Hallo, habe gestern Abend was von Arduino gelesen und mich gefragt, was daran so besonders ist bzw. warum es als eigenes Produkt deklariert wird? Kann man nicht einfach sagen, dass es hardwaretechnisch nur ein mC mit Spannungsregler und USB Schnittstelle ist? Oder gibt es an der Hardware irgendetwas besonderes was man nicht selber zusammen bauen kann? Ist denn das besondere daran nicht eigentlich nur die Software, die es ermöglicht, den mC so einfach zu programmieren? Ist meine Einschätzung richtig? LG homerunjack
:
Verschoben durch Moderator
Zusammengefasst: Es ist Microcontrollerentwicklung für Doofe und solche die es werden wollen. Fertige HW + fertige LIBs = No Brainer. Aber der geneigte Kiddie kann so vor seinen Freunden und der Familie angeben, was ER(!) tolles gemacht hat und kann. Im Endeffekt können die "Arduino-Entwickler" aber erstmal gar nichts. Denn abgesehen davon, dass sie keinen Schimmer von der HW haben (woher denn auch), können die ohne fertige lib UND 8 Forendiskussionen noch nichtmal ne for-Schleife programmieren. Aber entwickeln fleißig die nächste Marssonde. Die Zusammenfassung zusammengefasst: MÜLL. gruß cyblord
homerunjack schrieb: > Ist meine Einschätzung richtig? Naja.. es ist halt für viele der (meistens hobbymässige) Einstieg in die Welt der µC. Gekauft wird es wohl oft von Leuten die einfach mit Hardware nix zu tun haben wollen, da es ja eig. alles als "Shields" gibt, also einfach so "Aufsätze" wenn ich das richtig verstanden habe. Der Rest ist wohl gutes Marketing und Leute die von Datenblättern überfordert sind :)
Ich würds so definieren. Das ist erst mal eine standardisierte Hardware. Und zum zweiten ist es die C++ Version von BASCOM.
Also, Arduino ist sowas wie ein IPhone, und die Shields sind die APPS. Ist also speziell für Leute gemacht, die nicht so gern in die Tiefe gehen....
Zusammengefasst ganz großer Müll. Der von Leuten genutzt wird die nichtmal googeln können. Asnonsten hat cyblord alles gesagt.
Martin Wende schrieb: > Zusammengefasst ganz großer Müll. Das würde ich so jetzt nicht sagen. Es ist einfach nur eine Standardplattform mit einer Standard-Library, die für viele ausreichend ist. Nicht mehr und nicht weniger.
cyblord ---- schrieb: > Zusammengefasst: Es ist Microcontrollerentwicklung für Doofe und solche > die es werden wollen. > > Fertige HW + fertige LIBs = No Brainer. Aber der geneigte Kiddie kann so > vor seinen Freunden und der Familie angeben, was ER(!) tolles gemacht > hat und kann. Im Endeffekt können die "Arduino-Entwickler" aber erstmal > gar nichts. Denn abgesehen davon, dass sie keinen Schimmer von der HW > haben (woher denn auch), können die ohne fertige lib UND 8 > Forendiskussionen noch nichtmal ne for-Schleife programmieren. Aber > entwickeln fleißig die nächste Marssonde. > > Die Zusammenfassung zusammengefasst: MÜLL. > > gruß cyblord Es freut mich, dass wir endlich mal einer Meinung sind :) mfg Michael
Warum geistert eigentlich die Meinung durch die Welt, dass man Arduino nur mit dieser merkwürdigen C++-ähnlichen Sprache programmieren muss? Da es sich meist um ganz normale AVR-Hardware handelt, kann man diese Harware auch in Assembler, C etc. programmieren. Und so schlecht ist die Harware ja nun auch nicht. Das Konzept ist, aus meiner Sicht, genial. Man braucht sich, für erste Experimente nicht mit dem Lötkolben rumschlagen, sondern kann sich gleich auf die Software stürzen.
cyblord ---- schrieb: > Im Endeffekt können die "Arduino-Entwickler" aber erstmal > gar nichts. > danke für das Kompliment, ich lasse dich mal in diesem Glauben! cyblord ---- schrieb: > Denn abgesehen davon, dass sie keinen Schimmer von der HW > haben (woher denn auch), > aha!?
