweitens kein nicht-Nerd bedienen kann (Sekretärin, bitte das XML File ändern) und drittens auch keinen Deut besser strukturiert und dokumentiert sind.
Ach ja: Zu meiner Zeit im Studium wurde noch F77 gelehrt, C war praktisch unbekannt, Objektorientierung ein Fremdwort. Methoden zur Entwicklung grösserer Programme wurden nicht gelehrt.
Schreib hier den gleichen Beiträg nochmal, aber ersetze "Physik" durch "E-Technik". Und dann renn aber lieber ganz schnell weg, bevor die Granaten einschlagen. ;-)
A. K. schrieb: > Schreib hier den gleichen Beiträg nochmal, aber ersetze "Physik" durch > "E-Technik". Und dann renn aber lieber ganz schnell weg, bevor die > Granaten einschlagen. ;-) lol Der war gut.
Das Physiker in der IT auftauchen ist nun wirklich nichts neues. Besonders die Admin-Jobs haben es denen schon immer angetan. Nicht, weil die Admin-Jobs so spannend sind, sondern weil die Industrie so wenige Jobs für Spezialisierungen wie Astrophysik hat. Da heute jeder mit einem Puls programmieren darf, ist der Schritt von Admin-Jobs zum Programmieren nicht weit. Und ja, Physiker-Software ist ziemlich bescheiden. Übrigens genau so wie von Informatikern. Letztere sind sich zu fein dafür.
Wenn Physiker oder E-Techniker so gut programmieren könnten, wie Softwerker, dann müssten die Softwerker ja Taxi fahren! ;)
A. K. schrieb: > dann renn aber lieber ganz schnell weg, bevor die > Granaten einschlagen. Shitstorm nennt man das heutzutage. :))
> Da heute jeder mit einem Puls programmieren darf
Den braucht es dazu auch nicht, wenn ich mir ansehe, wie unglaublich
schlecht etlicher Leute Programme so sind.
Ach was, es ist Standard unter Programmierer zu denken das nur die anderen schlechten Code schreiben.
Ich sag dazu nur das: http://www.heise.de/developer/meldung/Bitkom-Jeder-dritte-Deutsche-verfuegt-ueber-Kenntnisse-in-einer-Programmiersprache-1716836.html Ich glaub zu dem Thema sollte man auch den "Mythos vom Mannmonat" oder auch "Der Termin" zitieren... gute Leute werden in Gegenwart von guten Leuten (bezogen auf die SW-Entwicklungsfähigkeiten) besser und umgekehrt... zusätzlich sind in einer Firma die besten ca Faktor 10 besser als die schlechtesten... und zwischen Firmen gilt das dann auch noch... Meiner (bescheidene) Erfahrung nach stimmt das voll und ganz...
Ach ja, ganz vergessen: Programmierer != Software ENTWICKLER :)
A. K. schrieb: > Schreib hier den gleichen Beiträg nochmal, aber ersetze "Physik" durch > "E-Technik". Und dann renn aber lieber ganz schnell weg, bevor die > Granaten einschlagen. ;-) Deine Überlegungen sind so falsch nicht, da habe ich auch schon schlimme Sachen gesehen. Allerdings ist es in meinem Fall (ich bin Elektro-ING) so, dass ich einen Studiengang belegt habe, wo C-Strukturen, Datenmodelle, Interprozesskommunikation, Compiler-Bau und Netzwerke sowie Parallelrechnen ausdrücklich formal gelehrt wurden. Das hilft mir auch ungemein, denn da sind Lösungen vorhanden, die ich mir selber nie hätte beibringen oder irgendwo hätte abschauen können, weil sie ja kaum einer kennt - wenigstens nicht die Elektroniker und Physiker. (Einige informatiker hingegen sehr wohl). Jürgen schrieb: > Für deine ganzen Behauptungen, die ich für einen ziemlichen Mist halte, > bitte stichhaltige Belege. Was willst Du haben? Den Code derjenigen mit dem ich mich rumschlagen musste? > in dem großen Saal der technisch-wissenschaftlichen Welt sitzen > Programmierer allenfalls ganz hinten in der dunkelsten Ecke soll was heissen?
Haro schrieb: >> in dem großen Saal der technisch-wissenschaftlichen Welt sitzen >> Programmierer allenfalls ganz hinten in der dunkelsten Ecke > soll was heissen? Was meinst du?
@Jürgen: Ich wollte wissen, was Dein Satz besagen sollte. Ich nehme an "Programmierer = wertlos"? Dann erste ihn durch "Software Entwickler". nicht, dass jetzt wieder einer kommt und mir den Unterschied erklären will, den ich kenne: Ich beziehe mich darauf, dass immer mehr Physiker die ->Softwareentwicklerjob inklusive Systemarchitektenjobs machen. Insgeheim sehe ich es natürlich so wie Du: SW von E-technikern und Physikern ist auf die Fälle des einfachen Programmierens beschränkt und sollte es sein. Gerade von den Dienstleistern werden aber immer mehr Externe angeboten, die wohl in ihrem Fach nichts finden, oder in der SW mehr verdienen können (?). genervt schrieb: > Unterm Stich zählt aber, dass es funktioniert. Klar, dass guter Code > wünschenswert ist, aber man kriegt nicht immer alles. Gegenposition! Entscheidend ist, dass sie durchscihtig und pflegbar ist und dies erfordert das Einhalten von Kenventionen und nicht eigenmächtige Spezialergebnisse.
Hmmmmm elinf schrieb: > SAP = Sammelstelle arbeitsloser Physiker :-) SAP Stellen sind doch rar gesät und zudem sehr sehr gut bezahlt oder?! Hab nur mitbekommen, dass zB SAP Berater nur in 4-/5- Stern Hotels hausen, BMWs als Firmenwagen nutzen, viele steuerfreie Vergünstigungen, Spesen etc. bekommen... Über denen liegen nur die EU Beamten aus Brüssel mit ihrem Verdienst!
Haro schrieb: > genervt schrieb: >> Unterm Stich zählt aber, dass es funktioniert. Klar, dass guter Code >> wünschenswert ist, aber man kriegt nicht immer alles. > Gegenposition! Entscheidend ist, dass sie durchscihtig und pflegbar ist > und dies erfordert das Einhalten von Kenventionen und nicht > eigenmächtige Spezialergebnisse. Du kannst noch so schönen, "verständlichen" und pflegbaren Code haben, wenn dein Algorithmus nicht funktioniert hast du nur Schrott.
genervt schrieb: > Wenn Physiker oder E-Techniker so gut programmieren könnten, wie > Softwerker, dann müssten die Softwerker ja Taxi fahren! ;) Da der gemeine Informatiker es unter seiner Würde findet zu programmieren, klingt das nach einem guten Plan. Problematisch ist nur, dass die Informatikern dann den Germanisten die Jobs wegnehmen würden.
Rene H. schrieb: > Ach was, es ist Standard unter Programmierer zu denken das nur die > anderen schlechten Code schreiben. Was umgekehrt nicht heisst, dass das immer nicht stimmt. Physiker, Mathematiker und Elektroniker haben ein Problem: Sie denken zu viel in Formeln und Algorithmen. Software in der realen Welt dreht sich aber schon lange nicht mehr darum, Formeln und Algorithmen auf den Computer zu bringen, damit obige Gruppe weniger mit dem Rechenschieber hantieren muss. Und auch wenn's besonders den theoretischen Informatikern weh tut, lassen sich mit ihren Techniken nur die primitivsten Konstrukte beschreiben. Deswegen muss ein guter Softwareentwickler gar kein guter Mathematiker sein und schon gar kein Physiker oder Elektroniker. Genau das Gegenteil ist der Fall: Er muss logisches Denken mit Kreativität verbinden können. Dann kann er elegante leicht verstehbare Lösungen kreieren. Und da wären wir beim grössten Problem der oben genannten Gruppe: Komplizierte Lösungen halten sie auf Grund ihrer Ausbildung und Erfahrung für normal. Sie sehen an einer komplizierten Lösung überhaupt keinen Mangel und daher auch kein Verbesserungspotential. Und am Ende verbessern sie vor Allem eins nicht: Sich selbst und den eigenen Programmierstil.
genervt schrieb: > Unterm Stich zählt aber, dass es funktioniert. Klar, dass guter Code > > wünschenswert ist, aber man kriegt nicht immer alles. Schon mal dran gedacht, dass Code wiederverwendbar sein könnte und deshalb evtl. von Zeit zu Zeit gewartet wird?
Marwin schrieb: > Komplizierte Lösungen halten sie auf > > Grund ihrer Ausbildung und Erfahrung für normal. Sie sehen an einer > > komplizierten Lösung überhaupt keinen Mangel und daher auch kein > > Verbesserungspotential. Und am Ende verbessern sie vor Allem eins nicht: > > Sich selbst und den eigenen Programmierstil. Öhm, komplizierte Lösungen mit viel zu viel Overhead werden doch eher von Informatikern fabriziert, Ingenieure liefern normalerweise schlanke und performante Lösungen die an der Realität orientiert sind.
RainerWäschtKeiner schrieb: > genervt schrieb: > >> Unterm Stich zählt aber, dass es funktioniert. Klar, dass guter Code > >> > >> wünschenswert ist, aber man kriegt nicht immer alles. > > > > Schon mal dran gedacht, dass Code wiederverwendbar sein könnte und > > deshalb evtl. von Zeit zu Zeit gewartet wird? Einige der schlimmsten Bugs der Welt basieren auf der Wiederverwendung von Code (Prominentes Beispiel ARIANE 5). Man sollte immer bei 0 Anfangen bei einem neuen Projekt. Leider sehen das die Futtzis in der Industrie meist anders.
Rene H. schrieb: > Ach was, es ist Standard unter Programmierer zu denken das nur die > anderen schlechten Code schreiben. Bingo, ein Laborleiter hat Mal gesagt: "Jeder Softwareentwickler hält sich für ein Genie" und es sein gar nicht leicht, Dutzende von Genies zu koordinieren. Was soll ich sagen, von wegen Dutzende, war nur einer. Meine Kollegen waren alles Spacken ;-)
Hans schrieb: > "Der Termin" von TomDeMarco ist heute noch eines meiner Lieblingsbücher. Und nicht nur, weil auch wir das CMM (Capability Maturity Model) einführten.
RainerWäschtKeiner schrieb: > genervt schrieb: >> Unterm Stich zählt aber, dass es funktioniert. Klar, dass guter Code >> >> wünschenswert ist, aber man kriegt nicht immer alles. > > Schon mal dran gedacht, dass Code wiederverwendbar sein könnte und > deshalb evtl. von Zeit zu Zeit gewartet wird? Das streite ich ja auch gar nicht ab! (Und das sollte ja auch das Ziel sein!) Aber ein schlechter Programmierer, der etwas zustande bringt zählt eben mehr, als ein guter Programmierer, der nichts zustande bringt (außer "schönem" Code).
Steel schrieb: > Einige der schlimmsten Bugs der Welt basieren auf der Wiederverwendung > von Code (Prominentes Beispiel ARIANE 5). Man sollte immer bei 0 > Anfangen bei einem neuen Projekt. Leider sehen das die Futtzis in der > Industrie meist anders. Leider sehen die Futzis in der Industrie das genauso und sind zu geizig für ein ordentliches Wiederverwendungsmanagement Geld auszugeben. Code für eine Wiederverwendung aufzubereiten (Schnittstellen definieren z.B.), ist ein kurzfristig Geld kostender, aber nicht direkt nutzbringender Prozess, was dazu führt, dass es meist ganz gelassen wird. Es ist im Nachhinein jedoch sowohl für das aktuelle (Dokumentation, Wartbarkeit) als auch für Nachfolgeprojekte förderlich.
Steel schrieb: > Einige der schlimmsten Bugs der Welt basieren auf der Wiederverwendung > von Code (Prominentes Beispiel ARIANE 5). Man sollte immer bei 0 > Anfangen bei einem neuen Projekt. Leider sehen das die Futtzis in der > Industrie meist anders. Man könnte jetzt entgegnen, dass man nur wiederverwertbares wiederverwerten sollte. ;) Aber man sollte schon wissen, wann man was wiederverwendet und wann nicht.
Code für Computer schreiben kann jeder, Code, den Menschen verstehen, nur ganz wenige.
Steel schrieb: > Man sollte immer bei 0 > Anfangen bei einem neuen Projekt. Leider sehen das die Futtzis in der > Industrie meist anders. Glaube mir, den Preis, den z.B. ein Gerät der Unterhaltungselektronik kosten würde, wenn jedes Projekt bei Null anfinge, willst du nicht bezahlen. Das sagt dir ein "Futtzi" (hast du nen komischwen Duden) aus der Industrie. Wo arbeitest du denn eigentlich, im Elfenbeinturm?
Steel schrieb: > Einige der schlimmsten Bugs der Welt basieren auf der Wiederverwendung > von Code (Prominentes Beispiel ARIANE 5). Man sollte immer bei 0 > Anfangen bei einem neuen Projekt. Und man sollte selbstverständlich jedes einzelne Teil jedes neuen Automodells von Grund auf neu konstruieren. Modulare Konstruktion ist ganz bäh. Autos sind dann freilich eher was für die 1%er, der Rest fährt Tram. Um beim Auto zu bleiben: Ariane hat die Radaufhängung aus der A-Klasse ohne Kontrolle der Betriebsgrenzen in der S-Klasse wiederverwendet. Und sich dann gewundert, wieso die Kiste in der ersten Kurve gradaus weiterfuhr. Übrigens würde ich das nicht als schlimmen Bug bezeichnen. Der war zwar sehr spektakulär, aber ansonsten nur teuer und zudem Teil des üblichen und einkalkulierten Risikos. Es gibt andere Risiken - in Bereichen wie Luftfahrt und Medizintechnik beispielsweise.
Ich glaube viele (auch der TE) haben den Unterschied zwischen Programmen und Programmen vergessen. Es macht einen Unterschied, ob es ein Programm im Anwenderbereich (Office, MediaPlayer, ...) ist, ob es sich um eine Spezialbibliothek handelt (Ansteuerung von externen Geräten, ...) oder sogar um Herstellung eines ASIC oder sonstigem Baustein geht, bei dem direkt die Software in Hardware implementiert werden muss. Gerade bei letzterem wird ein Physiker/Mathematiker wesentlich besser dran sein, als ein Informatiker, da es sich hier direkt um die Entwicklung eines Algorithmus geht, der in den meisten Fällen eine mathematische Formel ist. Im Vergleich dazu wird ein Physiker es bei Anwendersoftware schwieriger haben, da er weniger Spezialwissen benötigt und mehr informatische Grundlagen besitzen muss.
Und viele hier vergessen wie so oft, dass in ihren Schubladen "Informatiker", "Physiker" und "E-Ing" reale Menschen mit höchst unterschiedlichen Talenten und Fähigkeiten stecken. Die nicht unbedingt deckungsgleich mit dem gedruckten und eingerahmten Studienabschluss sind.
> Glaube mir, den Preis, den z.B. ein Gerät der Unterhaltungselektronik > > kosten würde, wenn jedes Projekt bei Null anfinge, willst du nicht > > bezahlen. Das sagt dir ein "Futtzi" (hast du nen komischwen Duden) aus > > der Industrie. > > Wo arbeitest du denn eigentlich, im Elfenbeinturm? Für Unterhaltungselektronik geb ich dir recht, da ist es auch egal. Aber bei Medizintechnik z.B. gehört an die Software nichts drangefrickelt wofür sie ursprünglich nicht designed war. Die Geräte sind auch so teuer, dass man bei 0 Anfangen kann mit der Entwicklung. Leider werden die kosten dennoch gerne gespart, weil man mit dem gesparten ja den Gewinn maximieren kann und die Aktionäre glücklich.
Man muss wissen, wann man etwas neu macht und wann man etwas wiederverwendet. Das lernt man aber mit der Zeit aus den eigen Fehlern.
Haro schrieb: > Das Ergebnis sind nicht nur abstruse und aussergewöhnliche Lösungen, > sondern auch ein chaotischer Programmier- und Arbeitsstil - von > Dokumentation, die andere verstehen könnten, ganz zu schweigen. SAP ist das beste Beispiel dafür, was glaubst Du wieviele Physiker da werkeln.......
hal9002 schrieb: > ro schrieb: > >> Das Ergebnis sind nicht nur abstruse und aussergewöhnliche Lösungen, > >> sondern auch ein chaotischer Programmier- und Arbeitsstil - von > >> Dokumentation, die andere verstehen könnten, ganz zu schweigen. > > > > SAP ist das beste Beispiel dafür, was glaubst Du wieviele Physiker da > > werkeln....... keine? Bei SAP haben doch BWLer angefangen mit VB was zu frickeln.
Steel schrieb: > Bei SAP haben doch BWLer angefangen mit VB was zu frickeln. Nette Idee. SAP wurde aber bis R/2 auf IBM Mainframes eingesetzt.
Weils grad so schön passt: Im Automobilbau und Zulieferern können sie mittlerweile offenbar eher Informatiker als Ingenieure gebrauchen: http://www.spiegel.de/karriere/berufsstart/auto-industrie-informatiker-dringend-gesucht-a-859701.html "Am liebsten reine Informatiker"
>Gibt es hier studierte Physiker, die Software entwickeln, oder dazu
Stellung nehmen könnten, inwieweit während des Studiums überhaupt
SW-Entwicklung gelehrt wird?
Ja. Gibt es. Nein, Software wird nicht gelehrt. Die koennen's auch
nicht.
Der code ist nichts, die Dokumentation ist nichts, die Methoden sind
nichts. Alles fuer die Tonne.
Ich hab vor dem Physikstudium Software gemacht. Nachher macht man nur
andere Software.
Irgendwie die Diskussion am Thema vorbei, die schlimmste Software machen bekanntlich Ossis.
Kosmonaut schrieb: > Irgendwie die Diskussion am Thema vorbei, die schlimmste Software machen > bekanntlich Ossis. anders lassen sich solche Gehälter ja nicht erklären: Beitrag "Re: Gehalt für Ingenieure und Techniker 2012"
Richtig, was ossis verbrechen ist wirklich ein einziger witz. 40 jahre real existierender sozialismus haben das niveau abgesenkt
Steel schrieb: > Aber > bei Medizintechnik z.B. gehört an die Software nichts drangefrickelt Da wiederum gebe ich dir Recht ;-)
genervt schrieb: > Man muss wissen, wann man etwas neu macht und wann man etwas > wiederverwendet. > > Das lernt man aber mit der Zeit aus den eigen Fehlern. Naja, das klingt jetzt aber sehr, sehr theoretisch. Glaubst du wirklich, du hättest die Wahl?
RainerDenKeinerWäscht schrieb: > genervt schrieb: >> Man muss wissen, wann man etwas neu macht und wann man etwas >> wiederverwendet. >> >> Das lernt man aber mit der Zeit aus den eigen Fehlern. > > Naja, das klingt jetzt aber sehr, sehr theoretisch. > Glaubst du wirklich, du hättest die Wahl? klar, hinterher ist man immer schlauer. Aber mit dem Alter werden die Fehler weniger ;) (und manche lernen es nie...)
A. K. schrieb: > Im Automobilbau und Zulieferern können sie > mittlerweile offenbar eher Informatiker als Ingenieure gebrauchen: ROFL - Der war gut! Ein Auto ist keine Simulation. Auch wenn sich im Embedded Bereich vieles geändert hat, so werden für technische Belange doch bevorzugt Ingenieure herangezogen. So und jetzt noch ein flapsiger Spruch, damit ihr mich steinigen könnt: Technische Infromatik ist OK, es gibt aber nichts perverseres als WIRTSCHAFTINFORMATIKER Bäääääääääääääääääääääääääääääähhhhh
Iiiiihh... Wirtschaftsinformatiker. Ekliger geht es wirklich nicht. Diese elenden vb-frickler
супертролль schrieb: > Nein, Software wird nicht gelehrt. > Die koennen's auch nicht. > Der code ist nichts, die Dokumentation ist nichts, > die Methoden sind nichts. Alles fuer die Tonne. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass die meisten Physiker einfach keinen Job bekommen und daher ausweichen MUESSEN! Die guten und kommunikativen Leute, das sind <30%, schaffen es recht schnell, sich irgendwo als Projektleiter zu etablieren. Die sehr guten und weniger kommunikativen, ( weniger als 20%), bleiben an der Uni oder landen in Forschungsstellen. Jeder 2. Physiker, wenn nicht noch mehr, muss daher fachfremd arbeiten, womit ich meine, dass er mit seinem Fachgebiet nichts zu tun hat, sondern nur beiläufig erworbene Kenntnisse benutzt. Wir nennen diesen Personenkreis Nutzer sekundärer Methoden. Dazu zählen neben SW auch Mechanik und Planung, sowie Test und Beratung. Firmen machen aber gezielt Gebrauch von diesem Personenkreis, weil sie infolge des grossen Angebotes, gute Preise erzielen und sich speziell Physiker damit günstig anstellen lassen, wobei dann einmal die Aufgabe erledigt wird, zudem aber noch Zusatzkompetenz im Projekt steckt - auch wenn sie dann letztlich vielleicht nicht genutzt wird. Der Physiker bietet mehr Potenzial als der Softwareentwickler fürs selbe Geld und machen wir uns nichts vor: Das meiste, was im Markt vermittelt wird, ist einfaches Hirnhandwerk.
Welche Optionen haben Physiker denn nach dem Studium schon? Softwareentwicklung oder Unternehmensberatung sind eben Klassiker. Bin selber Informatiker und habe mal bei einem mittelständischen IT-Consulting Unternehmen vorgesprochen. Mindestens einer der Gründer ist Physiker. Interessant war, dass viele der Leute dort ebenso Physiker sind. Ein grosser Teil davon promoviert. Die stellen extreme Ansprüche: gute Noten (von Abitur bis Uni!), ein Auswahlprozess wie man ihn nur von Facebook & Google kennt, etc. Als ich dann jedoch gehört habe was die für ein Gehalt zahlen habe ich mir gedacht: absolut lächerlich. Sogar für Mittelstand. Entspricht auch nicht dem Image dass sie nach aussen hin und im Bewerbungsprozess transportieren. Mich wundert es jedoch nicht dass dort nur wenige Informatiker, dafür aber viele Physiker arbeiten. Letztere müssen froh sein in die IT-Branche - oder sonst wo - rein zukommen. Ein Informatiker tut sich das für ein solches Gehalt nicht an. Somit: Physiker sind wohl die Unterschicht der IT-Welt ;) (duck und weg)
Steel schrieb: > Bei SAP haben doch BWLer angefangen mit VB was zu frickeln. Irrtum, SAP hatte früher ganze Jahrgänge von Physikabsolventen aus HD angestellt. Ich muss in der Firma einmal im Monat meine Stunden mit dem Dreckzeug eingeben. Einfach grauselig jedesmal. So was können sich nur Physiker ausdenken.
unknown schrieb: > Unternehmensberatung Da entwickeln diese Leute erst dir richtige Sprengkraft. Das halten die wenigsten Firmen aus...
A. K. schrieb: > Weils grad so schön passt: Im Automobilbau und Zulieferern können sie > mittlerweile offenbar eher Informatiker als Ingenieure gebrauchen: > http://www.spiegel.de/karriere/berufsstart/auto-industrie-informatiker-dringend-gesucht-a-859701.html > > "Am liebsten reine Informatiker" Schreiben denn Informatiker Programme? Ich dachte, das sind dann die Programmierer...
unknown schrieb: > Bin selber Informatiker und habe mal bei einem mittelständischen > IT-Consulting Unternehmen vorgesprochen. Mindestens einer der Gründer > ist Physiker. Andererseits kann es auch passieren, dass mal ein paar studierende Physiker sich mit einem kleinen Software-Unternehmen selbständig machen, und sich zur Verstärkung schlicht dort umsehen, wo sie sich schon auskennen: bei den Kommilitonen. > Somit: Physiker sind wohl die Unterschicht der IT-Welt ;) Kann, muss nicht. Ich kenne das konkret auch anders.
unknown schrieb: > Welche Optionen haben Physiker denn nach dem Studium schon? Ab mit ihm nach Cern in Genf und dann in den ATLAS Detektor gesteckt. ... gebt ihm noch ne Flasche Whisky. Wenn er wieder rauskommt, macht er HIGGS.
unknown schrieb: > Welche Optionen haben Physiker denn nach dem Studium schon? > Softwareentwicklung oder Unternehmensberatung sind eben Klassiker. > Früher gab es noch richtige F&E-Abteilungen z. b. bei Siemens. Da forschte man dann an Anwendungsfragen für die Produkte des Hauses. So etwas kann richtig gut laufen, Traumarbeitsplätze sagte man seien bei AT&T-Bell-Laboratories und den IBM-Labs. Da blieb auch einiges an Freiraum und die HTSL wurden von Bednorz und Müller sicherlich nicht im Rahmen eines Profit-Gain-Projektes entwickelt. Doch das ist 25 Jahre her. Geforscht wird dort wo es billig ist. > Bin selber Informatiker und habe mal bei einem mittelständischen > IT-Consulting Unternehmen vorgesprochen. Mindestens einer der Gründer > ist Physiker. > Interessant war, dass viele der Leute dort ebenso Physiker sind. Ein > grosser Teil davon promoviert. > Die stellen extreme Ansprüche: gute Noten (von Abitur bis Uni!), ein > Auswahlprozess wie man ihn nur von Facebook & Google kennt, etc. > > Als ich dann jedoch gehört habe was die für ein Gehalt zahlen habe ich > mir gedacht: absolut lächerlich. Stragieberatung, Wirtschaftsprüfung etc. - DAS sind die Sparten mit den FETTEN Gehältern. > Sogar für Mittelstand. Entspricht auch > nicht dem Image dass sie nach aussen hin und im Bewerbungsprozess > transportieren. Die Idee ist ähnlich wie beim eifon: man darf stolz sein, dort zu arbeiten. Also 60 - 70 Stunden die Woche, jeden Tag im Anzug auf dem Flugplatz antanzen, sich wichtig machen. So etwas mag reizvoll sein für ein paar Jahre, dann hängt einem so etwas zum Hals raus. > > Mich wundert es jedoch nicht dass dort nur wenige Informatiker, dafür > aber viele Physiker arbeiten. Letztere müssen froh sein in die > IT-Branche - oder sonst wo - rein zukommen. Ein Informatiker tut sich > das für ein solches Gehalt nicht an. > Somit: Physiker sind wohl die Unterschicht der IT-Welt ;) > (duck und weg) Im Grunde genommen ist ein Physikstudium keine Berufsausbildung sondern ein weit gefächertes Gebiet um "für Probleme nicht-konventionelle Lösungen zu finden".
LOL Also meine Erfahrung liegt beim passenden Titel, es wird eher ein außenstehender Physiker mit Doktor Abteilungsleiter als ein langjähriger Mitarbeiter der mit den Leuten in der Abteilung jahrelang gut auskommt. Siehe das "GuttiFrutti"-Problem. Mir persönlich sind drei "Programmierstile" bekannt: 1. "Russencode" => man hat eine Zeile in C mit sich selbst änderndem Code OHNE irgendwelche Dokumentation und auf einen uralten Prozessor 100% optimiert 2. "Idiencode"=> alles was man in den jeweiligen Tutorials des Programmiersprachenherstellers (meistens JAVA) sieht ist eins zu eins kopiert und leicht angepaßt (Klassiker statt vorhandene Klassen komplett zu erben werden sie immer wieder "neu" nachgeschrieben implements vs. extends wohlgemerkt bei einzelner Erbung ...) 3. "Softwareingineurscode" => hält sich an die Vorgaben, hat erklärende Kommentare und ist auf'm Stand von vor zwei Jahren anner Uni Dann gibt's noch den typischen "Frickelcode" den Leute schnell mal als Prototyp hinrotzen und sich dann eine Woche später wundern warum sie selber nicht mehr peilen was da eigentlich passiert ... QED :-P
Michael K-punkt schrieb: > Schreiben denn Informatiker Programme? Ich dachte, das sind dann die > Programmierer... Klar tun sie das auch. Das klassische Bild vom denkenden und Konzepte zu Papier bringenden Software-Designer und dem diese Konzepte sklavisch auf Lochkarten stanzenden Programmierer stammt aus der Zeit, als ebendiese Lochkarten noch verbreitet waren. Und ist ohnehin eher im Finanzwesen/Wirtschaftswesen zu Hause, wo nicht die Entwicklung der Verfahren dominiert, sondern der Aufwand zur Implementierung. Im Artikel wird ein Beispiel erwähnt: Bilderkennungsverfahren, Kollisionsvermeidungssysteme. Du kannst in einem solchen Bereich das wirklich nicht voneinander trennen. Da hast du keinen fix und fertigen Algorithmus, den dann irgendwer fehlerarm implementieren muss, sondern das Verfahren entsteht und wächst in hohem Masse experimentell. Das geht überhaupt nicht anders, als dass der Entwickler es auch programmiert. Andernfalls wäre die Turnaround-Time viel zu gross. Wobei ja nicht die Tipparbeit im Vordergrund steht. Mit den Physikern ist das nicht anders. Wenn der im Studium mit brandneuer Tunnel-Elektronenmikroskopie arbeitet, dann dreht da keiner permanent an kleinen Rädchen und malt e=mc² an die Tafel, sondern der sitzt vor einem PC, der das Dings ansteuert. Hardware ist da, Software nada. Und er hat damit neben der physikalischen Komponente recht viel Programmierung mit drin.
A. K. schrieb: > Und er hat damit neben der physikalischen Komponente recht viel > > Programmierung mit drin. Das sind die typischen Insellösungen, die man nur selber und über einen kurzen Zeitraum verstehen muss. Wer mit anderen im Team eine SW baut, die in eine zertifizierungspflichtiges Produkt hineingelangt und die über 10 Jahre lauffähig und änderbar sein soll, der muss komplett anders vorgehen. Und da liegt das Problem: Wer zu lange Frickelcode geschrieben hat, ist negativ vorbelastet und kann sich u.U. nicht mehr ändern.
Carsten H. schrieb: > Wer mit anderen im Team eine SW baut, die in eine > zertifizierungspflichtiges Produkt hineingelangt und die über 10 Jahre > lauffähig und änderbar sein soll, der muss komplett anders vorgehen. Sicher, das waren auch nur zwei Beispiele. Und wenn der beschriebene Physiker da möglicherweise nicht optimal eingesetzt wurde, weil eher Software als Physik - nun, Diplomanden sind billig und Informatik gab es dort nicht. Bei Software, bei der wie in der Kollisionsvermeidung zunächst über Jahre das Verfahren entsteht und noch kein Produkt, da kann man das dann wieder insofern trennen, als der aus der Entwicklung des Verfahrens entstehende Code nicht identisch mit dem später produktiven Code sein muss. Würde man in der Entstehungsphase die formellen Verfahren einhalten müssen, käme man in endlicher Zeit nie zu Potte. Bei sowas entstehen auch eher keine schwer pflegbaren Monsterprogramme, sondern eben Verfahren, und Testprogramme endlicher Lebenszeit. Letztlich aber war das vor mir aber als Beispiel gedacht, inwieweit Entwicklung und Programmierung in Personalunion Hand in Hand gehen können. Nicht als Wertschätzung oder Kritik von Frickelcode.
A. K. schrieb: > Mit den Physikern ist das nicht anders. Wenn der im Studium mit > brandneuer Tunnel-Elektronenmikroskopie arbeitet, dann dreht da keiner > permanent an kleinen Rädchen und malt e=mc² an die Tafel, sondern der > sitzt vor einem PC, der das Dings ansteuert. Hardware ist da, Software > nada. Und er hat damit neben der physikalischen Komponente recht viel > Programmierung mit drin. Eben. Und während sich ne Firma Software zukauft, gibt es oft entsprechendes für den speziellen Physik-Versuch NICHT. D.h. man muss wohl oder übel mit dem Programmieren anfangen. Wir hatten damals "Kurt", der überzeugte den Prof., dass es nun Zeit sei, die Daten mit dem PC aufzunehmen. Dann wurden hp-Rechner angeschafft. 286, 2 Floppy 5 1/4, keine Festplatte, monochromer Bildschirm mit hp-spezifischer Grafikkarte, für die es nicht mal in Basic einen Befehl gab, einen bestimmten Punkt anzusteuern... Kurt verbracht viele Monate, um die Software zu programmieren, damit das Gerät überhaupt mal nutzbar war. Die Olivettis der Konkurrenz konnten Messdaten deutlich einfacher grafisch darstellen - aber es musst ja hp sein, wegen der IEEE-Schnittstelle für die Messgeräte. Dann mussten am HEMTs Kurzzeitmessungen gemacht werden (auch von Kurt), weil bei längere Messdauer die Dinger durchbrannten. So was muss auch erst mal programmiert werden. Das Schärfste war jedoch Bob, der wegen seiner vielen Veröffentlichungen als Gruppenleiter eingestellt wurde. Er mutierte zum Datenbankprogrammierer, weil er die Messdaten aller Kollegen abgreifen und speichern wollte und dann auswerten etc. etc. Kurzum: der Typ war als Physiker nicht mehr zu gebrauchen. Erst war es ne Microvax, dann ein anderes System, an dem er tagein- tagaus herumprogrammierte. Der Chef merkte erst ziemlich spät, dass da was aus dem Ruder lief.
loller schrieb: > Also meine Erfahrung liegt beim passenden Titel, es wird eher ein > außenstehender Physiker mit Doktor Abteilungsleiter als ein langjähriger > Mitarbeiter der mit den Leuten in der Abteilung jahrelang gut auskommt. > Siehe das "GuttiFrutti"-Problem. Da liegst Du aber völlig falsch. Abeitungsleiter wird heute die Quotenfrau mit der richtigen Hupengröße. Auch wenn Sie eine totale Niete ist. Wenigstens ist sie in der Chefetage schön anzusehen.
hal9002 schrieb: > loller schrieb: >> Also meine Erfahrung liegt beim passenden Titel, es wird eher ein >> außenstehender Physiker mit Doktor Abteilungsleiter als ein langjähriger >> Mitarbeiter der mit den Leuten in der Abteilung jahrelang gut auskommt. >> Siehe das "GuttiFrutti"-Problem. > > Da liegst Du aber völlig falsch. Abeitungsleiter wird heute > die Quotenfrau mit der richtigen Hupengröße. Auch wenn Sie > eine totale Niete ist. Wenigstens ist sie in der Chefetage > schön anzusehen. Nööö, das sind die "Assistentinnen" von den Vorständen, "Tippse" darf man ja nimmer sagen. Und ich kenne außer den "erfolgreichen" Quotenpolikerinnen und "Naddels" kaum Frauen in führenden Positionen denen man sabbernd hinterlaufen würde :-P Wichtig sind die passenden Titel und Verbindungen. Einfach mal z.B. bei den "Bundestrojanerexperten" schaun wer da im Vorstand sitzt und was die jeweilige Person vorher so gemacht hat, ein Schelm der sich usw. usf. ... Der Haken bei Leuten die keine IT-Ausbildung insbesondere kein Informatikstudium absolviert haben liegt einfach darin das sie fachfremd verwendet werden, das ist aber normal. Denn statt nun diejenigen in der Firma zu fragen die ein IT-System nachher bedienen (NICHT implementieren/administrieren) müssen wird einfach von "oben" nachgeschaut was so in passenden "Managermagazinen" und dem eigenen "Umfeld" empfohlen/eingesetzt wird und das wird dann gekauft und auf biegen und brechen durchgesetzt. Ob nun ein Physiker oder "Russe" oder "Inder" oder "Fachdepp" nun an die Tastatur gelassen wird bleibt sich gleich, wenn das Management nicht stimmt und keiner weiß was eigentlich das Ziel ist fährt es gegen die Wand. Übliches vorgehen von Vorständen in solch einem Fall ist es eine neue Abteilung zu bilden und die dann nachdem das Projekt mehrfach voll gegen die Wand gefahren wurde (eben von genannten Vorständen) wegen "Unfähigkeit" komplett zu entlassen. Hier im Forum findet sich Code von Hobbyisten der "besser" ist als von professionellen Programmieren/Informatikern. Die Ausbildung, Titel oder Herkunft sagt primär nichts über die wirkliche Qualifikation aus. Wie schon erwähnt "GuttiFrutti-Effekt". Wenn ein "Tellerwäscher" in seiner Freizeit täglich mit komplexen Systemen zu tun hat und Spaß daran findet sich selbst herauszufordern wird er mit der Zeit besser werden als der Prof. Dr. Dr. der eben dieses komplexe System "erfunden" hat. Es macht also keinen Sinn jemanden an seinem Abschluß oder Schwerpunkt zu beurteilen, das einzige was zählt ist die reale Qualifikation. Die amerikanischen Versuche via Assesmentcenter usw. "Objektivität" zu simulieren scheitern an denjenigen die es planen und bewerten, denn kein Mensch ist jemals "objektiv". Vom "erwünschten" Stress und schlechten Tagen mal ganz abgesehen. Ergo gibt es KEINE objektive Möglichkeit die Qualifikation herauszufinden, erst im Laufe der Arbeit zeigt sich ob die betreffende Person sich in den Regelbetrieb gut integrieren kann und passende "Leistung" bringt. Wobei das wieder ein "Problem" darstellt, denn wenn man eine Person in der Abteilung hat die zwar fachlich absolut unter aller Sau ist aber in der Lage alle anderen gut zu motivieren und menschlich zu unterstützen ist besagte Person fachlich zwar untragbar, nur würde die Gesamtleistung der Abteilung sofort sinken wenn die Person ausscheidet. Es geht immer um Menschen niemals um ... (was könnte das sein) ?
loller schrieb: > Nööö, das sind die "Assistentinnen" von den Vorständen, "Tippse" darf > man ja nimmer sagen. VorstandsassistentIn ist ganz was Anderes als Tippse/Sekretärin. Gewöhnlich haben Vorstände beides. Die real zu erblickenden Quoten sind dabei äusserst unterschiedlich.
loller schrieb: > Nööö, das sind die "Assistentinnen" von den Vorständen, "Tippse" darf > man ja nimmer sagen. nee, bei uns sind extra Ingeniösen eingestellt worden. Mit ordentlichen Hupen, schön anzusehen, aber fachlich absolute Nieten. Die Tippsen sind >60
hal9002 schrieb: > nee, bei uns sind extra Ingeniösen eingestellt worden. Mit ordentlichen > Hupen, schön anzusehen, aber fachlich absolute Nieten. Die Tippsen sind >>60 Das ist auch völlig logisch. Als AssistentIn steht man am Anfang der Karriereleiter (jung und ahnungslos), als Vorzimmerdrachen am Ende.
A. K. schrieb: > loller schrieb: >> Nööö, das sind die "Assistentinnen" von den Vorständen, "Tippse" darf >> man ja nimmer sagen. > > Vorstandsassi ist ganz was Anderes als Tippse/Sekretäring. Gewöhnlich > haben Vorstände beides. LOL Welches "First Tier" meinste denn damit ? IdR gibt es eine Person die als AssistentIn bezeichnet wird und die macht exakt das was man von einer Sekretärin erwartet, Korrespondenzen und so :-P Das es mehrere davon geben kann habe ich nicht bestritten, nur dienen die halt ausschließlich dazu Anfragen und Antworten vom Vorstand abzuhalten und entsprechend im Sinne des Vorstands zu reagieren. Sprich den täglichen "Papierkram" erledigen die Assistenten. Siehe z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Vorstandsassistent und geil finde ich die Formulierung "noise filter" weil das ist exakt auf'n Punkt :-P Und zum Rest meiner Meinung hast Du selbst natürlich keine, wahrscheinlich weil Du besagter "noise filter" bist :-P QED ... P.S.: Don't feed Trolls (me) :-P
Wer hat eigentlich das Internet erfunden (quasi als "Abfallprodukt" der täglichen Arbeit)? Ein Physiker, nämlich Tim Berners-Lee.
loller schrieb: > IdR gibt es eine Person die als AssistentIn bezeichnet wird und die > macht exakt das was man von einer Sekretärin erwartet, Korrespondenzen > und so :-P Vorstands- und GF-Assis machen meiner Erfahrung nach beispielsweise Vorarbeiten für den Chef und irgendwelche Analysen, Projekte, Papiere, Vorlagen. Klar ausserhalb der Kompetenz von Sekretärinnen, fachliche Basis sinnvoll. Wenn Chef da vorrangig der "Hupen" wegen einstellt, dann fällt das letztlich auf ihn zurück, denn ohne leidlich kompetente Vorarbeit steht er selbst im Regen. > Und zum Rest meiner Meinung hast Du selbst natürlich keine, Das lag an der Formatierung. Viel weiter bin ich zunächst nicht in deine Textwüste eingedrungen. Ansonsten hast du u.A. das umschrieben, was ich oben schon kurzgefasst hatte.
Physik beinhaltet die experimentelle Erforschung, messende Erfassung und mathematische Darstellung von Naturvorgängen. Physik ist von grundlegender Bedeutung für andere Naturwissenschaften. Durch die ständige Weiterentwicklung entzieht sie sich aber einer allgemeingültigen Definition. Die damit verbundenen Herausforderungen erfordern deshalb Kreativität und die Fähigkeit zur Problemlösung in komplexen Situationen. Dies erfordert eine breite Ausbildung in der auch die Fähigkeit zu Teamwork und Flexibilität im Arbeitsablauf geschult werden. Den Physiker zeichnet eine Neugier für die Hintergründe technischer und natürlicher Vorgänge aus, er ist offen für neue Ideen und flexibel in seinen Arbeitsmethoden. Dementsprechend breit ist seine Einsatzmöglichkeit. Außerhalb der Forschung findet man zwar nicht den Beruf des Physikers, trotzdem werden aber Physiker in Bereichen eingesetzt, in denen der geringe Grad an Spezialisierung und die damit verbundene Offenheit für neue Aufgaben von Bedeutung sind. Wir finden deshalb Physiker in so unterschiedlichen Bereichen wie Consulting Unternehmen und Entwicklungsabteilungen, Versicherungen und Forschungsinstituten, Behörden und Software-Häusern. Die Vielfalt der Möglichkeiten erlaubt hier keine genauere Aussage, aber das macht gerade den Reiz dieses Studiums aus. http://portal.mytum.de/studium/studiengaenge/physik_bachelor
Kosmonaut schrieb: > Wer hat eigentlich das Internet erfunden (quasi als "Abfallprodukt" der > täglichen Arbeit)? Ein Physiker, nämlich Tim Berners-Lee. Nein hat er nicht
> Wer hat eigentlich das Internet erfunden (quasi als "Abfallprodukt" der > täglichen Arbeit)? Was?? Soll das etwa heißen: Internet == WWW ????? Sowas tut sehr weh ...
Das Theam Hupen ist ja nun besprochen. Haro schrieb: > SW-Entwicklung festgesetzt haben Es gibt 2 Sorten von Programmierern: 1. Welche die gut programmieren können und 2.Leute die Fachwissen haben. Glück ist wenn beide zusammentreffen!
Nikolaus wirth, der erfinder von pascal, ist übrigens diplom-elektroingenieur
Und Konrad Zuse Bauingenieur. Nu - Informatiker war ja schlecht möglich.