Die Einschätzung "ganz großer Müll" kann man wohl nur nachvollziehen, wenn man selbst aus der Ecke der Hardwareentwickler stammt, die sich von den Logikgräbern über Z80 und Konsorten zu den heutigen MCUs weitergearbeitet haben. Die Arduinos richten sich eben genau an die entgegengesetzte Gruppe: Leute, die aus der Softwarewelt stammen und mit Spannungsreglern, Pegelwandlern, Programmieradaptern, Timingverhalten u.Ä. eben noch nicht vorn vornherein auskennen und nicht zuviele Baustellen auf einmal aufmachen wollen. Das halte ich für ein sehr brauchbares Konzept (kenne aber nur den Stand von ca. 2007). Naja und zum Thema "Marketinggewäsch": Da die Plattform Open Source ist und unzähliche Klone existieren, verdient sich wohl niemand eine goldene Nase daran. Viele Grüße Nicolas
Also als fertigen Müll würde ich das Ganze ja nicht bezeichnen. Ich finde nicht, dass Elektronik, Elektrotechnik und Softwaretechnik ein einziges unzertrennliches Gebiet sind. Wen die Hardware nicht so interessiert, für den ist Arduino ideal.
Nicolas S. schrieb: > Die Arduinos richten sich eben genau an die entgegengesetzte Gruppe: > Leute, die aus der Softwarewelt stammen Nicht einmal das. Das Konzept, so schräg wie es einem erscheinen mag, hat einfach Mikrocontrollerprogrammierung in Kreise gebracht, die so etwas auf niedrigerer Ebene (auch nicht BASCOM) anderweitig nie getan hätten. Man muss sich mal ansehen, wie viele Leute aus dem Künstler-Umfeld damit etwas für sie nutzbringendes geschaffen haben. Das sind also oft genug Leute, die selbst mit Software zuvor noch nicht viel am Hut hatten. Klar, wer sich eine vergleichbare Hardware auch selbst zimmern könnte, für denjenigen sind die Teile einfach nicht gedacht.
Jörg Wunsch schrieb: > nie getan hätten. Man muss sich mal ansehen, wie viele Leute aus > dem Künstler-Umfeld damit etwas für sie nutzbringendes geschaffen > haben. Das sind also oft genug Leute, die selbst mit Software > zuvor noch nicht viel am Hut hatten. Genau so seh ich das auch. In Analogie: wieviele Leute in den Firmen da draussen haben mit Informatik nichts am Hut und schaffen sich trotzdem mit Excel und Makros Arbeitsblätter, die ihnen weiterhelfen. (Und ich kann ein Lied davon singen, von Leuten die grundsätzlich ALLES mit Excel erschlagen)
Jörg Wunsch schrieb: > Nicolas S. schrieb: >> Die Arduinos richten sich eben genau an die entgegengesetzte Gruppe: >> Leute, die aus der Softwarewelt stammen Genau, darum haben die Ardunio Nutzer meist auch derart gutes Wissen um die Programmierung ;-) Ich lach mich schlapp. > Nicht einmal das. Das Konzept, so schräg wie es einem erscheinen > mag, hat einfach Mikrocontrollerprogrammierung in Kreise gebracht, > die so etwas auf niedrigerer Ebene (auch nicht BASCOM) anderweitig > nie getan hätten. Richtig, und die schlagen dann hier auf und wollen ne autonome Drohne bauen. Mit 0 Ahnung. Ich seh da keinen Fortschritt. Das Arduino Zeug suggeriert einem Skill den man nicht hat. Echte Entwicklung mit Datenblatt und Steckbrett lehrt einen die Wahrheit: Ich weiß das ich nichts weiß ;-) > Ich finde nicht, dass Elektronik, Elektrotechnik und Softwaretechnik ein > einziges unzertrennliches Gebiet sind. > Wen die Hardware nicht so interessiert, für den ist Arduino ideal. Tja aber das klappt bei Microcontroller dieser Größe halt nicht. Weil du hier ohne Kentnisse um die Hardware, keine gescheite Software schreiben kannst. Das geht vielleicht bei einem PC mit ordentlichem OS, wo du HAL usw. hast. Aber nicht bei AVRs und Co. Weil du hier, Peripherie direkt und selbst anschließen musst. Und keine zig Controller und Treiber und Standard-Schnittstellen dazwischen hast. Ich meine wenns schon an der Grundschaltung mangelt (und daran mangelt es doch immer bei denen), wie soll man dann das gewünschte Bluetooth Modul und GPS anschließen für das es leider noch kein Shield gibt? Als Beweisstück A würde ich gerne alle Arduino-Posts in diesem Forum vorlegen. Grundsätzlich klappt sowas eigentlich nie. Viele Sagen "Man kann gut Auto fahren ohne die Technik zu verstehen". Naja, aber wie soll man ordentlich die Kupplung bedienen, ohne Ahnung zu haben was das Pedal da eigentlich tut? Aber klar, Arudino-Nutzer haben sowieso Automatik ;-) gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: >> Nicht einmal das. Das Konzept, so schräg wie es einem erscheinen >> mag, hat einfach Mikrocontrollerprogrammierung in Kreise gebracht, >> die so etwas auf niedrigerer Ebene (auch nicht BASCOM) anderweitig >> nie getan hätten. > Richtig, und die schlagen dann hier auf und wollen ne autonome Drohne > bauen. Es gibt auch Leute, die nur, weil sie das Autofahren verstanden haben, dann hier aufschlagen, und sich ein Auto bauen wollen. Wäre mit einem Wartburg-Motorwagen [1] nicht passiert. ;-) [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Wartburg-Motorwagen Nur, weil das Konzept (einfach bedienbares Auto oder einfach programmierbarer Controller) auch solche Leute produziert, ist es als solches nicht per se schlecht.