Es kommt doch immer drauf an... Ich als E-Techniker schreibe keine Software, die auf nem Rechner laufen soll. Das soll der Informatiker machen. Dafür ist er schließlich wesentlich besser ausgebildet als ich. Wenn dann der gleiche Informatiker anfängt, µC in C++ zu programmieren wird mir allerdings schlecht. Das soll er dann lieber mir und meinem Assembler/C überlassen ;) Für jeden gibt es ein Einsatzgebiet. Informatiker oder "Softwerker" sind nicht unnütz. Wie gesagt, würde ich mich nicht mit der Softwareprogrammierung unter Windows, Linux oder sonstigem rumärgern wollen. In unserer Firma ist das super getrennt und funktioniert auch super... Ich übergebe meine Daten bis zum USB Port, dokumentiere für den Informatiker was da in welcher Form ankommt und der darf dann ein schickes Frontend für den Kunden basteln. So soll es sein. Schuster bleib bei deinen Leisten!
Edsger Dijkstra war Sohn eines Chemikers und einer Mathematikerin. Nach dem Besuch des Gymnasiums Erasmianum in Rotterdam studierte er ab 1948 Mathematik und theoretische Physik an der Universität Leiden. Knuth ist der Sohn eines Lehrers. Er besuchte die Milwaukee Lutheran High School und begann sein Physikstudium am California Institute of Technology im September 1956. Gibt es eigentlich informatiker, die irgendetwas erfunden haben? Ein informatiker, den ich kenne, erstellt html-seiten
Tim U. schrieb: > In unserer Firma ist das super getrennt und funktioniert auch super... > Ich übergebe meine Daten bis zum USB Port, dokumentiere für den > Informatiker was da in welcher Form ankommt und der darf dann ein > schickes Frontend für den Kunden basteln. So soll es sein. > > Schuster bleib bei deinen Leisten! So ähnlich läuft es bei uns auch ab. Leider haben aber die Informatikabsolventen keine Ahnung von ETechnik, sodass die ersten Monate immer durch sehr viele Gespräche geprägt werden, ehe mal ein Frontend für den Kunden zustande kommt. Letztens hatten wir einen, der in seinem gesamten Studium nicht ein einziges mal auf ne parallele (gut extrem veraltet, aber in der Industrie gefragt), serielle oder USB Schnittstelle zugreifen musste.
Haggedicht schrieb: > > Gibt es eigentlich informatiker, die irgendetwas erfunden haben? Ein > informatiker, den ich kenne, erstellt html-seiten Ein Informatiker, den ich kenne und sehr schätze, macht sich Gedanken, ob es für bestimmte Problemklassen grundsätzlich berechenbare Lösungen gibt... Er löst also keine Probleme, die im Alltag oder in der Wirtschaft so auftreten. Er schreibt keine Programme.
Haggedicht schrieb: > Gibt es eigentlich informatiker, die irgendetwas erfunden haben? Ein > informatiker, den ich kenne, erstellt html-seiten Nochmal zur Erinnerung: Wenn du unter den Pionieren der Informatik suchst, dann wirst du einen Schwung Mathematiker finden, und ansonsten allerlei andere Abschlüsse bis hin zur Linguistik. Aber keinen einzigen Informatiker. Weil es das damals nicht gab. Insofern kann ich dir beispielsweise Alan Turing und John von Neumann ans Herz legen. Die waren zwar Mathematiker, aber dichter dran geht in der Generation eben nicht. Auch bei den Erfindern des bekannten RSA Verfahrens ist es noch knapp, immerhin einer davon passt etwas.
Tim U. schrieb: > der Informatiker darf dann ein > schickes Frontend für den Kunden basteln. So soll es sein. Das lässt man beser einen guten Designer machen, der Wissen um Bedieneraktivität und Gestaltung hat. Informatiker hunzen da bekanntermassen nur Unbrauchbares hin.
Basti schrieb: > Informatikabsolventen keine Ahnung von ETechnik, sodass die ersten > Monate immer durch sehr viele Gespräche geprägt werden, ehe mal ein > Frontend für den Kunden zustande kommt. Letztens hatten wir einen, der > in seinem gesamten Studium nicht ein einziges mal auf ne parallele (gut > extrem veraltet, aber in der Industrie gefragt), serielle oder USB > Schnittstelle zugreifen musste. Ich hab auch schon E-Techniker gesehen, die noch nie analysiert haben, zu welchem Chomsky-Typ ihre sprachlichen Ergüsse zählen.
Kritiker schrieb: > Tim U. schrieb: >> der Informatiker darf dann ein >> schickes Frontend für den Kunden basteln. So soll es sein. > > Das lässt man beser einen guten Designer machen, der Wissen um > Bedieneraktivität und Gestaltung hat. Informatiker hunzen da > bekanntermassen nur Unbrauchbares hin. Ja, genau. Wenn Informatiker Autos bauen würden, dann müsste man zum Abstellen des Motors die Stopp-Taste betätigen.
Upss.. sollte natürlich Start-Taste heißen. Das kommt davon, wenn man schon so früh am Morgen postet ;-)
Kritiker schrieb: > Das lässt man beser einen guten Designer machen, der Wissen um > Bedieneraktivität und Gestaltung hat. Informatiker hunzen da > bekanntermassen nur Unbrauchbares hin. Das ist bei Designern nicht anders. Das Ergebnis (Webseite) sieht dann zwar schön aus, ist aber auf allem unterhalb DSL-16000 unzumutbar und liefert bei Problemen mit einem Adserver innerhalb der Geduldsgrenze des Kunden nur gähnende Leere. Sowas vergessen diese Freunde nämlich gerne. Von Sicherheit will ich garnicht erst anfangen.
Kosmonaut schrieb: > Upss.. sollte natürlich Start-Taste heißen. Das kommt davon, wenn man > schon so früh am Morgen postet ;-) Nur blöd das es bei modernen Autos schon so ist. Oder ist es besser das auf der Taste Start und Stopp steht?
Kosmonaut schrieb: > Upss.. sollte natürlich Start-Taste heißen. Das kommt davon, wenn man > schon so früh am Morgen postet ;-) Ist mir auch aufgefallen. Dachte aber eher man braucht dann Strg-Alt-Enf
Michael K-punkt schrieb: > Ist mir auch aufgefallen. Dachte aber eher man braucht dann Strg-Alt-Enf Den brauchst du erst bei 160 in der Kurve. Mit Rückfrage der UAC.
Was ein Physiker in der EDV leisten kann, findet man hier: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=wiki+chipchik+moore&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FMoor&ei=XwFwUI-uLMHk4QS3-oCgAg&usg=AFQjCNFuC3lB7n_rk_GSpbPIefaPxTzNKQ
Software muss von Informatikern entwickelt werden und Formeln sollten nur von Mathematikern verwendet werden dürfen. An sowas dürfen sich Ingenieure und Physiker nicht vergreifen. Um Postings zu schreiben, sollte man Literatur studiert haben.
Haro schrieb: > Gibt es hier studierte Physiker, die Software entwickeln, oder dazu > Stellung nehmen könnten, inwieweit während des Studiums überhaupt > SW-Entwicklung gelehrt wird? Gibt es hier studierte Informatiker, die ein Gehalt empfangen, ohne jemals BWL-Vorlesungen über den Umgang mit Geld gehört zu haben?
Hat hier schon mal jemand überlegt, dass es das tägliche brot von physikern und ingenieuren ist, sich in artverwandte bereiche einzuarbeiten? Das ist aufgrund der grossen grundlagenorientierung auch kein problem. Umgekehrt sieht es aber anders aus. Ein informatiker kann sich z.b. nicht in physikalische und ingenieurtechnische fragestellungen einarbeiten, weil dafür die grundlagen fehlen
Ich weiss nicht wie das heute abläuft, aber in den 80ern gehörte zum Uni-Studium Informatik verpflichtend ein Nebenfach. D.h. ein gewisser Teil des Studiums fand in anderen Fakultäten statt, wie diverse Ings, Verkehrstechnik, Linguistik, ...
Die grösste bisherige technologische Leistung der Menschheit war wohl die Landung von Menschen auf dem Mond. Welcher Beitrag von Informatikern war dazu nötig? Wie konnte Albert Einstein die Relativitätstheorie ohne PC erarbeiten?
Kosmonaut schrieb: > Wer hat eigentlich das Internet erfunden (quasi als "Abfallprodukt" der > täglichen Arbeit)? Ein Physiker, nämlich Tim Berners-Lee. Du irrst in doppelter Hinsicht! Erstens war es nicht das Internet, das er erfand, sondern nur ein Teil, eben das WWW. Zweitens war er INFORMATIKER am Cern, wenn auch damit umgeben von Physikern.
Genie schrieb: > Welcher Beitrag von Informatikern war dazu nötig? Ich denke nicht, dass man ohne Computer dort angekommen, und danach auch wieder zurück gekommen wäre. Natürlich wirst du jetzt aufzählen, dass da kein einziger mit Abschluss "Informatik" dabei war. Aber das ist dann nur Namensfetischismus, denn im Rahmen der Entwicklung der Computerbranche entstand eben dieser Wissenschaftszweig, aus Leuten, die zwangsläufig eine andere Ausbildung haben mussten. Dass man kein Informatiker sein muss, um in diesem Metier Talent zu haben, wurde schon mehrfach erwähnt. Wobei aber andererseits nachweislich auch eine Promotion in Physik nicht gewährleistet, dass derjenige im IT-Business zu irgendwas zu gebrauchen ist.
Genie schrieb: > Wie konnte Albert Einstein die Relativitätstheorie ohne PC erarbeiten? Um solchen dummen Fragen eine hinzu zu fügen: Wie konnte Kopernikus sein Weltbild entwickeln, wo er doch Kirchenrechtler war und kein Physiker? Merke: Sogar Juristen können zu etwas nütze sein.
GenauerRecherchierenWäreGut schrieb: > Kosmonaut schrieb: >> Wer hat eigentlich das Internet erfunden (quasi als "Abfallprodukt" der >> täglichen Arbeit)? Ein Physiker, nämlich Tim Berners-Lee. > > Du irrst in doppelter Hinsicht! > > Erstens war es nicht das Internet, das er erfand, sondern nur ein Teil, > eben das WWW. > Zweitens war er INFORMATIKER am Cern, wenn auch damit umgeben von > Physikern. Dann machen wir uns mal daran, den größten Unfug zu wiederlegen 1. Tim Berners-Lee hat Physik studiert He studied at Queen's College, Oxford, from 1973 to 1976, where he received a first-class degree in physics.[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Berners-Lee 2. Richtig, Tim Berners-Lee hat das WWW erfunden, nicht das Internet. Das ARPANET, das der Vorläufer des Internets ist, wurde von Wissenschaftlern erfunden, vorrangig natürlich von Physikern.
Kosmonaut schrieb: > 1. Tim Berners-Lee hat Physik studiert > He studied at Queen's College, Oxford, from 1973 to 1976, where he > received a first-class degree in physics.[1] Was blieb auch anderes übrig? Ein Department of Computer Science gibt es in Oxford erst seit 2011. ;-)
Ich glaube, daß es sich bei Haro um einen Troll handelt, der aus Frust, daß der Physikern das Wasser nicht reichen kann, das Forum aufmischen will. Software aus dem Elfenbeinturm ist eben in der Industrie nicht gefragt. Daher bitte diesen Thread umgehend sperren.
Diese Informatiker sollte man alle in einen Raum ohne Kontakt zur Aussenwelt sperren. Dann könnten die Physiker, Ingenieure und Mathematiker endlich in Ruhe arbeiten.
Ich habe live und in Farbe zusehen dürfen, wie vier junge, gut ausgebildete und sehr von sich überzeugte Uni-Informatiker ein Startup völlig objektorientiert unter Aufbietung von Java, XML, LDAP und verschiedenen Datenbanken gegen die Wand gefahren haben. Schlussfolgerungen: 1. Die kochen auch nur mit Wasser. 2. Fachwissen ersetzt keinen gesunden Menschenverstand 3. Erfahrung ist kein Bestandteil eines Studiums. fchk Dipl.-Ing.
Genie schrieb: > Dann könnten die Physiker, Ingenieure und Mathematiker endlich in Ruhe > arbeiten. Womit arbeiten? Tafel und Kreide, wie zu Einsteins Zeiten?
Ich bin Physiker und programmiere viel Software (für die Forschung). Ich hatte Informatik Leistungskurs (haha), habe während des Studiums Adminjobs gemacht. Im Studium dann Nebenfach Informatik, also Grundlagen der Informatik 1+2 (OOP, Datenstrukturen, ...) Technische Informatik (Transistoren, Logikgattter, Alu) Im Hauptstudium dann Software Engineering mit Praktikum und eine Vorlesung über Algorithmen der Bioinformatik. Diese Kurse waren alle aus dem Informatik Diplomstudiengang. Zusätzlich habe ich noch in der Physik eine Vorlesung mit Praktikum über physikalische Grundlagen der Bioinformatik gehört, da haben wir dann in Mathematica programmiert. Diplomarbeit in der Theorie, auch Programmierintensiv. Danach hab ich an der Informatik promoviert, Lehrstuhl Algorithmik. Dort waren ausser mir vor allem Mathematiker, auch die Profs haben oft keine (reine) Informatik studiert. Die Informatiker zitieren immer Dijkstra: "In der Informatik geht es genau so wenig um Computer wie in der Astronomie um Teleskope." Und dann gibts eben doch abgespeckte Mathe, keine Theorie der Berechenbarkeit,keinen Gödel, keine Zahlentheorie, keine chaostheorie und nichts über Quantencomputer.
Kosmonaut schrieb: > Das ARPANET, das der Vorläufer des Internets ist, wurde von > Wissenschaftlern erfunden, vorrangig natürlich von Physikern. Was soll uns eigentlich das Füllwort "natürlich" sagen?
A. K. schrieb: > Womit arbeiten? Tafel und Kreide, wie zu Einsteins Zeiten? PS: Das gibt ein lustigen Bild ab. Rund ums CERN quadratkilometerweise Rechenbüros mit Leuten, die mit Papier, Bleistift und Logarithmentafeln die Ergebnisse verrechnen. Ok, mechanische Rechenmaschinen wären wohl auch drin, wie beim Manhatten-Projekt. ;-)
Joe G. schrieb: > Was soll uns eigentlich das Füllwort "natürlich" sagen? Dass E-Techniker sowas ohnehin nicht zustande bringen. ;-)
Joe G. schrieb: > Kosmonaut schrieb: >> Das ARPANET, das der Vorläufer des Internets ist, wurde von >> Wissenschaftlern erfunden, vorrangig natürlich von Physikern. > > Was soll uns eigentlich das Füllwort "natürlich" sagen? Das soll lediglich heißen, daß Physiker als wissenschaftliche Allzweckwaffe für solche Aufgaben prädestiniert sind und die innovativsten Ideen haben, Kurz gesagt: Auf Softtware wie "Angry Birds" kann die Menschheit gerne verzichten, auf die Erkenntnisse von Einstein, Feynman etc. nicht.
Kosmonaut schrieb: > Das soll lediglich heißen, daß Physiker als wissenschaftliche > Allzweckwaffe für solche Aufgaben prädestiniert sind und die > innovativsten Ideen haben, Könnte diese Aussage von einem übergroßen Ego stammen? Bevor gleich Rechtfertigungen kommen. Der Krüger Dunning Effekt wurde schon ganz oben genannt.
Kosmonaut schrieb: > Kurz gesagt: Auf Softtware wie "Angry Birds" kann die Menschheit gerne > verzichten, auf die Erkenntnisse von Einstein, Feynman etc. nicht. Verlänger deine Liste ruhig mal um Alan Turing. Andernfalls herrschten hierzulande möglicherweise ganz andere Zustände (=> Bletchley Park).
Joe G. schrieb: > Kosmonaut schrieb: >> Das soll lediglich heißen, daß Physiker als wissenschaftliche >> Allzweckwaffe für solche Aufgaben prädestiniert sind und die >> innovativsten Ideen haben, > > Könnte diese Aussage von einem übergroßen Ego stammen? > Bevor gleich Rechtfertigungen kommen. Der Krüger Dunning Effekt wurde > schon ganz oben genannt. Er hat es auf Physiker allgemein bezogen und nicht auf sich selbst. Ich finde es durchaus zutreffend, Physiker sind da nicht zu unterschätzen (Ich hab aber auch schon Vollpfosten kennengelernt).
genervt schrieb: > Ich finde es durchaus zutreffend, Physiker sind da nicht zu > unterschätzen Das betreitet wohl kaum jemand. Trollig wird, wenn jemand mit Ausbildung X unbedingt alle mit non-X per Prinzip als Vollpfosten betrachtet.
Hat was vom Niveau dem Schreiner vorzuwerfen, dass er schlecht kocht. Schließlich muss er ja auch essen!
genervt schrieb: > Er hat es auf Physiker allgemein bezogen und nicht auf sich selbst. Tatsächlich tut genau das ein übergroßes Ego. Es verkennt die Realität und spiegelt sich in seiner eigenen Welt.
Joe G. schrieb: > genervt schrieb: >> Er hat es auf Physiker allgemein bezogen und nicht auf sich selbst. > > Tatsächlich tut genau das ein übergroßes Ego. Es verkennt die Realität > und spiegelt sich in seiner eigenen Welt. Ich bin kein Physiker, finde aber seine Wahrnehmung der Realität durchaus zutreffend!
genervt schrieb: > Ich bin kein Physiker, finde aber seine Wahrnehmung der Realität > durchaus zutreffend! Magst du mir dann erklären, warum Physiker die innovativsten Ideen haben? (Das war ja der Ausgangspunkt meiner Egoanmerkung)
Joe G. schrieb: > Magst du mir dann erklären, warum Physiker die innovativsten Ideen > haben? (Das war ja der Ausgangspunkt meiner Egoanmerkung) Ist doch klar: Weil er sich durch die Geschichte der Physik gewühlt und die entsprechenden Namen rausgepickt hat. Wunderlicherweise fand er da hauptsächlich Physiker (weshalb ich oben etwas tiefer grub und einen Juristen fand, schlimmer noch, einen Kirchenjuristen). Wahrscheinlich hat er von Justus von Liebig noch nie was gehört, hat aber dessen Erkenntnisse täglich auf dem Teller.
Physiker habe ein recht breites und abstraktes Studium, was sich wunderbar zum übertragen und verknüpfen zwischen den einzelnen Disziplinen anbietet.
genervt schrieb: > Physiker habe ein recht breites und abstraktes Studium, was sich > wunderbar zum übertragen und verknüpfen zwischen den einzelnen > Disziplinen anbietet. Das bestreitet hier keiner. Meine Frage zielte auf die oben ausgesprochene Überlegenheit der Physiker bezüglich innovativ(st)en Ideen. F: Welcher Geistesdisziplinen steht ihrer Meinung nach eine Führungsrolle zu? D.W.: Keiner allein. Da die Grunddisziplinen untereinander eine Einheit bilden, kann keine von ihnen eine Führungsrolle beanspruchen. Jede beinhaltet jeweils etwas von den übrigen anderen. In der Zusammenschau von Philosophie, Religion, Kunst und Naturwissenschaften erschließt sich erst der Sinn des Daseins. (Dieter Walther, Unterwegs zur Ewigkeit)
Ich würde hier nicht von "Führungsrolle" sprechen, der Begriff ist vollkommen unpassend. Andere Sichtweise: Was ist Innovation und welche Voraussetzungen begünstigen diese? Welches Studium eignet sich deiner Meinung nach am besten als Voraussetzung zum innovativem Schaffen?
Haggedicht schrieb: > Hat hier schon mal jemand überlegt, dass es das tägliche brot von > physikern und ingenieuren ist, sich in artverwandte bereiche > einzuarbeiten? Das ist aufgrund der grossen grundlagenorientierung auch > kein problem. Umgekehrt sieht es aber anders aus. Ein informatiker kann > sich z.b. nicht in physikalische und ingenieurtechnische fragestellungen > einarbeiten, weil dafür die grundlagen fehlen Selbst bei den heutigen Bachelor-Studiengängen ist ein Nebenfach wie E-Technik, Maschinenbau, Physik, Medizin u.a. für Informatiker Pflicht (bspw. an der TU Dortmund)... Die Mathevorlesungen waren/sind z.T. identisch mit denen der Physiker und Mathematiker. Umgekehrt fehlt den Ings u.a. allerdings Wissen aus der Informatik. "And mathematics is itself a branch of computer science, since according to Brouwer’s Dictum all of mathematics is to be based on the concept of computation." Robert Harper
genervt schrieb: > Andere Sichtweise: Was ist Innovation und welche Voraussetzungen > begünstigen diese? Yep, von eben dieser Definition hängt viel ab. Es definiert das Spektrum dessen, was man als revolutionär und innovativ ansieht, und was man einfach so beiläufig mitnimmt. > Welches Studium eignet sich deiner Meinung nach am besten als > Voraussetzung zum innovativem Schaffen? Aus Sicht der letzten Jahrzehnte würde ich unbedingt die Molekularbiologie dazu zählen. Und dafür sehe ich Physiker nicht unbedingt prädestiniert.
genervt schrieb: > Welches Studium eignet sich deiner Meinung nach am besten als > Voraussetzung zum innovativem Schaffen? Da überschätzt du ein Studium gewaltig. Kreativität entsteht erst in der Neukombination von schon gelernten Informationen. Ein Studium schafft höchstens die Grundlagen, die Kreativität entsteht dann einzig durch gesunden Menschverstand. Fazit: Jedes Studium kann die Grundlage innovativen Schaffes sein.
Joe G. schrieb: > genervt schrieb: >> Welches Studium eignet sich deiner Meinung nach am besten als >> Voraussetzung zum innovativem Schaffen? > > Da überschätzt du ein Studium gewaltig. > Kreativität entsteht erst in der Neukombination von schon gelernten > Informationen. Ein Studium schafft höchstens die Grundlagen, die > Kreativität entsteht dann einzig durch gesunden Menschverstand. Fazit: > Jedes Studium kann die Grundlage innovativen Schaffes sein. OK, Voraussetzung war das falsche Wort. Die Frage hätte "Welches Studium begünstigt am stärksten..." lauten sollen. Wie schon gesagt, ich hab auch schon Vollpfosten unter den Physikern kennengelernt, bei denen war in der Hinsicht nichts zu holen.
genervt schrieb: > Die Frage hätte "Welches Studium begünstigt am stärksten..." lauten > sollen. Löse dich doch einfach mal von dem Gedanken einen Favoriten zu finden. Das Leben besteht nicht aus schwarz und weiß. genervt schrieb: > Wie schon gesagt, ich hab auch schon Vollpfosten unter den Physikern > kennengelernt, bei denen war in der Hinsicht nichts zu holen. Auch das ist nichts Neues. Die Mitglieder aller Berufsgruppen unterliegen jeweils der Normalverteilung - auch Physiker.
Haggedicht schrieb: > Hat hier schon mal jemand überlegt, dass es das tägliche brot von > physikern und ingenieuren ist, sich in artverwandte bereiche > einzuarbeiten? Das ist aufgrund der grossen grundlagenorientierung auch > kein problem. Das ist bei Informatikern nicht anders - im Gegenteil ist da die Bandbreite der Felder, in denen später gearbeitet werden kann, mMn deutlich größer. > Umgekehrt sieht es aber anders aus. Ein informatiker kann > sich z.b. nicht in physikalische und ingenieurtechnische fragestellungen > einarbeiten, weil dafür die grundlagen fehlen Nö, das ist falsch. Nicht umsonst belegt man dort Nebenfächer, wo genau diese Lücke geschlossen wird. Ich hatte mit Nebenfach E-Technik genauso Regelungstechnik, SST, Theorie der Wechselströme wie die "echten" E-Techniker. Und was ist: Heute entwickle ich Dinge für die chemische Industrie. hat wenig mit E-Technik zu tun, noch weniger mit Informatik, dafür mit Chemie und Materialforschung. Es geht also viel ;-) Entweder möchte man sich in neue Gebiete einarbeiten oder eben nicht. Das ist alles eine Frage des Wollens, weniger des Könnens. Chris D.
Die wirklich konzerntragenden Elemente sind doch nicht die Physiker, Ingenieure, Mathematiker oder Informatiker sondern die BWL-Genies in den Personalabteilungen. Ohne deren Kreativität hätte niemand von uns seinen Job. Die bekommen viel zu wenig Anerkennung.
Genie schrieb: > Ohne deren Kreativität hätte niemand von uns seinen Job. Wenn die "kreativ" werden, dann verlieren die anderen die Jobs... :-b
Es ist einfach so, daß Leute, die gerne komplexe Systeme verstehen wollen ohne sich allzu sehr spezialisieren zu wollen oft Physik studieren. Die sind dann im Mittel hinterher immer noch neugieriger, kreativer und allgemeiner interessiert als die anderen. Das liegt aber nur zu einem kleinen Teil am Studieninhalt.
Dieses Gewinsel aus dem Eingangspost ist kaum auszuhalten. Dabei ist es doch ganz einfach. Dem Informatiker werden Leute vor die Nase gesetzt, die verstehen, um was es bei der Software eigentlich geht und was der Kunde haben will. Der Informatiker ist dann bloß noch der Handwerker, der Anweisungen des Teamleiters ausführen muss. Und das macht so durchaus Sinn, weil sonst Software herauskommt, die komplett am Bedarf vorbei entwickelt wird. Wenn der Informatiker "besser" wäre, dann würde er selbst diese Stellung einnehmen. Da er dies aber nicht kann, muß er sich mit dem zufrieden geben, was mit seinen Leistungen in Einklang zu bringen ist. Das Gewinsel wird daran sicherlich nichts ändern.
Hans Mayer schrieb: > Es ist einfach so, daß Leute, die gerne komplexe Systeme verstehen > wollen ohne sich allzu sehr spezialisieren zu wollen oft Physik > studieren. Komplexe Systeme LOL. Machen wir uns nicht vor: von denen, die ein Ingenieursstudium (MINT) anfangen scheitern jetzt schon 40 % und dem Rest kann man getrost unterstellen, dass ein noch höherer Prozentsatz ein Physikstudium einfach nicht durchstehen würde.
Chris D. schrieb: > Entweder möchte man sich in neue Gebiete einarbeiten oder eben nicht. > Das ist alles eine Frage des Wollens, weniger des Könnens. Genau! Und um akzeptiert zu werden braucht es in erster Linie weitreichendes Domänenwissen. Die Informatiker liefern "nur" Werkzeuge um das Domänenwissen in Software umzusetzen. Wenn ein Physiker jetzt Steuergerätesoftware für Getriebesteuergeräte schreiben beginnt ist er wohl gleich weit weg wie ein "normaler" Informatiker. Beide nähern sich den Problemstellungen aus unterschiedlichen Sichten. Der "Guru" hier wäre wohl der Fahrzeugtechniker - der versteht von Getrieben am meisten. Wenn sich alle drei aber einige Zeit (2-3 Jahre) zusammentun könnten sie aber wohl auf ähnlichem Level argumentieren. Domänenwissen braucht eben seine Zeit um erworben zu werden.
Haggedicht schrieb: > Hat hier schon mal jemand überlegt, dass es das tägliche brot von > physikern und ingenieuren ist, sich in artverwandte bereiche > einzuarbeiten? Das ist aufgrund der grossen grundlagenorientierung auch > kein problem. Umgekehrt sieht es aber anders aus. Ein informatiker kann > sich z.b. nicht in physikalische und ingenieurtechnische fragestellungen > einarbeiten, weil dafür die grundlagen fehlen Kleiner Tipp vom Physiker: mit der Shift-Taste kannst du große Buchstaben auch innerhalb eines Satzes erzeugen.
Kosmonaut schrieb: > Wenn der Informatiker "besser" wäre Wie definierst Du "besser"? Ich beziehe mich darauf, dass bessere Software heraus kommt und die ist von einem Physiker nicht zu erwarten, da fachfremd arbeitend. Ich beziehe mich zudem auf genau die Physiker, die nicht als Physiker tätig sind und die Software definieren, da sie die Inhalte verstehen und Vorgaben machen, sondern auf jene, die nach Vorgaben Software machen, z.T. als freelancer auftreten und in verschiedenen Firmen aktiv werden. nicht_audi schrieb: > Genau! Und um akzeptiert zu werden braucht es in erster Linie > > weitreichendes Domänenwissen. Die Informatiker liefern "nur" Werkzeuge > > um das Domänenwissen in Software umzusetzen. Dies ist auch mein Verständnis. Was Du als Domänenwissen bezeichnest, soll und muss vom Experte abgewickelt werden. Im Bankensoftwarebereich ist das dann der Finanzexperte und in der Pharma der Arzt oder Biologe. In meinem Eingangspost, das manche nicht richtig verstanden zu haben scheinen, moniere ich den Umstand, dass viele Physiker, die nichts in ihrem Gebiet bekommen haben, einfach ihre Prgrammierkenntnisse nutzen und einen auf Informatikprofi machen. Ich sehe das auch bei vielen Maschinenbauingenieuren, die im Datenbank- und IT-Bereich tätig werden.
Haro schrieb: > In meinem Eingangspost, das manche nicht richtig verstanden zu haben > scheinen, moniere ich den Umstand, dass viele Physiker, die nichts in > ihrem Gebiet bekommen haben, einfach ihre Prgrammierkenntnisse nutzen > und einen auf Informatikprofi machen. Scheint ja nicht allzu schwer zu sein.
>Ich beziehe mich darauf, dass bessere Software heraus kommt und die ist
von einem Physiker nicht zu erwarten, da fachfremd arbeitend.
Das wuerd ich so nicht unterstuetzen. Eine Datenbank zusammenkloppen
kann jeder Baecker. Aber eine Matrixmultiplikation oder
Matrixdiagonalisation ist nun eher das Gebiet des Physikers.
Ich hab schon Matrixmultiplikationen von Informatikern gesehen, die
waren grad gut fuer die Tonne.
For i ... for j ...
So machts man's fuer kleine Matrizen, Mickymouse Zeug eben. Meistens
sind die grossen Matritzen zB bei FEM mit 6 Diagonal Elementen. Wenn man
da bei einer Matrix mit 10k Zellen (Zeilen) mit der einfachen Metode
multipliziert, macht man 100E6 Multiplikationen, und wenn man etwas
ueberlegt ist man Faktor 1000 schneller. Das waer dann 1 Tag oder 1
Minute. und 10k Zellen ist nun nicht wirklich das grosse Modell. Ich
rechne standardmaessig mit 200k Zellen. Musste die Software aber nicht
selbst schreiben.
Zum Bauingenieur. Ich lass eine Staumauer/Bruecke lieber von einem
Bauingenieur simulieren, wie von einem Informatiker. Sorry.
супертролль schrieb: > Das wuerd ich so nicht unterstuetzen. Eine Datenbank zusammenkloppen > kann jeder Baecker. Dieser Einstellung begegne ich öfter. Den Ergebnissen leider auch. Aber ebensowenig wie dieser Bäcker alles als essbaren Kuchen bezeichnen würde, was ich in meiner Küche zusammenfege, ist jeder Datenhaufen eine sauber nutzbare Datenbank.
супертролль schrieb: > Zum Bauingenieur. Ich lass eine Staumauer/Bruecke lieber von einem > > Bauingenieur simulieren, wie von einem Informatiker. Sorry. irgendwie kommt es nicht rüber, worauf ich hinaus will. es geht nicht um die Maschinenbauer, die Maschinenbauaspekte in die SW hineintreiben, sondern um die, die FACHFREMDE software machen aber lassen wir es, die Diskussion bringt nichts, wenn einige Diskutanten nicht richtig mitlesen können
So ist das Leben.... Du ärgerst Dich über eine Gruppe von Kollegen, die Deiner Meinung nach ihrer Arbeit nicht gewachsen sind und beschwerst Dich in einem Forum. Jetzt ärgerst Du Dich über die Foristen noch mehr als über die Kollegen -> Problem gelöst (zumindest für die Kollegen). Viele Grüße Nicolas
Naja. Wenn Baecker Datenbanken schreiben, duerfen Ingenieure oder Naturwissenschaftler auch an SAP rumhaemmern.
Seid doch froh, dass die Physiker Software schreiben! Man stelle sich vor, die würden stattdessen in die Politik gehen! Ähmmm... Öhmmmm... Moment mal!.... ;)
A. K. schrieb: > Und Informatiker Brücken bauen? ;-) Oh Gott, mir reichts wenn Software abstürzt, da muss nicht noch was einstürzen ;-)
Hm, warum hauen alle Nicht-Informatiker so auf die "echten" Informatiker ein? Neidisch, weil man da anscheinend mit dieser Hilfs-Wissenschaft ohne besonderen Anspruch (noch) einen Job mit guter Bezahlung finden kann, während die ächten Männer aus der Ä-Tächnik sich nur mit Sklavenarbeit über die Runden retten können?
Georg A. schrieb: > Hm, warum hauen alle Nicht-Informatiker so auf die "echten" Informatiker > ein? Wer denn? Haro schrieb: > moniere ich den Umstand, dass viele Physiker, die nichts in > ihrem Gebiet bekommen haben, einfach ihre Prgrammierkenntnisse nutzen > und einen auf Informatikprofi machen. Und, was ist daran schlecht? Wenn sie es können, warum nicht. Ich habe E-Technik studiert und arbeite seit über 20 Jahren in der SW-Entwicklung. Ich habe schon alles gesehen, Informatiker, Ings, Physiker und Mathematiker, vor denen ich den Hut ziehe und genauso welche, die nichts können als Bullshitbingo Rekorde aufzustellen, dir mit teueren Tools erstellte UML Diagramme das ganze Zimmer zuzupflastern, aber wenn es dann ans Implementieren eines einfachen Client Server Protokolls ging gnadenlos absoffen. Soll jeder das machen was er kann und mag. Die Uni ist nur dazu da zu lernen sich selbst das Notwendige zu erarbeiten. Leider geht das in den verschulten Bachelor und vorher schon FH Studiengängen immer mehr verloren. Gehauen wird hier nur auf die, die meinen nur weil sie ein Studium erfolgreich abgeschlossen haben, müssten sie jetzt von allen mit "Eure Intelligenz" angesprochen werden. :-)
Frank K. schrieb: > Ich habe live und in Farbe zusehen dürfen, wie vier junge, gut > ausgebildete und sehr von sich überzeugte Uni-Informatiker ein Startup > völlig objektorientiert unter Aufbietung von Java, XML, LDAP und > verschiedenen Datenbanken gegen die Wand gefahren haben. Das kommt halt davon, wenn Forscher sich in die Anwendung wagen.
Hallo Haro. > Mir begegnen in meinem Berufsleben seit einiger Zeit immer mehr > Physiker, die sich in der SW-Entwicklung festgesetzt haben, oftmals, > ohne rudimentäre Strukturen und Methoden erlernt zu haben. Das ist "historisch gewachsen". Die Leute mussten sich halt ihre Anwendungen selber schreiben. > Viele haben > sich das Programmieren selber beigebracht - offenbar mangels > Vorlesungen. Du kriegst an der Uni eine Vorlesung in Programmieren in der Programmiersprache, die der zuständige Prof gut kann bzw. in der er das Lernen für am sinnvollsten hält......hinterher brauchst Du dann konkret oft etwas anderes. Das muss man sich dann autodidaktisch erarbeiten. Grundlegende Schleifenstrukturen und Entscheidungen sowie Unterprogramme und logische Verknüpfungen sollten aber immer als Vorwissen vorhanden sein. Mittlerweile auch eine idee dazu, was Objektorientierung ist und bezweckt. > > Das Ergebnis sind nicht nur abstruse und aussergewöhnliche Lösungen, Eine aussergewöhnliche Lösung muss nicht zwangsweise schlecht sein. > sondern auch ein chaotischer Programmier- und Arbeitsstil - von > Dokumentation, die andere verstehen könnten, ganz zu schweigen. > Chaos ist eine Sache, Stil eine andere. Ich versuche mich auch beim autodidaktisch erlernten Programmieren an selbstgegebenen formalen Strukturen zu orientieren..... Es gibt viele "Stile". Der eine mag Schinkenbrote, dem anderen ist Käse lieber, ein dritter steht auf Marmelade.....was ist besser? ;O) Dokumentation ist immer ein finsteres Kapitel, weil Dokumentation eben immer Zeit benötigt, und die eben oft nicht vorhanden ist. > Das Schlimme ist, dass sie ihren output auch noch als intelligent > einstufen und es für grossartig halten, wenn sie etwas Kompliziertes > vollbracht haben, wobei es eigentlich nur künstlich kompliziert ist und > mit mehr SW-Knowhow wesentlich einfacher und kürzer gegangen wäre. Sowas ist tragisch. Wird aber leider immer erst im Nachhinein klar. > > Da sie aber meistens an der Spitze der Entwicklung stehen, weil sie es > sind, die den Inhalt dessen, der erzeugt werden muss, kennen oder > definieren, werdem sie schnell mal zum Teamleiter oder Projektleiter > gemacht, daher wagt dann kaum jemand, ihren Ideen zu widersprechen. > Das Problem bei Physikern ist eben, dass sie oft die einzigen sind, die das Problem physikalisch durchschauen, und eben dann mit den vorhandenen unzulänglichen Mitteln immer noch was brauchbares zusammenstoppeln. Der Informatiker kann meist erst dann programmieren, wenn er auch die Physik verstanden hat.....nicht immer langt die Übergabe einer Formelsammlung. Ich sehe an meinem eigenen Programmen hinterher noch viele Kinken, aber einmal neuschreiben.....dazu fehlt oft die Zeit. Das Problem des Informatikers ist, dass er zwar toll programmieren kann, aber sich nur schlecht in eine konkrete Anwendung hineindenken kann, deren Anwendung ausserhalb der Informatik liegt. Das gilt nicht nur für die Physik..... Aus dem Grunde wurden ja höhere Programmiersprachen der X-ten Generation geschaffen.....einem echten Programmierer würde ja Assembler oder ein archaisches C langen. ;O) Beim "kommerziellem" Programmieren ist es oft noch schlimmer, weil die Programme nicht für Anwender, sondern für die Entscheider geschrieben werden, die nicht selber mit der Software umgehen müssen....es hat also niemand echtes Interesse daran, wirklich gute Programme zu schreiben. ;O) > Gibt es hier studierte Physiker, die Software entwickeln, oder dazu > Stellung nehmen könnten, inwieweit während des Studiums überhaupt > SW-Entwicklung gelehrt wird? Ich bin kein Physiker, aber E-Techniker, und ich beobachte für diese und mich selber etwas ähnliches....aus dem Grunde wiederspreche ich dir nicht, sondern versuche zu erklären, warum das so ist. ;O) Meine Ausbildung in Bezug auf Software: Ich hatte mir mal in der Lehre Basic selber beigebracht. Im Studium hatte ich einen kurs "technisches Programmieren Pascal". Mit Leistungsnachweis, den ich bestanden habe (Durchfallquote 80%). Ich hatte wärend meines ganzen Studiums bis auf die letzten paar Monate keinen Rechner (Zeitproblem)......für die Diplomarbeit habe ich dann in Fortran 90 programmiert und die Diplomarbeit auf dem Rechner geschrieben (1995). Dazu habe ich mir dann auch einen zugelegt. Später habe ich dann mal Assembler auf PICs gemacht. Vor einigen Jahren wollte ich mal Spasseshalber wieder mit PC-Programmieren anfangen.....nach Versuchen mit Pascal und C++ bin ich dann zuerst bei Gambas (ein Basic Dialect) gelandet. Weil das aber zu beschränkt und nicht plattformübergreifend war, habe ich mich dann auf Python gestürzt. C und Assembler für PIC steht aber immer noch auf der Todo-Liste. ;O) Pascal aber eher nicht. Vieleicht nochmal Fortran. C und Fortran zusammen mit Python könnte eine gute Mischung für den PC ergeben, und Assembler halt auf dem PIC. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo Haro. > Gerade von den Dienstleistern werden aber immer mehr Externe angeboten, > die wohl in ihrem Fach nichts finden, oder in der SW mehr verdienen > können (?). Ich nehme halt den Job, den ich kriegen kann, und wo ich von vorneherein nicht schon selber sagen muss: "Das wird eh nix" sondern wo ich sagen kann. "Ok, das teste ich mal mit einer gewissen Erfolgswahrscheinlichkeit aus". Sieh zu, das genug Jobs für alle da sind, dann versuch ich auch nicht, Dir Deinen Informatikerjob wegzunehemn. Ich will ja nur von irgendwas leben. Und im Zweifel auch mit ein paar Tausender weniger als Du. ;O) Ehrlich gesagt würde ich noch lieber als Betriebselektriker arbeiten, aber dazu bin ich körperlich leider zu kaputt. > Gegenposition! Entscheidend ist, dass sie durchscihtig und pflegbar ist > und dies erfordert das Einhalten von Kenventionen und nicht > eigenmächtige Spezialergebnisse. Ja. Aber schon wenn Du in Lehrbuch B schaust, wird dort eine andere Konvention als in Lehrbuch A propagiert. Und Firmenintern hat Firma D eine andere Konvention als Firma C..... Oft sind die Konventionen auch auf konkrete Anwendungen zugeschnitten und so historisch gewachsen. In dem Falle kann "durchsichtig und pflegbar" einfach nur das Vorhandensein und Benutzen einer Konvention bedeuten, egal wie sie aussieht. In den von Dir bemängelten Fällen ist es vermutlich leider auch oft der Fall, dass die Dokumentation fehlt, weil der Chef zu sehr auf den Termin schauen musste.....der Not gehorchend, nicht der eigenen Tugend. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
супертролль schrieb: Ich bin ja eigentlich Deiner Meinung, aber > Zum Bauingenieur. Ich lass eine Staumauer/Bruecke lieber von einem > Bauingenieur simulieren, wie von einem Informatiker. Sorry. Würdest Du auch wollen, dass Dein Bauingenieur das Simulationstool schreibt ? Grüße Andreas
> Viele haben > sich das Programmieren selber beigebracht - offenbar mangels > Vorlesungen. Ich hab mir mal eine Vorlesung einer Super-Koryphaee/Pfeife reingezogen. Der hat allen erstes behauptet einen Debugger brauche man nicht. Man muesse sich das Problem eben erst genau ueberlegen. Was mir sagt, dass der gute Mann nie mehr als 100 Zeilen am Stueck geschrieben hat. Den Namen darf ich leider nicht nennen, das waere zu peinlich. >> Zum Bauingenieur. Ich lass eine Staumauer/Bruecke lieber von einem >> Bauingenieur simulieren, wie von einem Informatiker. Sorry. > >Würdest Du auch wollen, dass Dein Bauingenieur das Simulationstool >schreibt ? Ja. Doch. Der kann das auch gleich mit ein paar Modellfaellen testen. Das Benutzerinterface muesste man dann neu machen.