Ich finde die Arduinos (in meinem Fall Netduinos) ziemlich genial. Auch ohne viel Hintergrundwissen konnte ich damit schon ein paar schöne Heimprojekte umsetzen. Das hat nicht nur Spaß gemacht, z.T. sind die Basteleien auch wirklich nützlich und fast täglich im Einsatz.
Klingt so, als ob Arduino was wäre, um meinem Neffen zu schenken, der nächstes Jahr Abi macht, und sich für Informatik- oder E-Technik-Studium interessierte. PC, I-Pad, I-Phone, ist alles schon ein alter Hund, Schnee von gestern. ;-) Gebastelt hat der aber noch nie was, weiß gar nicht, was ein Widerstand ist. Den Lötkolben kennt er vom Opa, aber eher den Dachrinnenlötkolben. ;-) Notfalls überrasche ich den mit einem älteren 80C517A-Board, das kann man auch als einfachen stinknormalen Standard-8051 benutzen. Und man braucht es nur noch am PC anzustecken. Tools und Demosoftware betriebsfertig von Onkel Willem. Ach, die Programmiersprache und strukturiertes Programmieren müßten auch noch gelernt werden. Daran kann ich nichts ausrichten, muß man schon selbst machen. ;-) Hatte erst überlegt, den vielleicht mit einem STM32F4DISCOVERY zu überraschen. Aber nee, das ist viiiiiiel zu fett. Mit sowas fängt man nur an, wenn man anschließend für den Rest des Lebens der Technik entsagen möchte. Wir hatten damals einen Freak in der Azubi-Gruppe, der schon etwas mehr kannte, als alle anderen. Das Ende vom Lied waren dann bei einem Versuch in der Berufsschule immer verheizte Bauteile, weil er auch dem Lehrer den Versuchsaufbau aus der Hand riß, und wir mußten ohne den Versuch weiter leben. ;-) Nee, ich bezweifele auch stark, daß die meisten Abiturienten schon die Profi-Entwickler sind. Eher im Gegenteil. Denn dafür braucht man eine dreijährige Ausbildung auch mit viel Theorie. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Klar wird es möglich sein, Programme mit 13 zu entwickeln, auch wenn man noch kein Netzwerk aus zwei Widerständen berechnen kann.
Hallo, da haben sich ja jetzt schon ziemlich viele Leute hier gemeldet. Warum ich eigentlich diese Frage gestellt habe: Ich bin gerade dabei mich ein wenig in die mikrocontroller Materie einzuarbeiten, da ich derzeit ein kleines Projekt in Angriff nehme. Ich will einfach nur 2 große 7-segment-anzeigen basteln und diese sollen mit Countdown runterlaufen. Ich studiere derzeit Elektrotechnik, jedoch mit der Richtung Energieversorgung. Dadurch habe ich alle Bauteile mitbekommen, jedoch nicht die Mikrocontroller. Den Schaltplan kriege ich da schon hin und kenn mich ein wenig mit den Bauteilen aus. Meine LEDs sollen durch MOSFETS geschalten werden, heißt jedes segment hängt an einem transistor und der an einem ausgang des mikrocontrollers. Für diese relativ einfache Aufgabe, den Transistor durchschalten zu lassen, wollte ich mich nicht extra mit der Programmierung eines mC beschäftigen, da es hier schon ziemlich viel zu finden gibt zu dem Thema. Daher hat mich das mit Arduino schon begeistert. Selbst Leute, die nicht ganz so tief in der Materie stecken, kriegen etwas hin. Ohne ewig viel Auswendig zu lernen. Und das Ziel sollte es doch sein, so schnell und zuverlässig sein Projekt zu verwirklichen. Mein Projekt mit der Ansteuerung von 2 7-Seg-Anzeigen ist nicht so komplex, da kann man schon auf solche "simplen" Produkte zurückgreifen. Kann man diese Arduino für solche Projekte benutzen. Meine Anzeige (2x7Segement, Höhe 60cm je Ziffer) soll später im Sportstadion stehen bei unserem Verein und natürlich benutzt werden. Wie zuverlässig sind denn die mit Arduino programmierten mC's?