Hallo Andreas. >> Zum Bauingenieur. Ich lass eine Staumauer/Bruecke lieber von einem >> Bauingenieur simulieren, wie von einem Informatiker. Sorry. > Würdest Du auch wollen, dass Dein Bauingenieur das Simulationstool > schreibt ? Auch das Simulationstool. Aber nicht das Betriebssystem. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Andreas H. schrieb: > Würdest Du auch wollen, dass Dein Bauingenieur das Simulationstool > schreibt ? Auf alle Fälle, der weiß wenigestens was in dem Fachwerk oder finite Elemente berechnet werden soll. Der Informatiker kann ja nicht mal testen ob sein Programm korrekt ist weil er nicht versteht was warum wie berechnet wird. :-)
Da sollte man meinen grade Physiker und E-Techniker kennen eine Welt zwischen 0 und 1 :P Es muss offensichtlich ziemlich frustrierend sein, wenn man als verkanntes Genie nur noch die Aussicht auf Holzklasse-Dienstleisterjobs mit 30k bei 40h ohne Überstundenausgleich und 24 Urlaubstagen hat. SCNR Naja jedem Tierchen sein Blessierchen. ;)
Andreas H. schrieb: > Würdest Du auch wollen, dass Dein Bauingenieur das Simulationstool > schreibt ? Selbstverständlich. Wer sollte sich besser mit Finite-Elemente-Methoden auskennen? Viele Grüße Nicolas
Bernd Wiebus schrieb: > Auch das Simulationstool. Aber nicht das Betriebssystem. ;O) Betriebssystem wäre auch eine interessante Baustelle :-) Ich denke, es gibt schon einen "kleinen" Unterschied, ob man eine FEM-Analyse mit NASTRAN, ANSYS o.a. aufsetzt oder so ein Programm schreibt. Wird wohl etwas unterschätzt ;-) Viele Grüße Andreas
Andreas H. schrieb: > Wird wohl etwas unterschätzt ;-) Das ist die Untertreibung des Jahrtausends ;-) Der Wald- und Wiesen Programmierer mit Freischwimmer und Payback-Karte als Referenzen, wird wohl schon deutlich vorher untergehen. gruß cyblord
D. I. schrieb: > Naja jedem Tierchen sein Blessierchen. ;) Ist das nun eine geniale Wortschöpfung, oder doch nur ein Vertipper?
Ich habe mal versucht das in diesem Thread diskutierte Problem aus
unterschiedlichen Perspektiven zu beleuchten:
Der Programmierstil eines unerfahrenen SW-Entwicklers wird von den
meisten anderen Entwicklern, vor allem aber von den erfahrenen, zurecht
als schlecht empfunden.
Aber auch der Programmierstil eines erfahrenen Entwicklers wird von
unerfahrenen Entwicklern oft als schlecht empfunden, während andere
erfahrene Entwickler damit bestens zurecht kommen.
Ist dieser Stil nun gut oder schlecht?
Versucht ein erfahrener Entwickler, mit seinem Programmierstil den
unerfahrenen Entwicklern entgegenzukommen, wird diesen sein Stil zwar
gefallen, während andere erfahrene Entwickler ihn schlecht finden.
Ist dieser angepasste Stil gut oder schlecht?
Man sieht, dass die Definition eines guten Programmierstils alles andere
als leicht ist.
Problem 1:
SW-Entwicklungsteams bsetehen meist sowohl aus alten Hasen als auch
Grünschnäbeln.
Sollen die alten Hasen jetzt ihren Programmierstil den Grünschnäbeln
anpassen, damit diese leichter ins Team integriert werden?
Ich behaupte nein. Vielmehr sollten sich die Grünschnäbel am Riemen
reißen, um möglichst bald mit den alten Hasen mithalten zu können.
Völlig kontraproduktiv ist es bspw., wenn im Team C++ programmiert wird,
die alten Hasen aber in einen Kindergartenstil verfallen, weil sie
gehört haben, dass der neue Grünschnabel nur C oder Basic gelernt hat.
Man sieht oft, dass in Entwicklerteams auf gewisse Sprachelemente von
C++ verzichtet wird, "weil sie für einige zu kompliziert und auch nicht
wirklich nötig sind". Das ist völliger Humbug:
- Wenn man sämtliche nicht wirklich nötigen Sprachelemente weglassen
würde, würde die Softwareentwicklung wieder in die 1960er Jahre
zurückfallen. Bspw. gäbe es dann keine Objektorientierung.
- Manchmal ist es sinnvoll, gewisse Sprachelemente wegzulassen (z.B.
RTTI auf einem speicherarmen 8-Bit-Rechner). Dann müssen dafür aber
klare technische Gründe hervorgebracht werden. Dass die Features für
einige "zu kompliziert" sind, ist aber keiner.
Wenn sich jeder im Team seiner Rolle als Grünschnabel oder alter Hase
bewusst ist, gibt es kaum Probleme. Der Grünschnabel weiß, dass er noch
zu lernen hat und sucht sich unter den alten Hasen ein Vorbild. Das
funktioniert natürlich nur, wenn die alten Hasen ihre Vorbildrolle auch
ausfüllen, d.h. die Grünschnabel bei Fragen und Problemen tatkräftig
unterstützen und von ihnen nicht anfangs die gleiche Arbeitsleistung
erwarten, zu der sie selbst in der Lage sind.
Dass die alten Hasen die alleinige Referenz bei der SW-Entwicklung
darstellen und im Programmierstil keine Kompromisse zugunsten der
Grünschnäbel gemacht werden, klingt vielleicht radikal, ist aber in
meinen Augen die einzige Möglichkeit, im Team eine überdurchschnittliche
Softwarequalität zu erreichen und diese auch langfristig zu aufrecht zu
halten.
Problem 2:
Nicht jeder, der sich für einen alten Hasen hält, ist auch einer. Hier
sind ein paar Kriterien, die die Selbsteinschätzung evtl. etwas erleich-
tern:
- Ich schaue mir heute Code an, den ich vor ein paar Monaten geschrieben
habe. Um den Code besser nachvollziehen zu können, mache ich auf einem
Blatt Papier ein paar Skizzen und Notizen.
=> Ich bin ein Grünschnabel
Wenn ich Code-Analyse machen muss, um meine eigenen Programme zu
verstehen, wie soll dann erst jemand durchsteigen, der den Code zum
ersten Mal sieht?
Wenn ich aber genau das, was ich auf dem Papier notiert habe, sofort
in geordneter Form in die offizielle Dokumentation einarbeite, bin ich
aber auf dem besten Wege, ein alter Hase zu werden. Ich habe dann in
der Dokumentation nämlich genau die Fragen beantwortet, die ein Kolle-
ge vermutlich ebenfalls haben wird.
- Ein Grünschnabel nervt mich schon wieder mit seinen Problemen. In der
Zeit, in der ich seine Fragen beantworte, schreibe ich seinen Code
besser selber.
=> Ich bin vielleicht erfahren, aber kein alter Hase. Zu letzterem
gehört auch, dass er seine Erfahrung bereitwillig weitergibt.
- Ich habe gerade einen sehr eleganten Weg gefunden, einen bestimmten
Algorithmus zu implementieren. Ich habe zwar drei Tage gebraucht, um
diesen Lösungsweg zu entwickeln, aber das müssen die Kollegen ja nicht
wissen. Da der Code im Nachhinein aber offensichtlich ist, muss er
auch nicht großartig dokumentiert werden. Mal schauen, wann der erste
Kollege mit einem "Boargh ey" auf den Lippen aufkreuzt :)
=> Ich bin wahrscheinlich kein alter Hase.
Um zu verhindern, dass mir diese coole Aktion den Hasenstatus raubt,
muss ich die Lösung mindestens einem meiner (erfahrenen) Kollegen
vorstellen. Wenn der dann ohne Rückfragen sagt: "Ja klar, so kann man
das machen, aber da muss man erst einmal drauf kommen :)", dann habe
ich wohl so etwas wie das Ei des Kolumbus gefunden. Wenn nicht, oder
wenn ich die Diskussion mit dem Kollegen unterlasse, steige ich sofort
in die Grünschnabelliga ab.
- Die meisten meiner Kollegen, sowohl die jungen als auch die erfahrenen
Kollegen, sehen mich als alten Hasen.
=> Wenn keines der anderen Kriterien dagegen spricht, stehen die
Chance gut, dass ich tatsächlich ein alter Hade bin :)
Die Liste ist keineswegs vollständig und darf gerne erweitert werden.
Problem 3:
Den Status des alten Hasen behält man nicht automatisch auf Lebenszeit.
Gerade in der Informationstechnik ist die Gefahr sehr groß, von der
Entwicklung überholt zu werden. Dann ist man zwar alt, aber kein Hase
mehr und fällt wieder in die Rolle des Grünschnabels zurück.
Was in dieser Situation garantiert in die Hose geht: weiterhin den alten
Hasen mimen. Das äußert sich bspw. darin,
- dass man zwar immer noch alle Grünschnabelfragen beantwortet und zu
jedem auftretenden Problem einen Kommentar abgibt, nur dass sich die
Antworten zu 90% als falsch und die Problemlösungen als nicht ziel-
führend erweisen,
- dass im eigenen Stimmapparat eine Art Filter heranwächst, der die
einfache Wortfolge "Ich weiß nicht" zurückhält.
Ziemlich schnell verliert man dadurch den Respekt bei den Kollegen und
fällt immer weiter in die Rolle des Ahnungslosen zurück.
Wenn man das Problem aber rechtzeitig erkennt, ist es gar keines mehr:
Man kann, wenn man sich ähnlich auf den Hosenboden setzt, wie man es von
den Grünschnäbeln erwartet, jederzeit entstandene Defizite wieder aufho-
len, vielleicht sogar unter Zuhilfenahme eines ehemaligen Grünschnabels,
den man selbst zum alten Hasen gemacht hat.
Als alter Hase auch mal selbst etwas nicht zu wissen und eine Frage zu
stellen, macht nicht nur sympathisch, sondern gibt dem Befragten zudem
ein kleines Erfolgserlebnis, so dass beide einen Gewinn nach Hause
tragen.
Übrigens halte ich die These, dass mit fortschreitendem Alter die Lern-
fähigkeit abnimmt, für völligen Quatsch. Richtig muss es heißen: Die
Faulheit nimmt mit fortschreitendem Alter zu.
Aber dagegen kann man ankämpfen :)
Das Geschriebene gilt übrigens für Informatiker, Physiker, E-Techniker,
Mathematiker und alle anderen, die berufsmäßig SW-Entwicklung machen,
gleichermaßen. Und jeder, der über den Programmierstil seiner Kollegen
schilt, sollte erst einmal in sich gehen und überlegen, ob am Ende nicht
vielleicht er selbst der Ahnungslose ist ;-)
Frankenfurter schrieb: > D. I. schrieb: >> Naja jedem Tierchen sein Blessierchen. ;) > Ist das nun eine geniale Wortschöpfung, oder doch nur ein Vertipper? Fränggische Mundart :P Natürlich hätte es richtigerweise Pläsierchen heißen müssen. Und Yalu hat das Problem wie immer erschöpfend und neutral dargelegt ;) Es sollte ein Yalu-Qualitätssiegel für dieses Forum geben.
Bei Problemen wie „Physiker und Software“ entwickeln sich hier schnell prima endlos lange Diskussionen. Frage: Warum nicht bei etwas tieferen Problemstellungen wie Beitrag "Re: Wie kann ich mir eine Drosel vorstellen?" Hier könnten Physiker, Maschinenbauer, Elektrotechniker, Informatiker und und und … sich doch mal so richtig einbringen. Das Thema ist natürlich etwas schwerer als bloße Polemik.
Wieso meint eigentlich jeder Entwickler er wäre der geilste ?
Yalu X. (yalu) (Moderator) schrieb: > Das Geschriebene gilt übrigens für Informatiker, Physiker, E-Techniker, > Mathematiker und alle anderen, die berufsmäßig SW-Entwicklung machen, > gleichermaßen. Und jeder, der über den Programmierstil seiner Kollegen > schilt, sollte erst einmal in sich gehen und überlegen, ob am Ende nicht > vielleicht er selbst der Ahnungslose ist ;-) Hier wimmelt es auch nur so von Ahnungslosen .. Beispiel gefällig: Nicolas S. (nicolas) schrieb: > Andreas H. schrieb: >> Würdest Du auch wollen, dass Dein Bauingenieur das Simulationstool >> schreibt ? > Selbstverständlich. Wer sollte sich besser mit Finite-Elemente-Methoden > auskennen? Soso! Weil ein BauIng sich mit Finite-Elemente-Methoden auskennt ist er automatisch prädestiniert auch aufwendige Simulationssoftware zu schreiben? Das hieße umgekehrt dann, jeder der mal einen Abschluss als E-Ing gemacht hat ist im Stande sich sein eigenes PSpice zu schreiben??? Diesem "Dunning-Kruger-Effekt" verfallen ich nicht. Nicht nach einem kurzen Blick auf Qucs: Zeit vergangen seit Version 0.01 bis 0.0.16: 9 JAHRE !!! BEI > 10 ENTWICKLER !! => Komplexität unterschätzt! => Aussage eines Ahnungslosen (für Ahnungslose)! ;-) Diese Ahnungslosigkeit deckt sich übrigens mit dem was Al Aho als Antwort erhielt, als er seine Studies fragte "How much Software is used by the world today? Take all the Software Systems used by Industries, Gouvernments, Universities, Societies at large. Don't count duplicate Systems more than ones. Add up the number of sourcelines of code that have been written to create these Systems." "Nach einer Weile (so der Vortragende) gab der erste Student zaghaft die Antwort: Maybe one million! Der Nächste antwortete: No I think it's a bit more. Maybe ten million". Zum Vergleich alleine Windows XP ~ 45 Millionen Codezeilen, SAP ~ 250 Millionen Codezeilen http://www.youtube.com/watch?v=GfoSbffSIQ4&feature=youtu.be "There are a trillion lines if not more of SW codelines around in the world .." bin darauf aufmerksam geworden wegen "Hello World: Zum ersten Todestag von Dennis Ritchie" http://www.heise.de/newsticker/meldung/Hello-World-Zum-ersten-Todestag-von-Dennis-Ritchie-1724988.html ReactOS ist übrigens auch so eine Dunning-Kruger Geschichte. Wird NIE fertig, nie wirklich brauchbar, verschlingt aber eine Unmasse an Ressourcen, ohne jemals ein wirklich brauchbares Ergebnis zu bringen. => nutzlos!
Warum kapiert dieser Haro nicht, daß es für einen Physiker aufgrund seiner Grundlagenkenntnisse sehr einfach ist, sich IT-mäßig zu betätigen (und einen Informatiker darin in kurzer Zeit überholen kann), während es hingegen für einen Informatiker aufgrund mangelnder intellektueller Fähigkeiten schlichtweg unmöglich ist, sich naturwissenschaftlich zu betätigen. Ein Informatiker ist doch schon damit überfordert, die Quantenphysik zu verstehen. Außerdem ist Physiker keine berufsqualifizierende Ausbildung wie Fleischer, Metzger, Schreiner oder Informatiker, sondern vermittelt grundlegende Problemlösungsfähigkeiten, die universal einsetzbar sind. Es gibt gottlob weiterhin in Deutschland keine Ständegesellschaft mehr, in der Einbildung mehr als Bildung zählt. Wenn dem so wäre, dann würden wir vermutlich noch einer Robotron-Anlage arbeiten.
auch Ahnungsloser ;-) schrieb: > Soso! Weil ein BauIng sich mit Finite-Elemente-Methoden auskennt ist er > automatisch prädestiniert auch aufwendige Simulationssoftware zu > schreiben? Das hieße umgekehrt dann, jeder der mal einen Abschluss als > E-Ing gemacht hat ist im Stande sich sein eigenes PSpice zu schreiben??? Hallo Ahnungsloser: Ich finde es immer wieder interessant, wie Sätze verdreht werden, wenn dadurch die eigene Meinung gestützt wird. Die Aussage "Statik-Simulationssoftware sollte am besten von Bau- oder Maschinenbauingenieuren geschrieben werden" ist keinesfalls identlich mit "jeder Bauingenieur ist in der Lage, Simulationssoftware zu schreiben". Wenn man sich die Simulationskerne von gegenwärtiger Software ansieht sind diese meist Jahrzehnte alt und von Fachleuten geschrieben und seitdem vergleichweise marginal geändert worden. Was sich seitdem massiv und ständig ändert sind die Bedienoberflächen und die Datenbankanbindungen. Letzteres mögen Kernkompetenzen von Informatikern sein, aber es sind eben Peripherieelemente. Sorry, aber an Software für WIRKLICH aufwendige Simulation sind nur wenige reine Informatiker beteiligt. Ich (weder Physiker noch Informatiker) behaupte nicht von mir, tollen Quelltext zu erzeugen. Aber die Arroganz, die Informatiker (vor allem die, die direkt von der Uni oder FH kommen) aus dieser Tatsache ziehen, finde ich echt zum kotzen. Manche Leute haben eben an der Uni nur 2 SWS Informatik gehabt und müssen sich eben die Sachen dann selbst aus Büchern und durch ausprobieren beibringen, wenn sie es auch brauchen. Entsprechend sieht auch das Ergebnis aus (auch wenn es ständig besser wird). Aber: In der Zeit, die Informatiker mit genau diesem verbracht haben, haben andere Leute noch ganz andere Sachen gelernt. Und von diesen anderen Sachen, die primär nichts mit Software zu tun haben, gibt es verdammt viele. Die Zusammenfassung von Yalu finde ich übrigens fabelhaft und läßt sich auf viele Bereiche ausdehnen. Sie erinnert mich an einen Essay mit dem Titel "Are you an expert" http://www.codinghorror.com/blog/2009/02/are-you-an-expert.html Viele Grüße Nicolas
Kosmonaut schrieb: > Ein Informatiker ist doch schon damit überfordert, die > Quantenphysik zu verstehen. Da ist sicherlich was dran. "I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."
Mir ist aufgefallen, daß diejenigen, die sich für die größten Experten halten, meistens die größten Flachpfeifen sind.
Yalu X. schrieb: > Ich habe mal versucht das in diesem Thread diskutierte Problem aus > unterschiedlichen Perspektiven zu beleuchten: Nanana, mein Lieber. Du hast es eigentlich nur aus einer Perspektive -nämlich deiner Perspektive - beleuchtet und einen Scheinkonflikt aufgemacht: Alte Hasen versus Grünschnäbel. Die einen sagen an, wo es hingeht und die anderen haben erstmal dort hinzuriechen, wo die anderen... Aber so ist das im realen Leben nicht, lassen wir das lieber. Die Probleme des Software-Entwickelns, die man auch hier in diesem Forum beobachten kann, sind ganz anders. Da gibt es völlig unterschiedliche Ansichten darüber, welche Programmiersprache denn nun wofür besser sei, was für eine Formatierung des Quellcodes besser lesbar ist, welche von mehreren unterschiedlichen Schreibweisen (die der Compiler auf das selbe Endergebnis herunteroptimiert) sinnvoller sei und so weiter. Das sind alles Formalitäten, die zwar sachlich eher unbedeutend sind, einem aber oft genug das Leben schwer machen. Beispiele? Aber ja: Diskussionen, ob man bei dedizierten Endlos-Schleifen besser while(1) oder goto schreiben soll, Diakussionen, wo öffnende und schließende Blockmarkierungen oder Leerzeilen hingehören, um die Quelle überschaubar zu halten und so weiter. Weitaus ärgerlicher ist es allerdings, wenn Leute (insbesondere Informatiker und Mathematiker!!) viel zu wenig Überblick haben und deshalb fehleranfälligen Wurschtelcode schreiben. Oh nein, sie haben an der Uni alles darüber gehört, was man tunlichst vermeiden muß und sie halten sich auch daran und sind stolz darauf, keinen Spaghetticode zu fabrizieren. Aber es fehlt an der generellen Struktur. Das Ärgerlichste ist jedoch die generell fehlende Information über das geschriebene Machwerk. Schau dir mal ein paar typische Beiträge in der Sektion "Codesammlung" an. Gerade bei Open Source Zeugs sieht man es allenthalben: Das Projekt besteht aus 1000 Quelldateien, verstreut über 96 Verzeichnisse und eine typische Quelle besteht zu allererst aus dem Vollzitat der GPL und anschließend 2..5 Codezeilen ohne jegliche Erklärung, wozu diese Quelle denn eigentlich gebraucht wird. Auch eine Dokumentation des Programmes und der verwendeten Prinzipien sucht man fast immer vergebens. Allenfalls gibt es einen automatisch erzeugten Erguß aus Programmen wie Doxygen etc., der garnix erklärt und deshalb absolut unbrauchbar ist. Genau diese Unart wird ganz häufig von Leuten gebraucht, die sich selbst als die von dir zitierten "alten Hasen" sehen. So wie ich das sehe, ist es allenthalben die vorhandene Betriebsblindheit, die in verschiedenen Sparten verschieden stark zuschlägt. Wer zu wenig über den Tellerrand guckt und die Befindlichkeiten einer Programmiersprache oder eines Betriebssystems zu sehr verinnerlicht hat, der wird schnell zum Fachidioten, dünkt sich allerdings selbst ein weiser Guru zu sein. Nun ja, in speziellen Belangen der/des betreffenden Sprache/Systems ist so einer tatsächlich eine Kapazität. Aber eben eine mit Scheuklappen. Nun, um auf das Thema zurück zu kommen: Das Physikstudium ist wie alle echten Grundlagenfächer nicht dazu gedacht, um auf irgendein Sache hingetrimmt zu werden wie bei Ingenieuren oder Informatikern, sondern um das Denken zu erlernen und Wissen um Zusammenhänge zu erwerben. Das schützt den Physiker besser vor der o.g. Betriebsblindheit als Informatiker und Ingenieure, gibt aber manchmal Anlaß zu Streß, weil letztere sich viel selterner fragen "WARUM?" und lieber bei dem bleiben, was sie mal gelehrt bekommen haben. W.S.
@ Nicolas S. (nicolas) Nimm's nicht persönlich. War nicht bös' gemeint (hätte ein paar Smilies einfügen sollen). Fühle mich doch selber als Ahnungsloser. ;) Deinem Text > Ich (weder Physiker noch Informatiker) behaupte nicht von mir, tollen > Quelltext zu erzeugen. Aber die Arroganz, die Informatiker (vor allem > die, die direkt von der Uni oder FH kommen) aus dieser Tatsache ziehen, > finde ich echt zum kotzen. Manche Leute haben eben an der Uni nur 2 SWS > Informatik gehabt und müssen sich eben die Sachen dann selbst aus > Büchern und durch ausprobieren beibringen, wenn sie es auch brauchen. > Entsprechend sieht auch das Ergebnis aus (auch wenn es ständig besser > wird). Aber: In der Zeit, die Informatiker mit genau diesem verbracht > haben, haben andere Leute noch ganz andere Sachen gelernt. Und von > diesen anderen Sachen, die primär nichts mit Software zu tun haben, gibt > es verdammt viele. kann ich nur zustimmen. Sehe ich genauso. Mir geht dieses ewige Abqualifizieren des Gegenübers gehörig auf den Senkel. Man kann auch in der Sache sich über Qualitäten unterhalten ohne den anderen dabei als Volldeppen darzustellen. Ich finde es z.B. auch immer gut, wenn man sich (fachlich) an Vorbildern orientiert. Das Menschliche muss dabei nicht unter den Tisch fallen (auch dann nicht, wenn man nicht einer Meinung ist).
Yalu X. schrieb: > Übrigens halte ich die These, dass mit fortschreitendem Alter die Lern- > fähigkeit abnimmt, für völligen Quatsch. Richtig muss es heißen: Die > Faulheit nimmt mit fortschreitendem Alter zu. Schau deinen Code (bitte passendes Äquivalent einsetzen) von früher an. So lange du dich drüber ärgerst, was du damals für eine Mist gebaut hast, ist alles in Ordnung. Wenn du anfängst, ihn für genial zu halten, dann geht's abwärts. ;-)
W.S. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Ich habe mal versucht das in diesem Thread diskutierte Problem aus >> unterschiedlichen Perspektiven zu beleuchten: > > Nanana, mein Lieber. > > Du hast es eigentlich nur aus einer Perspektive -nämlich deiner > Perspektive - beleuchtet Hmm, was würdest du denn sagen, was meine Perspektive ist? Ich bin mir da nämlich selbst nicht so ganz sicher. > und einen Scheinkonflikt aufgemacht: Alte Hasen versus Grünschnäbel. Vielleicht habe ich den Text schlecht formuliert, oder du hast ihn nicht verstanden oder beides. Für mich existiert dieser Konflikt gar nicht bzw. kann vermieden werden, wenn man mit den angesprochenen Problemen richtig umgeht. > Die einen sagen an, wo es hingeht und die anderen haben erstmal dort > hinzuriechen, wo die anderen... Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe (neu formuliert) nur geschrie- ben, dass ich es für Unsinn halte, wenn erfahrene Entwickler auf Kosten der Produktqualität zu einem speziell auf Anfänger abgestimmten Entwick- lungsstil übergehen, nur um diesen den Einstieg zu erleichtern. > Weitaus ärgerlicher ist es allerdings, wenn Leute (insbesondere > Informatiker und Mathematiker!!) viel zu wenig Überblick haben und > deshalb fehleranfälligen Wurschtelcode schreiben. > ... > Das Physikstudium ist wie alle echten Grundlagenfächer nicht dazu > gedacht, um auf irgendein Sache hingetrimmt zu werden wie bei > Ingenieuren oder Informatikern, sondern um das Denken zu erlernen und > Wissen um Zusammenhänge zu erwerben. Das schützt den Physiker besser > vor der o.g. Betriebsblindheit als Informatiker und Ingenieure, ... Lass mich raten: Du bist Physiker. Bei Haro würde ich darauf tippen, dass er keiner ist. Trotzdem hören sich eure Kommentare über die jeweils anderen Berufs- gruppen vom Grundton irgendwie sehr ähnlich an. Vielleicht seid ihr ja doch nicht ganz so verschieden wie ihr glaubt, es zu sein :) A. K. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Übrigens halte ich die These, dass mit fortschreitendem Alter die Lern- >> fähigkeit abnimmt, für völligen Quatsch. Richtig muss es heißen: Die >> Faulheit nimmt mit fortschreitendem Alter zu. > > Schau deinen Code (bitte passendes Äquivalent einsetzen) von früher an. > So lange du dich drüber ärgerst, was du damals für eine Mist gebaut > hast, ist alles in Ordnung. Wenn du anfängst, ihn für genial zu halten, > dann geht's abwärts. ;-) Das ist eine exzellente Idee. Ich glaube, ich werde das tatsächlich mal ausprobieren. Muss nur schauen, wie ich an den Code von damals, der teilweise noch auf 5¼"-Disketten gepeichert ist, welche ich auch erst suchen müsste, herankomme ;-)
D. I. schrieb: > Fränggische Mundart :P Natürlich hätte es richtigerweise Pläsierchen > heißen müssen. Fürs frangische dät ich eichentlich zuständisch sei misse, un des wär auch so, wann ich net so vielle Projekte mache dun dät und hcohdeitsch sprächn dun würd. Yalu X. schrieb: > Übrigens halte ich die These, dass mit fortschreitendem Alter die Lern- > fähigkeit abnimmt, für völligen Quatsch. Das tun viele, jedoch nimmt die Lernfähigkeit=Aufnahmegeschwindigkeit ab 20 Jahre um bis zu 2% p.a ab. Ist forschungstechnisch erwiesen. In einen Kopf, in dem schon viel drin steckt, kriegt man nicht mehr soviel rein. Und ich merke das auch an mir, und dies obwohl ich zu denen gehöre, die ständig lernen und es damit trainieren. Die Lernfähgikeit für sich ist aber nur ein untegeordnetes Kriterium, daher muss man Älteren nicht gleich deutlich weniger Berufstauglichkeit zumuten. > Die Faulheit nimmt mit fortschreitendem Alter zu. Das unterscheibe ich gerne.
Yalu X. schrieb: >> Das Physikstudium ist wie alle echten Grundlagenfächer nicht dazu >> gedacht, um auf irgendein Sache hingetrimmt zu werden wie bei >> Ingenieuren oder Informatikern, sondern um das Denken zu erlernen und >> Wissen um Zusammenhänge zu erwerben. Das schützt den Physiker besser >> vor der o.g. Betriebsblindheit als Informatiker und Ingenieure, ... > > Lass mich raten: Du bist Physiker. > > Bei Haro würde ich darauf tippen, dass er keiner ist. Genau das habe ich auch gedacht. Und ich vermute, dass es für ihn überhaupt nur ein "echtes Grundlagenfach" gibt ;-) Ich denke auch nicht, dass man als Physiker lernt, mehr über den Tellerrad zu schauen als andere - ich denke, dass man das überhaupt nicht an der Uni lernt sondern dass es ein Charakterzug ist. Entweder ist man offen für Neues oder eben nicht. Was mir damals an der Informatik besonders gefallen hat, war, dass die Möglichkeiten eigentlich nur durch den eigenen Geist begrenzt sind, da man sich nicht unbedingt auf dem Boden von Naturgesetzen bewegen muss. Man kann seine Phantasie spielen lassen und Dinge entwickeln oder simulieren, die es in der Natur nicht gibt bzw. geben kann. Insofern hat man da mehr Freiheiten als ein Physiker. Dem trägt auch Rechnung, dass sie eines der wenigen Gebiete ist, auf dem wohl tatsächlich unbegrenzte Innovation, unbegrenztes Wachstum möglich sein könnte. > Trotzdem hören sich eure Kommentare über die jeweils anderen Berufs- > gruppen vom Grundton irgendwie sehr ähnlich an. Vielleicht seid ihr ja > doch nicht ganz so verschieden wie ihr glaubt, es zu sein :) Ja - mir erscheinen beide zu sehr an Vorurteilen zu haften. Nach dem Motto: "Wir sind die Besten". Frankenfurter schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Übrigens halte ich die These, dass mit fortschreitendem Alter die Lern- >> fähigkeit abnimmt, für völligen Quatsch. > Das tun viele, jedoch nimmt die Lernfähigkeit=Aufnahmegeschwindigkeit ab > 20 Jahre um bis zu 2% p.a ab. Ist forschungstechnisch erwiesen. Ich bin in diesem Bereich mit "erwiesen" immer sehr vorsichtig - zu sehr unterscheiden sich die individuellen Fähigkeiten der Menschen. Ich habe für mich Ähnliches wie Yalu festgestellt: Es ist viel eher die Faulheit als das Nichtkönnen. Hinzu kommt noch, dass der Wissensschatz für einen arbeitet, man also aus einem immer größeren Fundus Informationen ziehen und verknüpfen kann. Das ist in etwa so wie mit dem Erlernen von Sprachen: je mehr man beherrscht, desto leichter lernt man neue. Wenn ich ehrlich sein soll, hat mir das Lernen noch nie so viel Spaß gemacht wie im Moment - und ich finde nicht, dass es langsamer geht. Durch das hohe Fundament aus Wissen fällt es mir eher leichter. Aber: man muss bei solchen Betrachtungen immer viele Dinge mit einbeziehen. Ich bin selbstständig und mache jeden Tag genau das, was ich möchte. Ich muss mir auch nicht den Kopf zerbrechen über die nächste Stromrechnung oder die Stromrechnung in einem Jahr. Ich habe eine wunderbare Frau und einen tollen Mitarbeiter. Ich schaue direkt ins Grüne und im Sommer sitzen die Vögel keine zwei Meter von mir. Natürlich lernt es sich in so einem Umfeld einfach leichter, weil man sich wirklich auf das zu Lernende fokussieren kann. Da kommt viel zusammen (oder bei anderen eben nicht). > In einen Kopf, in dem schon viel drin steckt, kriegt man nicht mehr > soviel rein. Halte ich für eine unbewiesene und auch falsche Aussage. Im Gegenteil scheint sich zumindest mein Kopf immer leichter zu füllen, je mehr ich bereits angesammelt habe. Vielleicht meinst Du, dass man man sich eher in den alten Trampelpfaden bewegt, wenn man Neues lernt - und diese tiefer und tiefer werden. Dann wird es natürlich immer schwerer, abseits dieser Wege zu lernen. Dagegen kann man vorgehen - aber das ist mMn auch eine Charakterfrage (siehe oben). Chris D.
Kosmonaut schrieb: > Außerdem ist Physiker keine berufsqualifizierende Ausbildung wie > Fleischer, Metzger, Schreiner oder Informatiker, sondern vermittelt > grundlegende Problemlösungsfähigkeiten, die universal einsetzbar sind. Aber wäre es dann nicht sinnvoller Philosophen oder Mathematiker einzustellen ? Das ist übrigens NICHT als Witz gemeint, sondern ganz seriös. Viele Grüße Andreas
Andreas H. schrieb: > Kosmonaut schrieb: >> Außerdem ist Physiker keine berufsqualifizierende Ausbildung wie >> Fleischer, Metzger, Schreiner oder Informatiker, sondern vermittelt >> grundlegende Problemlösungsfähigkeiten, die universal einsetzbar sind. > > Aber wäre es dann nicht sinnvoller Philosophen oder Mathematiker > einzustellen ? > Das ist übrigens NICHT als Witz gemeint, sondern ganz seriös. > > Viele Grüße > Andreas > > > ich denke, ob jemand ein guter SW Entwickler ist, hängt viel mehr von der persönlichen Neigung und dem Interesse daran, sich in die Materie solide einzuarbeiten + die nötige Begabung. Egal ob Informatiker ( bin selbst einer ), Mathematiker, Physiker oder Fachinformatiker. Ich habe auch schon von Physikern sehr guten Code gesehen, aber auch schon sehr schlechten. Teils auch von Mathematikern und Physikern einen zu "überhirnten" der zwar mit minimalen Zeilen auskommt, aber kein Mensch mehr versteht, 10 mal teurer war zu entwickeln und kaum was an Performance zusätzlich bringt. Gleichzeitig kenn ich auch sehr gute Fachinformatiker. Als ich vor 3 Jahren nach meinem FH Studium als SW Entwickler begann, war mein Mentor ein gleichaltriger Fachinformatiker ( ohne Abi, ohne Fachbi daher mit 20 schon ausgelernt ) der konnte genauso gut entwickeln wie seine Kollegen die teils Dipl.Inf(TU), Physiker oder Mathematiker waren. Ist allerdings auch ein Bereich wo es weniger um hochtrabende Algorithmen geht, sondern mehr um das Verständnis von guten Architekturen, sauberen Schnittstellen und Objektorientierung. Dazu braucht man keine hochtrabende theoretische Informatik oder Mathematik, sondern einfach das richtige Interesse und Verständnis.
Hallo Yalu X. > Übrigens halte ich die These, dass mit fortschreitendem Alter die Lern- > fähigkeit abnimmt, für völligen Quatsch. Richtig muss es heißen: Die > Faulheit nimmt mit fortschreitendem Alter zu. Ich stelle bei mir selber aber fest, das ich zum Lernen immer mehr Zeit benötige und Konzentrations- und Gedächnisprobleme habe. Dir Lernfähigkeit ist dadurch zwar nicht null, aber doch soweit reduziert, das ich nicht sinnvoll mit Jüngeren konkurieren kann. > > Aber dagegen kann man ankämpfen :) > Man kann auch gegen Windmühlen ankämpfen. ;O) > > Das Geschriebene gilt übrigens für Informatiker, Physiker, E-Techniker, > Mathematiker und alle anderen, die berufsmäßig SW-Entwicklung machen, > gleichermaßen. Und jeder, der über den Programmierstil seiner Kollegen > schilt, sollte erst einmal in sich gehen und überlegen, ob am Ende nicht > vielleicht er selbst der Ahnungslose ist ;-) Nenn mich doof, aber ich habe irgendwie grundsätzlich ein Riesenproblem damit, mich in die Gedankenwelten anderer Leute einzuarbeiten. Manchmal scheint das besonders schlimm zu sein, wenn sie Ihre Texte auch noch didaktisch aufbereitet haben. Oft setzte ich mich dann hin, und schreibe ganze Texte so um, das ich sie überhaupt erst einmal als Lehrmittel für mich selber verstehen kann. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo Andreas H. >> Außerdem ist Physiker keine berufsqualifizierende Ausbildung wie >> Fleischer, Metzger, Schreiner oder Informatiker, sondern vermittelt >> grundlegende Problemlösungsfähigkeiten, die universal einsetzbar sind. > Aber wäre es dann nicht sinnvoller Philosophen oder Mathematiker > einzustellen ? > Das ist übrigens NICHT als Witz gemeint, sondern ganz seriös. Im Prinzip ja, das grundlegende Problem werden diese gut lösen könne. Aber vorher der Schritt aus der Realität in das Gedankenmodell, und anschliessend wieder Zurück....vor allem letzteres...... Und GUIs lässt man am besten den machen, der die auch verwenden soll. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Kosmonaut schrieb: > Warum kapiert dieser Haro nicht, daß es für einen Physiker aufgrund > seiner Grundlagenkenntnisse sehr einfach ist, sich IT-mäßig zu betätigen > (und einen Informatiker darin in kurzer Zeit überholen kann), während es > hingegen für einen Informatiker aufgrund mangelnder intellektueller > Fähigkeiten schlichtweg unmöglich ist, sich naturwissenschaftlich zu > betätigen. Ein Informatiker ist doch schon damit überfordert, die > Quantenphysik zu verstehen. > Außerdem ist Physiker keine berufsqualifizierende Ausbildung wie > Fleischer, Metzger, Schreiner oder Informatiker, sondern vermittelt > grundlegende Problemlösungsfähigkeiten, die universal einsetzbar sind. Lass mich raten: Du bist Physiker? ;) Dein Beitrag ließt sich zumindest so also würdest du die Physik für die Königswissenschaft halten, die Informatik jedoch lediglich als eine Hilfswissenschaft welche von Leuten mit "mangelnder intellektueller Fähigkeiten" ausgeübt wird. Geht es deinem Ego jetzt wieder besser? Dann kannst du dich vielleicht einmal damit auseinandersetzen, dass es in der Informatik durchaus auch um universelle, "grundlegende Problemlösungsfähigkeiten" geht. Siehe Gödels Satz der Unvollständigkeit, die Turing Maschine, Chomsky Hierarchie, Automatentheorie, etc. Oh, dass sagt dir jetzt vermutlich nichts, da es im Physik-Studium nicht gelehrt wird ;) > Es gibt gottlob weiterhin in Deutschland keine Ständegesellschaft mehr, > in der Einbildung mehr als Bildung zählt. Wer selbst im Glashaus sitzt...
> Außerdem ist Physiker keine berufsqualifizierende Ausbildung wie > Fleischer, Metzger, Schreiner oder Informatiker, sondern vermittelt > grundlegende Problemlösungsfähigkeiten, die universal einsetzbar sind. Was eigentlich jedes Studium ausmacht: Lernen der Methodik. Fachwissen ist dann leicht erlern- und anwendbar. Unabhängig vom Studiengang (so soll es ja auch sein).
unknown schrieb: > Hilfswissenschaft welche von Leuten mit "mangelnder intellektueller > Fähigkeiten" ausgeübt wird. Die Mathematik gilt übrigens ebenso als Hilfwissenschaft.
I_schrot_5 von_Apfel schrieb: > Alle Sind/waren entweder Mathematiker oder physiker > http://de.wikipedia.org/wiki/Turing_Award sind aber so ziemlich alles Theoretiker, keine Praktiker.
Sebastian schrieb: > I_schrot_5 von_Apfel schrieb: >> Alle Sind/waren entweder Mathematiker oder physiker >> http://de.wikipedia.org/wiki/Turing_Award > > sind aber so ziemlich alles Theoretiker, keine Praktiker. ohne Theorie, keine Praxis "Es gibt keine gute Praxis ohne eine gute Theorie" "Theorie ist, wenn man weiß wie es funktioniert, es funktioniert aber nicht" "Praxis ist, wenn es funktioniert, aber man weiß nicht warum"
Sebastian schrieb: > sind aber so ziemlich alles Theoretiker, keine Praktiker. Dann hast du diese Liste wohl nicht wirklich verstanden. Es sei denn, jeder, der versteht was er tut, ist für dich bereits Theoretiker.
Sebastian schrieb: > I_schrot_5 von_Apfel schrieb: >> Alle Sind/waren entweder Mathematiker oder physiker >> http://de.wikipedia.org/wiki/Turing_Award > > sind aber so ziemlich alles Theoretiker, keine Praktiker. So, oder so ähnlich lautet ein "Argument", von Leuten, die sich für Praktiker halten, aber meist keine sind. ;)
Ulrich S. schrieb: > So, oder so ähnlich lautet ein "Argument", von Leuten, die sich für > Praktiker halten, aber meist keine sind. ;) Es reicht eben nicht, bloss diese Liste samt Klappentexte zu überfliegen, um sich ein Bild der Preisträger und deren Bedeutung zu machen. - So ist einer dabei, der eines der konzeptionell bedeutendsten Betriebssysteme entwickelte. Das selbst aber nie praktische Bedeutung erlangte. - Dadurch inspiriert war einer davon massgeblich an einem der in der Praxis bedeutendsten Betriebssysteme beteiligt. Bekannter ist er aber für ein Produkt, für das er keinen Preis verdient hat. - Einer davon schrieb eines der wichtigsten Lehrbücher für die praktische Informatik und entwickelte praktischerweise auch noch das Satzsystem dafür. - Wieder einer entwickelte etliche Programmiersprachen, die erklärtermassen jeweils für einen bestimmten begrenzten Anwendungsbereich vorgesehen waren. - Einer entwickelte gleich eine reale Maschine, um seine Ideen zu beweisen. Dass diese Maschine selbst wenig praktische Bedeutung erlangte war nicht seine Schuld. - Wie man auf die Idee kommen kann, dass die Entwicklung von Internet und TCP/IP Theorie sei, erschliesst sich mir noch weniger. Das sollte sogar einem Nichtinformatiker sofort aufgehen. ... das liesse sich noch fortsetzen.
Die Vorstellung von "Praktikern" (also Leuten, die keine Theorie verstehen), daß Theoretiker praktisch nie eine Ahnung von der Praxis hätten, ist natürlich auch nur eine Theorie...
Klaus Wachtler schrieb: > Die Vorstellung von "Praktikern" (also Leuten, die keine Theorie > verstehen), daß Theoretiker praktisch nie eine Ahnung von der Praxis > hätten, ist natürlich auch nur eine Theorie... Nope, das ist eine Hypothese, keine Theorie. ;-)
ich habe etwas vergessen Alle Sind/waren nicht nur Mathematiker,physiker sondern auch Elektroingenieur http://de.wikipedia.org/wiki/Turing_Award
I_schrot_5 von_Apfel schrieb: > sondern auch > > Elektroingenieur was das Entscheidende gewesen zu sein scheint :-)
I_schrot_5 von_Apfel schrieb: > Alle Sind/waren entweder Mathematiker oder physiker > http://de.wikipedia.org/wiki/Turing_Award Laut Wikipedia sind/waren fast alle durch die Reihe Informatiker. Die meisten davon haben zugegebenermaßen nicht Informatik studiert, was aber nur daran liegt, dass es in deren jungen Jahren noch kein Informa- tikstudium gab.
Yalu X. schrieb: > Die meisten davon haben zugegebenermaßen nicht Informatik studiert, was > aber nur daran liegt, dass es in deren jungen Jahren noch kein Informa- > tikstudium gab. Ja, da kann man grob nach dem Alter gehen. Unter den jüngeren sind etliche Informatiker, unter den älteren mangels Möglichkeit keine. Wobei mancher mit angewandter Mathematik dabei ist, was schon verdammt dicht am Thema ist. > Laut Wikipedia sind/waren fast alle durch die Reihe Informatiker. Hier im Forum zählt nur der auf Büttenpapier ausgedruckte und an die Wand gehängte Abschluss. Die Wikipedianer sind da pragmatischer.
I_schrot_5 von_Apfel schrieb: > Alle Sind/waren nicht nur Mathematiker,physiker sondern auch > Elektroingenieur Yalu X. schrieb: > Laut Wikipedia sind/waren fast alle durch die Reihe Informatiker. Deutschland hat sehr viele Nobelpreisträger hervorgebracht, trotzdem heisst das nicht daß jeder der in Deutschland studiert hat Nobelpreisträger wird. Die oben genannten Leute waren cleverer, brillianter, verbohrter, dickköpfiger, creativer als alle anderen und hatten dazu das Quentchen Glück die Ersten zu sein. 99,999% der Leute hier sind das nicht, und 100% derjenigen die meinen ihr Studiengang wäre die Garantie dafür daß sie etwas besser können als alle die das nicht studiert haben. Es gibt keine Vorlesung -auch nicht in Informatik-, deren Wissen man sich nicht auch im Selbststudium über ein gutes Buch plus Internet selbst beibringen könnte.
Udo Schmitt schrieb: > Es gibt keine Vorlesung -auch nicht in Informatik-, deren Wissen man > sich nicht auch im Selbststudium über ein gutes Buch plus Internet > selbst beibringen könnte. nAck. Es gibt Fortgeschrittenenvorlesungen, deren Inhalt sich am aktuellen Wissen und Nichtwissen der Forschung und der Forscher orientiert. Dieses Wissen gibt es noch nicht in Büchern, sondern nur in verworrener Form in vielen Artikeln in Fachzeitschriften verteilt (die zudem auch noch sehr teuer sind). Da sind die Vorlesung teilweise die einzige Möglichkeit, eine halbwegs strukturierte Einführung zu bekommen (sofern man denn das Glück hat, daran teilnehmen zu können). Viele Grüße Nicolas
Ist es nicht interessant, dass sich selten ein Physiker darüber beschwert, ein anderer mache seinen Job? Naja außer natürlich die ganzen Burgerschubser :-)
loller schrieb: > Der Haken bei Leuten die keine IT-Ausbildung insbesondere kein > Informatikstudium absolviert haben liegt einfach darin das sie fachfremd > verwendet werden, das ist aber normal. Der Haken bei Leuten, die eine IT-Ausbildung und insbesondere ein Studium der Informatik absolviert haben liegt oft einfach darin daß sie einem zwar über "den Balzert" und "den Tanenbaum" erzählen können, aber niemals "den Stevens" oder "den Knuth" gelesen haben. Das Ergebnis davon ist, daß man sich mit diesen Leuten stundenlang überaus angeregt und interessant über Kryptografie, Künstliche Intelligenz, Cloud Computing, High Availability-, High Performance- und Softwarearchitekturen unterhalten kann, sie aber mit der praktischer Umsetzung betraut oft keine zehn Zeilen Code geradeaus schreiben können und zudem oft zum Überspezifizieren neigen. Physiker tendieren hingegen häufig zum Herumspielen und zu einem robusten "Mach mal"-Ansatz, was im Grunde genommen zwar nicht schlecht ist, aber nicht selten zu Auswüchsen und Problemen bei Deployment, Wartung und Weiterentwicklung führt. Dabei neigt der Physiker dazu, erst einmal nur das gerade anstehende Problem zu lösen, ohne zu merken, welche anderen Schwierigkeiten diese seine Lösung in der Zukunft aufwerfen wird. Das geht zwar in kleineren Projekten häufig zunächst einmal gut, in größeren führt das aber gerne zu umfangreichen und zeitraubenden Refaktorierungsorgien. Nach meiner ganz praktischen Erfahrung bin ich deswegen zu der Erkenntnis gelangt, daß vor allem die praktischen Problemchen der Entwicklung in der Ausbildung zu kurz zu kommen scheinen: Versions- und Lifecycle-Management, Integrations- und Deploymentstrategien, und eben einfach so Dinge wie: wie schreibe ich wartbaren, fehlertoleranten, performanten, wiederverwendbaren und erweiterbaren Code? Wo und wie ziehe ich Zwischenschichten und Punkte für das Andocken von Erweiterungen, Konsistenzprüfungen etc. ein, obwohl ich sie aktuell noch gar nicht benötige? Wie baue ich eine Software so auf, daß sie schnell und einfach deployt und konfiguriert werden kann? Wann gieße ich Logik in Code, in Vererbung, oder in eine Konfiguration? Insofern ist die eigentliche Erkenntnis: saubere Softwareentwicklung und Programmierung sind primär eine Sache von Erfahrung und Teamfähigkeit. Die gewinnt man nur mit der Zeit, und Physiker, E-Techniker und Informatiker können das alle, wenn sie konstruktive Kritik annehmen und diese umsetzen können. Es kommt also weniger darauf an, welche Ausbildung die Leute haben -- denn wenn die mit dem Studium fertig sind, können die alle nicht sauber programmieren oder gar entwickeln. Viel wichtiger ist, daß die Leute dazu bereit sind, ihre guten und schlechten Erfahrungen zu reflektieren, daraus zu lernen, und den Rat von erfahreneren Leuten einzuholen und anzunehmen. Damit scheiden die Helden mit ihrem übergroßen Ego und der überheblichen Überzeugung, daß nur die anderen schlechten Code schreiben, meistens ganz schnell aus. Aus denen werden nie auch nur gute Programmierer, geschweige denn gute Entwickler oder gar Architekten. Das ist aber weniger eine Frage der Ausbildung, als vielmehr eine der Persönlichkeit.
Klaus Wachtler schrieb: > Die Vorstellung von "Praktikern" (also Leuten, die keine Theorie > verstehen), daß Theoretiker praktisch nie eine Ahnung von der Praxis > hätten, ist natürlich auch nur eine Theorie... Du meinst die Leute, die "Theoretiker" als Schimpfwort benutzen und nicht wissen, was sie tun? Das sind keine Praktiker, das sind Praktikanten!
Noch eine interessante beobachtung. Informatik kann man sowohl an der uni als auch als ausbildung erlernen (flach-informatiker). Bei physik geht das nicht. Ergo ist informatik um einiges einfacher. Ausserdem bauen bei informatik die fächer nicht wie in den naturwissenschaften aufeinander auf, sondern stehen nebeneinander. Daher sind diese fächer von geringerem schwierigkeitsgrad, sogar lehrlinge können das.
Ich würde meinen Hintern verwettern, dass 98% der Leute hier entweder an der FH waren oder noch nie das Modulhandbuch des Informatik Studiums einer TU9 Uni angeschaut haben. Zu den Elektrotechnikern: Ich verstehe nicht, wie ihr euch auf euer Studium etwas einbilden könnt. Da ich bei uns an der Uni sowohl Mathe und theo. Inf. Übungen als auch Übungen zu Mathe für E-Techniker betreue habe ich einen guten Überblick. Die Mathe für E-Techniker ist im Vergleich zu der Mathematik der Informatiker _reines_ rechnen. Das kann man einem Affen beibringen. DIe Informatiker hingegen sitzen in ihren Mathe Vorlesungen im selben Hörsaal wie die Mathematiker (lin. alg 1 und 2; ana 1 und 2,...). In Vorlesungen zu theo. Inf (an der Zahl 5 Module) werden die Informatiker angefangen bei Gruppen/Ringthorie über Modallogik bis hin zu ..... Daher finde ich Aussagen, wie > Warum kapiert dieser Haro nicht, daß es für einen Physiker aufgrund > seiner Grundlagenkenntnisse sehr einfach ist, sich IT-mäßig zu betätigen > (und einen Informatiker darin in kurzer Zeit überholen kann), während es > hingegen für einen Informatiker aufgrund mangelnder intellektueller > Fähigkeiten schlichtweg unmöglich ist, sich naturwissenschaftlich zu > betätigen. einfach nur lachhaft. Setzt dich mal in die Post-Quantum Kryptographie Verlesung der Informatiker, dann reden wir weiter.
Ich würde nur zu gern mal sehen, wie du dich in Logik höherer Stufen einarbeitest ohne je eine "vorbereitende" Vorlesung dazu gehört zu haben
Mathematiker (Tu 9 Uni) schrieb: > Ich würde nur zu gern mal sehen, wie du dich in Logik höherer Stufen > einarbeitest ohne je eine "vorbereitende" Vorlesung dazu gehört zu haben darum gehts nicht, aber z.b. für datenbanken muss man nichts von compilerbau wissen, für rechnernetze nichts von logischer programmierung etc. Es steht also alles nebeneinander
Dann scheinst du wohl noch keine Datenbankenvorlesung besucht zu haben. Eine vernünftige Datenbanken Vorlesung setzt voraus, dass man solide Kenntnisse in lin. Algebra, Komplexität und Netzwerken hat. Wie wärs, wenn du dir mal Modulhandbücher der Tu9 Unis anschaust und wir dann weiterreden? Oder hat man dir an deiner FH den SQL "Programmierkurs" als Datenbanken verkauft?
Mathematiker (Tu 9 Uni) schrieb: > Zu den Elektrotechnikern: > Ich verstehe nicht, wie ihr euch auf euer Studium etwas einbilden könnt. > Da ich bei uns an der Uni sowohl Mathe und theo. Inf. Übungen als auch > Übungen zu Mathe für E-Techniker betreue habe ich einen guten Überblick. > Die Mathe für E-Techniker ist im Vergleich zu der Mathematik der > Informatiker reines rechnen. Das kann man einem Affen beibringen. Wird an jeder Uni anders gehandhabt. Am Schluss muss man dann aber nur rechnen können.
Haggedicht schrieb: > Noch eine interessante beobachtung. Informatik kann man sowohl an der > uni als auch als ausbildung erlernen (flach-informatiker). Bei physik > geht das nicht. Ergo ist informatik um einiges einfacher. Das gilt natürlich genauso für die E-Technik. ;-)
Ulrich S. schrieb: > Mathematiker (Tu 9 Uni) schrieb: >> Zu den Elektrotechnikern: >> Ich verstehe nicht, wie ihr euch auf euer Studium etwas einbilden könnt. >> Da ich bei uns an der Uni sowohl Mathe und theo. Inf. Übungen als auch >> Übungen zu Mathe für E-Techniker betreue habe ich einen guten Überblick. >> Die Mathe für E-Techniker ist im Vergleich zu der Mathematik der >> Informatiker reines rechnen. Das kann man einem Affen beibringen. > > Wird an jeder Uni anders gehandhabt. Am Schluss muss man dann aber nur > rechnen können. Ahja, man lernt ja auf die Prüfung hin.... Rechnen kann auch mein Computer und das wesentlich effizienter und schneller als der gemeine E-Techniker. Das sind doch genau die Leute, die dann keine Jobs finden und hier im Forum rumheulen. Ich denke dazu ist nun alles gesagt und das bashing kann aufhören;)
Mathematiker (Tu 9 Uni) schrieb: > Ahja, man lernt ja auf die Prüfung hin.... > Rechnen kann auch mein Computer und das wesentlich effizienter und > schneller als der gemeine E-Techniker. Soso... Dann taugen deine E-Techniker nix. Man sollte schon in der Lage sein, dem Computer das (richtige) Rechnen beizubringen.
Mathematiker (Tu 9 Uni) schrieb: > Dann scheinst du wohl noch keine Datenbankenvorlesung besucht zu haben. > Eine vernünftige Datenbanken Vorlesung setzt voraus, dass man solide > Kenntnisse in lin. Algebra, Komplexität und Netzwerken hat. > > Wie wärs, wenn du dir mal Modulhandbücher der Tu9 Unis anschaust und wir > dann weiterreden? Oder hat man dir an deiner FH den SQL > "Programmierkurs" als Datenbanken verkauft? full ack! Hier muss wieder der arme Dunning und Co. herhalten. Wie sollen sie denn Wissen wozu man Informatik braucht, wenn sie gar keinen Einblick in das Fach haben? Wenn ich die "Argumente" schon höre. Dann kann ich auch sagen: "Ich kann auch nen Brett sägen, wozu also nen Schreiner?", "Ich kann auch ne Lampenfassung anklemmen, wozu nen Elektriker?". Und das geht dann so weiter bis wir am Ende überhaupt keine Berufe mehr brauchen weil anscheinend jeder alles kann? Glaube ich nicht. gruß cyblord
Mathematiker (Tu 9 Uni) schrieb: > einfach nur lachhaft. Setzt dich mal in die Post-Quantum Kryptographie > Verlesung der Informatiker, dann reden wir weiter. Lachhaft ist allenfalls dein bemüht wirkendes und auch etwas peinliches Name-dropping, das ohne jegliche Aussagekraft daherkommt. Da wird einem schon schwindlig, wenn Leute wie du andere Studenten betreuen... > Ich denke dazu ist nun alles gesagt und das bashing kann aufhören;) Immerhin siehst du selbst ein, in welche Kategorie deine Aussagen gehören.
cyblord ---- schrieb: > Wenn ich die "Argumente" schon höre. Dann kann ich auch sagen: "Ich kann > auch nen Brett sägen, wozu also nen Schreiner?", "Ich kann auch ne > Lampenfassung anklemmen, wozu nen Elektriker?". Und das geht dann so > weiter bis wir am Ende überhaupt keine Berufe mehr brauchen weil > anscheinend jeder alles kann? Glaube ich nicht. Du findest es also in Ordnung, wenn hochqualifizierte Leute nur die Dinge tun, die andere für sie aufgearbeitet und vorbereitet haben? Den Begriff "Fachidiot" kennst du?
Edson schrieb: > Du findest es also in Ordnung, wenn hochqualifizierte Leute nur die > Dinge tun, die andere für sie aufgearbeitet und vorbereitet haben? Den > Begriff "Fachidiot" kennst du? Nein, aber zu behaupten die Informatik wäre nutzlos weil irgendwelche Physiker das an sich genauso gut (ja sogar besser) könnten ist einfach falsch. Es spricht nichts dagegen wenn ein Physiker SW Entwickelt. Nur ändert das nichts an der Daseinsberechtigung der Informatik. gruß cyblord
Sebastian schrieb: > Ist allerdings > auch ein Bereich wo es weniger um hochtrabende Algorithmen geht, sondern > mehr um das Verständnis von guten Architekturen, sauberen Schnittstellen > und Objektorientierung. Dazu braucht man keine hochtrabende theoretische > Informatik oder Mathematik, sondern einfach das richtige Interesse und > Verständnis. Das ist es. Das werden die meisten hier im Thread aber nie verstehen. Und es wird auch an keiner Hochschule vermittelt. Eine Kunsthochschule produziert genauso wenig gute Kuenstler wie ein Informatikstudium gute Softwareentwickler. Die geben einem viele Impulse und viel Ruestzeug mit, am Ende zaehlen Talent, Fleiss und ein kritischer Blick auf die eigene Arbeit.
cyblord ---- schrieb: > Nein, aber zu behaupten die Informatik wäre nutzlos weil irgendwelche > Physiker das an sich genauso gut (ja sogar besser) könnten ist einfach > falsch. Es spricht nichts dagegen wenn ein Physiker SW Entwickelt. Nur > ändert das nichts an der Daseinsberechtigung der Informatik. Ok, dann sind wir uns ja einig. Marwin schrieb: > Eine Kunsthochschule produziert genauso wenig gute Kuenstler wie ein > Informatikstudium gute Softwareentwickler. Die geben einem viele Impulse > und viel Ruestzeug mit, am Ende zaehlen Talent, Fleiss und ein kritischer > Blick auf die eigene Arbeit. Den Vergleich mit der Kunsthochschule finde ich recht gut. Der Rest ist auch einfach mal wahr.
Ich oute mich jetzt mal: Ich bin Physiker - und doch keiner. Mein Physik-Studium begann ich 1980. Informatik-Studiengänge gab es damals noch nicht bzw. steckten noch in den Kinderschuhen. Nur deshalb hatte ich Physik gewählt... obwohl ich schon als (Oberstufen-)Schüler meinen TI59 aufgeschraubt habe, um die Tastaturmatrix mit Transistoren und LDRs anzuzapfen und den (Taschen-)Rechner über selbstgestanzte Lochkarten zu programmieren. Als erstes belegte ich einen Fortran77-Programmierkurs am Rechenzentrum der Uni und beschäftigte mich privat mit CP/M- und anderen Z80-Systemen und machte "nebenbei" auch noch mein Physik-Grundstudium. Im Hauptstudium landete ich dann im "Institut für Kernphysik".... was lernte ich da? Richtig: Den richtigen Umgang mit Computern (VAXen und PDP11/70, VME-Bus-UNIX-Systeme). Ich lernte UNIX lieben und lernte dann auch ganz schnell die Programmiersprache C, schrieb dann Steuerprogramme für Millionen DM teure Detektor- und Elektronik-Systeme auf ECL- bzw. CAMAC-Crate-Basis. Auch wurde ich dann der Sysadmin des Instituts, der sich um die großen als auch um die kleinen Rechner gekümmert hat. Was das eigentliche Physikstudium betraf, wurde ich von den Institutsleitern aufgrund meiner Computer- und Programmierfähigkeiten einfach so "durchgeschleust". Richtige Physik lernte ich eigentlich nie - jedenfalls nicht im Sinne eine Diplom-Physikers. Meine Diplomprüfungen schloss ich deswegen auch nur mittelmäßig ab. Danach wollte mich mein Prof. noch 2(!) Jahre als "Computerspezialisten" zwangsweise rekrutieren, bevor ich meine Diplomarbeit abgeben(!) durfte, obwohl ich die Diplom-Prüfungen bereits alle in der Tasche hatte und auch meine Diplomarbeit (natürlich ein Computer-Thema) längst fertig abgeschlossen hate. Nun hatte es sich bereits rumgesprochen, dass ich mit Computern mehr Spaß hatte als mit beschleunigten Teilchen, die auf irgendein Target geschossen wurden.... und so wurde ich kurzerhand von einem Softwarehaus mit dem Ausblick auf ein kräftiges Gehalt "abgeworben". So hing ich die fertige Diplom-Arbeit an den Nagel und wurde dann innerhalb kurzer Zeit Entwicklungsleiter der Softwareschmiede. Dort blieb ich dann 15 Jahre und gründete dann eine Aktiengesellschaft - natürlich ein Softwarehaus ;-). Als sich dieses nach ein paar Jahren auf dem Markt etablierte und auf den eigenen Beinen stand (und auch ohne mich auskommen konnte), wurde ich kurzerhand für eine 6-stellige Ablösesumme [1] aus meiner Firma "rausgekauft" und arbeite nun als Leiter einer Abteilung "EDV Organisation" in einer Firma, deren Branche so gar nichts mit Computern zu tun hat. Die Sprachen (Z80-)Assembler, Fortran, UNIX-Shell, C, C++, Java, PHP und div. andere habe ich alle nicht wegen meines eigentlichen Physik-Studiums gelernt, sondern waren allesamt nur Mittel zum Zweck: Software zu entwickeln. Die Open-Source-Projekte fli4l und eisfair gründete ich, weil mir die Computerei einfach Spaß machte. Auch diverse Buchprojekte (wie z.B. über Xen-Servervirtualisierung) hatten ihren Reiz - jedenfall mehr als irgendwelche schweren Teilchen auf eine Goldfolie zu schießen ;-) Mittlerweile schreiben wir das Jahr 2012 und ich glaube, dass ich mich als (gelernter, aber auch ungelernter) Physiker nicht hinter einem Informatiker zu verstecken brauche. Gruß, Frank [1] Die Ablösesumme kassiert leider nicht ich, sondern meine alte Fa. - nicht, dass hier ein Missverständnis entsteht ;-)
Yep, so kanns laufen. Ich kannte mal einen sicherlich gut bezahlten Spezialisten für hochverfügbare Serversysteme. Der hatte alte Sprachen und Archäologie studiert. Beste Voraussetzungen also. ;-)
A. K. schrieb: > Yep, so kanns laufen. Ich kannte mal einen sicherlich gut bezahlten > Spezialisten für hochverfügbare Serversysteme. Der hatte alte Sprachen > und Archäologie studiert. Beste Voraussetzungen also. ;-) Eigentlich ist der Studiengang egal. Hauptsache, man lernt zu lernen und sein Gehirn zu benutzen... und das wichtigste: sich für eine Sache zu begeistern.
Wobei es manchmal schon hilfreich sein kann, wenn man das passende Thema studiert hat. Wenn man beispielsweise ernsthaft in Themen mit stark mathematischem Bezug wie Verschlüsselung oder Fehlerkorrektur einsteigt und nicht nur existierende Lösungen reproduziert, dann sind einem ohne Vorkenntnisse die in der Fachliteratur verwendeten Formalismen fremd und bei solchen Themen macht man als reiner Autodidakt garantiert fast alles falsch, was man nur falsch machen kann.
Du hast natürlich recht. Ich hatte damals halt den Vorteil, dass man gerade als Kernphysiker sehr viel mit Computer-Systemen zu tun hat. Damals wurden auch schon Terabytes von Daten aufgezeichnet. Die dafür nötigen Magnetbänder füllten ganze Keller im Institut. Man musste damals schon ganz pfiffige Algorithmen entwickeln bzw. sich in vorhandene Algorthmen reinarbeiten, um solche Datenmengen überhaupt mit der damaligen Hardware effizient auswerten zu können. Wenn man bedenkt, dass heute 1 TB auf einer 3,5"-Scheibe ganz normal ist... früher musste man tagelang Bänder wechseln, um die Daten eines Experiments überhaupt ein einziges mal zu lesen. Heute macht man einfach einen Rewind auf der Datei, wenn man einen Fehler gemacht hat ;-) P.S. Aus diversen Postings habe ich auch schon rausgelesen, dass Du gelernter (Kern-)Physiker bist, oder?
Frank M. schrieb: > Aus diversen Postings habe ich auch schon rausgelesen, dass Du gelernter > (Kern-)Physiker bist, oder? Danke für das Kompliment, aber ich bin waschechter Uni-Informatiker, bereichert durch das Nebenfach Energietechnik mit ein paar Vorlesungen Kernenergietechnik.
A. K. schrieb: > Danke für das Kompliment, aber ich bin waschechter Uni-Informatiker, Jetzt muss ich echt lachen. > bereichert durch das Nebenfach Energietechnik mit ein paar Vorlesungen > Kernenergietechnik. Dafür ist Deine Kompetenz im Thread "Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" überraschend hoch bis herausragend. Hut ab.
A. K. schrieb: > Wobei es manchmal schon hilfreich sein kann, wenn man das passende Thema > studiert hat. Das wird keiner bestreiten, ganz im Gegenteil. Es gibt Menschen, deren Werdegang kein Studium beinhaltet und die sich bewusst sind, dass man immer etwas mehr Begeisterung und Interesse aufbringen muss um am Ball zu bleiben, als jemand mit akademischem Hintergrund und den passenden Vorlesungen. > Wenn man beispielsweise ernsthaft in Themen mit stark > mathematischem Bezug wie Verschlüsselung oder Fehlerkorrektur einsteigt > und nicht nur existierende Lösungen reproduziert, dann sind einem ohne > Vorkenntnisse die in der Fachliteratur verwendeten Formalismen fremd und > bei solchen Themen macht man als reiner Autodidakt garantiert fast alles > falsch, was man nur falsch machen kann. Gerade als Autodidakt weiß ich, ob mir Terminologien und Formalismen bekannt sind oder nicht. Wenn ich dann feststelle, dass ich ein Thema überhaupt nicht beherrsche, werde ich mich nicht mit den Spezialisten vergleichen. Klar, dein Beispiel ist richtig, mehr aber auch nicht.
Und so ist doch am Beispiel von A.K belegt, das Leute hervorragend in Randgebieten arbeiten können. Was, um zum Eingangspost zurückzukommen, die Schlußfolgerung nahelegt: Das Physiker sofern sie keine Anstellung im Hauptthema finden sehr gut im Nebenthema, hier Programmierung, einzusetzen sind.
Frank M. schrieb: > Elektronik-Systeme auf ECL- bzw. > CAMAC-Crate-Basis Omg, sind Dir auch soviel von diesen v+$(/& Kartzen abgebrannt, weil die ECL Logic die Leitungen auf den Camac Einschüben gegrillt hat ? Wie hies diese "interessante" italienische Bude ? Da will man ja gar nicht mehr dran denken :-) Grüße Andreas
Andreas H. schrieb: > Omg, sind Dir auch soviel von diesen v+$(/& Kartzen abgebrannt, weil die > ECL Logic die Leitungen auf den Camac Einschüben gegrillt hat ? Wie hies > diese "interessante" italienische Bude ? Nö, an "Abbrennen" kann ich mich gar nicht erinnern, nur daran, dass ECL tierisch viel Strom zog ;-)
> Und so ist doch am Beispiel von A.K belegt, das Leute hervorragend in > Randgebieten arbeiten können. Als Informatiker abseits der Uni muss man in Randgebieten arbeiten können, sonst bleibt man kleiner Admin ;) Ohne die Grundlagen aus der E-Technik/Physik zur Realisierung von Computern wäre Informatik ein kleines Randgebiet der Mathematik geblieben... Andererseits wären viele der "Hauptfächer" ohne informatische Hilfsmittel/methoden heutztage gar nicht so prominent, von daher fällt das Rumgehacke einiger auf die sinnlose und ach so simple Informatik genau auf die wieder zurück. Was würden die denn nur ohne Computer tun... CAD, FEM, Schaltungsimulation, Erfassung/Auswertung der Kernphysikexperimente, selbst grosse Teile der Mathematik selbst (zB. Finanzmathe) basieren darauf, dass die Algorithmen (und auch die ganze Infrastruktur dahinter) effizient laufen. Und das entweder direkt, um Ergebnisse zu bekommen oder Methoden zu evaluieren. Nur weil heute alles so locker-flockig interoperabel bunt networked und jeder Depp am PC rumklicken kann, ist das nicht vom Himmel gefallen. Egal ob Compiler, OS, DBs, Netzwerk, Grafik, da steckt viel Forschungsarbeit drin, die zu keinem der traditionellen Kernfächer gehört.
Witzige Geschichte, @Frank M. Ich kenne es leider umgekehrt: Hatte in meinen ehemaligen Dienstverhältnis in einer Firma als Arbeitskollegen einen studierten Physiker, der C Programme und GUIs entwickelte, der war halt sehr schüchtern und eigen und liess sich auch oft von nicht studierten Team- oder Abteilungsleitern auf der Nase rumtanzen.. Wie ich das sah, redete ich mal ein paar Wörter mit ihm (ich war neu in der Firma, er schon seit 8 Jahren dort), das Ergebnis war, dass er eigentlich gar nicht mehr wollte, er hatte sein festes Einkommen, Frau, Familie usw. Ich sagte bloß, Mensch, mach doch was aus deinem Leben, du hast eine Universitätsausbildung genossen, und jetzt frickelst du unterbezahlt an C-Code rum.. naja , jeder wie er will.. in seiner Freizeit war der Typ Pastor/Pfarrer oder so als Hobby in der Kirchengemeinde tätig...
Was mir von den Informatikern am besten in Erinnerung geblieben ist: Der Rechnerraum dieser Truppe war mit Abstand am versiffsten. Vor allem die Tastaturen dort konnte man ohne Desinfiktionsmittel nicht anfassen. Ekelalarm!
DrTech schrieb: > Witzige Geschichte, @Frank M. > > Ich kenne es leider umgekehrt: > > Hatte in meinen ehemaligen Dienstverhältnis in einer Firma als > Arbeitskollegen einen studierten Physiker, der C Programme und GUIs > entwickelte, der war halt sehr schüchtern und eigen und liess sich auch > oft von nicht studierten Team- oder Abteilungsleitern auf der Nase > rumtanzen.. ja so einer bleibt auch kleiner Frickler. Ich arbeite in der IT Beratung, was aber trotzdem bedeutet dass ich zu 50 % entwickle, Rest ist Koordination, Abstimmung ( z.B. Schnittstellen zu Fremdsystemen ), Konzeption und Architektur. So schüchterne Nerds haben bei uns keine Chance, die bestehen die Probezeit nicht. Wer bei einem Konzernkunden eingesetzt ist und dort sehr heterogene Systeme konsolidieren soll und es bei jedem System mit einem Lokalfürsten zu tun hat, muss sich durchsetzen können, sonst wird man von jedem dieser Leute über den Tisch gezogen und jeweils von Abteilung A nach B geschickt. DAS lernt man in keiner Vorlesung über Kryptografie oder theoretischer Informatik, auch nicht in SW Engineering. Wer zwar ein guter Entwickler ist, aber nicht in der Lage ist, Konzeptionen und Architekturen sauber abzustimmen und alle Beteiligten unter einen Hut zu bekommen, wird nie ein funktionsfähiges System zum laufen bekommen. Allerdings sehe ich das aus der Brille von ERP Systemen, wo es eher selten um hochtrabende Algorithmen geht ( teilweise auch, gerade im Analyse Bereich, aber nicht so sehr wie z.B. bei FEM oder so )
Heiner schrieb: > Allerdings sehe ich das aus der Brille von ERP Systemen, wo es eher > selten um hochtrabende Algorithmen geht ( teilweise auch, gerade im > Analyse Bereich, aber nicht so sehr wie z.B. bei FEM oder so ) > Naja, ERP ist reine Fleißarbeit ohne Hirn, Mathe oder komplizierte Algorithmen braucht man da nicht. Das kann sogar ein Informatiker-Geselle.
Immer wieder hübsch Birnen zuerst mit Äpfeln und dann mit Kokosnüssen zu vergleichen :-P Programmierer != Informstiker != Mathematiker != Physiker Es gibt ja schon die nette "Grundsatzdiskussionen" das die Physiker zuerst da waren, dann die Mathematik erfunden haben und das dann auf Epsilon=1 herausläuft, oder wie ging der Witz ? Das Hauptproblem im Berufsleben sind die "Manager" und "Personaler", die brauchen eigentlich "nur" einen Programmierer weil die ja von ganz alleine volle Lasten- und Pflichtenhefte hinbekommen OHNE das da was übersehen wurde (meist der Endnutzer) ... Gute Qualität hängt mit Erfahrung zusammen, die hat man nach dem Studium nicht wohl aber das notwednige Werzeug selbständig vorgehen zu können.
Anton H. schrieb: > Naja, ERP ist reine Fleißarbeit ohne Hirn, Mathe oder komplizierte > Algorithmen braucht man da nicht. Das kann sogar ein > Informatiker-Geselle. ohne Hirn sicher nicht. Ansonsten wäre es ja ganz leicht eine SW Landschaft eines Konzerns mit ca. 10 tsd Datenbanktabellen pro System und zig verschiedenen heterogenen Systemen mit ganz unterschiedlichen Architekturen und Plattformen mal eben so zu konsolidieren. Da bringen auch keine physikalischen Formeln nichts. Komplex ist das, aber die Komplexität liegt nicht in den Algorithmen der Formeln sondern in der Komplexität der Daten und deren Zusammenhänge ! jemand der dagegen eher Anwendungen schreibt, die algorithmisch und mathematisch komplex sind, braucht häufig nicht solche komplexen Datenzusammenhänge, sondern hat lediglich einen kleinen Datenspeicher der auf einem kleinen Chip etc. läuft. Daher können solche Leute die Datenkomplexität vllt gar nicht so sehr nachvollziehen.
Das ist reine Fließarbeit. Genauso stumpfsinnig wie Fließbandarbeit. Punkt aus.
Anton H. schrieb: > Das ist reine Fließarbeit. Genauso stumpfsinnig wie Fließbandarbeit. Alles fließt, das wussten ja schon die alten Griechen.
Anton H. schrieb: > Das ist reine Fließarbeit. Genauso stumpfsinnig wie Fließbandarbeit. > Punkt aus. na gut glaub Du das mal ^^ dann kann man also in Zukunft komplexe Unternehmenslandschaften von Fließbandarbeitern integrieren und konsolidieren lassen ^^ maaaaan müssen die Unternehmen doof sein, hochbezahlte Fachkräfte da ran zu lassen, statt einfach sich ein paar Ungelernte vom Arbeitsamt zu holen ^^
Heiner schrieb: > Anton H. schrieb: >> Das ist reine Fließarbeit. Genauso stumpfsinnig wie Fließbandarbeit. >> Punkt aus. > > na gut glaub Du das mal ^^ dann kann man also in Zukunft komplexe > Unternehmenslandschaften von Fließbandarbeitern integrieren und > konsolidieren lassen ^^ maaaaan müssen die Unternehmen doof sein, > hochbezahlte Fachkräfte da ran zu lassen, statt einfach sich ein paar > Ungelernte vom Arbeitsamt zu holen ^^ Naja, so abwegig ist das nicht. Gerade bei ERP-Systemen frickeln z.B. sehr viele vom Arbeitsamt Umgeschulte rum.
Wir sollen uns vielleich an Fakten halten: - Soweit mir es bekannt ist, viele Studienabbrecher von E-Technik bzw. auch Maschinenbau studieren dann erfolgreich Informatik. Das würde heißen, dass für diesen Studenten Informatikstoff einfacher ist. Ich bin selber Dipl. Informatiker und bei uns auch einige dabei waren. Wobei ich selbst zuerst Maschinenbau studiert habe. Da ich dort Tech. Mechanik nicht geschafft habe, habe anschließend erfolgreich Informatik studiert. Info war für mich einfacher - Es gibt mehr Quereinsteiger in der Softwareentwicklung als z.B. in der Maschinenbauentwicklung. Das bedeutet auch etwas - Forschung in der Informatik, tja das wird eher von Mathematiker gemacht, Informatik ist eher Hilfswissenschaft - Wie viele Informatiker machen Karriere d.h. ab Abteilungsleiter bis Management, bei großen Firmen ab 1000 Eingestellten, und zum Vergleich wie viele E-Techniker, Physiker, Maschinenbauer? - IG-Metall, dort sind die besten Gehälter zu holen. Wer hat bei diesen Betrieben bessere Karriere Chancen? Informatiker oder doch Ings? Klar, es gibt noch Google etc. aber wie viele Beschäftigte hast bei google und z.B. bei VW oder BMW....
Anton H. schrieb: > Naja, so abwegig ist das nicht. Gerade bei ERP-Systemen frickeln z.B. > sehr viele vom Arbeitsamt Umgeschulte rum. wo den ? vllt in Klitschen, nicht aber bei guten Beratungshäusern oder in Konzernen. Man muss da differenzieren. Etwas bisschen Klicki Bunti Gui Entwicklung ist nichts wildes, das kann auch ein Umschüler. Aber wenn es um komplexe Architekturen oder Datenmodelle geht, braucht man dafür sehr viel Erfahrung. Diese kann auch ein Physiker, Informatiker oder Mathematiker sammeln. Trivial ist das wirklich nicht. Da gibt ER Modelle mit denen kann man in Schriftgröße 10 ein Hochhaus mit tapezieren, dazu zig Referenzen, Querverweise, Schnittstellen. Um in sowas erstmal Struktur zu bringen, braucht man viel Erfahrung, das kriegt nicht mal eben so ein Umschüler hin und auch kein Physiker mit einer Quantenmechanikformel. Nicht umsonst wird in dem Bereich sehr gut bezahlt, die Stundensätze sind erheblich höher als z.B. für Freelancer die Mikrocontroller entwickeln !
info_entwickler schrieb: > Wir sollen uns vielleich an Fakten halten: > - Soweit mir es bekannt ist, viele Studienabbrecher von E-Technik bzw. > auch Maschinenbau studieren dann erfolgreich Informatik. Das würde > heißen, dass für diesen Studenten Informatikstoff einfacher ist. Ich bin > selber Dipl. Informatiker und bei uns auch einige dabei waren. Wobei ich > selbst zuerst Maschinenbau studiert habe. Da ich dort Tech. Mechanik > nicht geschafft habe, habe anschließend erfolgreich Informatik studiert. > Info war für mich einfacher Und wieviele gibts die den umgekehrten Weg nahmen? Eben, auch entsprechend. Vllt kam euch Info auch einfacher vor weil es eher euren Neigungen / Fähigkeiten entsprach als das andere. Ich persönlich fände wahrscheinlich Medizin sehr schwer, weil mir Kampflernen nicht liegt. > - Es gibt mehr Quereinsteiger in der Softwareentwicklung als z.B. in der > Maschinenbauentwicklung. Das bedeutet auch etwas Aha was soll das bedeuten? > - Forschung in der Informatik, tja das wird eher von Mathematiker > gemacht, Informatik ist eher Hilfswissenschaft Quatsch, schau dir die üblichen Abschlüsse von WiMi an Inf.Lehrstühlen an, meistens ist das Dipl.-Inf. oder nun M.Sc in Computer Science. > - Wie viele Informatiker machen Karriere d.h. ab Abteilungsleiter bis > Management, bei großen Firmen ab 1000 Eingestellten, und zum Vergleich > wie viele E-Techniker, Physiker, Maschinenbauer? Ja hast du irgendwelchen belastbaren Zahlen oder laberst du nur wie davor auch schon? > - IG-Metall, dort sind die besten Gehälter zu holen. Wer hat bei diesen > Betrieben bessere Karriere Chancen? Informatiker oder doch Ings? Klar, > es gibt noch Google etc. aber wie viele Beschäftigte hast bei google und > z.B. bei VW oder BMW.... IG-Metall sind nun wahrlich nicht die besten Gehälter. Sie sind ok. Aber ja, für euch E-Ings. und ähnliche bleibt nichts besseres, am anderen Ende warten die Dienstleister. Und was hat die Beschäftigungszahl für eine Aussagekraft, sind das alles Entwickler? Ich würde 1000 Mal lieber bei Google in Mountain View arbeiten wollen als bei irgendeinem x-beliebigen deutschen Furz-Großkonzern. Wenn ich einem Googler (selbst in München) von IG Metall erzählen würde, würde er mich wahrscheinlich einfach auslachen und/oder bemitleiden. Ich bin nur froh dass dieses Forum kein repräsentativer Querschnitt des Ing./Inf.-Standes ist, soviel müsste man sich fremdschämen. Eines lässt sich aber mit Bestimmtheit sagen: Jemand der wirklich was kann, abgesehen von dummer Scheiße in diesem Thread labern, hat immer gute Chancen es zu was zu bringen und da ist auch relativ egal was für ein Diplom er sich vorher ans Knie genagelt hat. Und so einer muss sich dann auch nicht mit einem vermeintlichen "Non-Plus-Ultra-Platz-an-der-Sonne"-IG Metall Gehalt begnügen.
D. I. schrieb: > Eines lässt sich aber mit Bestimmtheit sagen: Jemand der wirklich was > kann, abgesehen von dummer Scheiße in diesem Thread labern, hat immer > gute Chancen es zu was zu bringen und da ist auch relativ egal was für > ein Diplom er sich vorher ans Knie genagelt hat. Und so einer muss sich > dann auch nicht mit einem vermeintlichen > "Non-Plus-Ultra-Platz-an-der-Sonne"-IG Metall Gehalt begnügen. Ja, das gibt es wirklich, sogar mit vollständig "unbehauenen Knien".
D. I. schrieb: > ein Diplom er sich vorher ans Knie genagelt hat. Und so einer muss sich > dann auch nicht mit einem vermeintlichen > "Non-Plus-Ultra-Platz-an-der-Sonne"-IG Metall Gehalt begnügen. Wundere mich auch immer wie sich die Leute hier freuen, wenn sie ein ERA-Tarifkonstrukt angeboten bekommen im deutschen "Superkonzern" und das dann begeistert in den entsprechenden Tabellen aufgedröselt wird. Das riecht ja schon nach Nepp, mit den ganzen Stufen, Sonder/Leistungs/Vollmond am 25. Zulagen ideal um die Leute zu verarschen. Danach kommt dann gleich der Dienstleister mit seinen Putzfrauentarifen und Sklavenbedingungen. Wie man sich ernsthaft so eine Scheisse antun kann, werde ich nie verstehen, da muss man wohl waschechter Ing. sein, bei der hohen Anzahl an Alltagsversagern unter den - speziell deutschen - Ing. die ich kenne wundert mich das nicht, dass die nach Strich und Faden verarscht werden. Absolut kein Arsch in der Hose, schlucken jede Kröte die man ihnen anbietet. Man kann es mit ihnen machen also macht man es auch und die fühlen sich noch toll dabei -> ideale Opfer. Da passt wieder der alte Spruch: Man muss die Leute so über den Tisch ziehen, dass sie die dabei entstehende Reibungswärem als Nestwärme spüren. Wer sich solchen Schwachsinn einredet wie es sei "eine Ehre für Firma/Uni/Institut XY zum Spartarif zu arbeiten" der hat doch nicht mehr alle Latten am Zaun, auch so eine speziell deutsche Inschenöhrstugend.
Haro schrieb: > Mir begegnen in meinem Berufsleben seit einiger Zeit immer mehr > Physiker, die sich in der SW-Entwicklung festgesetzt haben, oftmals, > ohne rudimentäre Strukturen und Methoden erlernt zu haben. Viele haben > sich das Programmieren selber beigebracht - offenbar mangels > Vorlesungen. > > Das Ergebnis sind nicht nur abstruse und aussergewöhnliche Lösungen, > sondern auch ein chaotischer Programmier- und Arbeitsstil - von > Dokumentation, die andere verstehen könnten, ganz zu schweigen. > > Das Schlimme ist, dass sie ihren output auch noch als intelligent > einstufen und es für grossartig halten, wenn sie etwas Kompliziertes > vollbracht haben, wobei es eigentlich nur künstlich kompliziert ist und > mit mehr SW-Knowhow wesentlich einfacher und kürzer gegangen wäre. > Ich habe die gleiche Erfahrung gemacht. Meist wird unter dem Stichwort Kreativität ganz schlimmer Code, Pfriemel- und Frickellösungen, der schlimste vorzustellende Hack, abgeliefert. Funktionen/Methoden sind kilometerlang, Dokumentation ist gar nicht vorhanden, objektorientierte Konzepte sind gar nicht verstanden etc. Dann wird sich beispielsweise eine Woche lang damit gebrüstet dass man keine Betriebssystemsemaphore einsetzen musste, sondern die eigene Lösung viel genialer ist und parallelen Zugriff verhindert ... bis es kracht. Idome und Entwurfsmuster sind nur Mittel für Informatiker da diese ja als Hilfswissenschaftler relativ doof sind um echte Innovationen beim Code zu machen und sich deshalb alles merken müssen. Vorgehensmodelle sind auch unnötiger Ballast. Low Coupling ist nur was für jemanden der zu dumm ist die Übersicht zu bewahren und die eigenen verstrickten, selbstmodifizierenden Algorithmen sind das non-plus-ultra. UML, Statemachines sowie Unit-Tests blödsinniges Zeugs aus der Informatik die ohne die Elektrotechnik eh nix wäre. Zur Verteidigung: nicht jeder Physiker oder Ingenieur ist so. Es gibt auch Informatiker die nur zum Schwafeln oder Admin taugen. Der Physiker ist auch näher am Kern des Problems. Wer ist denn Schuld an der ganzen Misere: die Informatiker die den Zugang so leicht gemacht haben dass jeder D..p meint er könne programmieren und hacken ist gleich Softwareentwicklung.
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