Marcel K. schrieb: > Warum ich eigentlich diese Frage gestellt habe: > Ich bin gerade dabei mich ein wenig in die mikrocontroller Materie > einzuarbeiten, da ich derzeit ein kleines Projekt in Angriff nehme. Ich > will einfach nur 2 große 7-segment-anzeigen basteln und diese sollen mit > Countdown runterlaufen. Und wie weit bist du? Heißt bei dir einarbeiten, erstmal alles lang und breit im Forum zu diskutieren, solange bis du die Lösung präsentiert bekommst? Fang halt mal an. > Ich studiere derzeit Elektrotechnik, Erschreckend. > Dadurch habe ich alle Bauteile mitbekommen, jedoch > nicht die Mikrocontroller. Hört sich echt laienhaft an. Als wäre der Microcontroller ein Bauteil wie Diode und Transistor. Merkst du noch was? Lieschen Müller würde es ähnlich beschreiben. > Den Schaltplan kriege ich da schon hin und > kenn mich ein wenig mit den Bauteilen aus. So dann zeig mal deinen Schaltplan. > Für diese relativ einfache Aufgabe, den Transistor durchschalten zu > lassen, wollte ich mich nicht extra mit der Programmierung eines mC > beschäftigen, da es hier schon ziemlich viel zu finden gibt zu dem > Thema. Weiter oben war noch von "Einarbeiten" die Rede. Jetzt heißt es du willst dich eigentlich damit nicht beschäftigen. Dann kauf was fertiges. Die Aufgabe ist nur auf den ersten Blick einfach. Wenn dann noch Multiplexing dazu kommt, kannst DU das wohl vergessen. Aber wenn du meinst es ist so einfach, dann mach halt was. > Daher hat mich das mit Arduino schon begeistert. Selbst Leute, die nicht > ganz so tief in der Materie stecken, kriegen etwas hin. Ohne ewig viel > Auswendig zu lernen. Genau, also Leute mit E-Technik STUDIUM? Also so Laien halt? Schämst du dich gar nicht sowas zu schreiben? Und btw. es geht nicht ums auswendig lernen, sondern ums VERSTEHEN. Und was hindert dich nun daran, mit Arduino anzufangen? An deiner Stelle hätte ich mir bereits ein Board und Zubehör geordert. Aber es ist wohl zu einfach um damit einfach so anzufangen. Verstehe schon. Mensch Junge du bist doch vom Fach. Davon merkt man gar nichts. Ist das der Segen von Bologna? gruß cyblord
Hi Marcel, lass Dich nicht vom Cyber Lord irritieren, seine Lordschaft leben eben in etwas anderen Gefilden als die normale Bevölkerung. Ich finde nicht, dass man Schlachter sein muss um Gulasch essen zu dürfen. Arduino ist super für Dein Projekt. Du brauchst nur die Platine und ein USB-Kabel, die Software ist frei und Cross-Plattform. Ich finde zwar nicht, dass für Dein Projekt der Arduino softwareseitig so eine riesige Vereinfachung darstellt: Ob Du nun schreibst pinMode(LED_PIN, OUTPUT); digitalWrite(LED_PIN, HIGH); oder DDRB |= _BV(LED_PIN_PORT_B); PORTB |= _BV(LED_PIN_PORT_B); ist jetzt nicht so die Welt. Schön ist natürlich bei der Arduino Variante, dass Du nicht wissen musst an welchem Port der Pin hängt. Das Programm läuft also unverändert auf jedem Arduino. Wenn Dich später die Details interessieren, kannst Du natürlich auch jederzeit die „normale" Methode vom avr-gcc verwenden. Du kannst also ohne weiteres Code- Schnipsel aus nicht-Arduino Tutorials 1:1 verwenden. Bevor Du den Schaltplan fertig gezeichnet hast, bis Du so wahrscheinlich schon mit der Entwicklung fertig und das für einen Preis unterhalb dessen, was Dich nur das Ätzen der Platinen kosten würde. Mit Serial.write kannst Du übrigens vom Controller aus direkt auf das Terminal in der Entwicklungsumgebung schreiben. Und wenns hinterher noch schick aussehen soll, kannst Du Dein Projekt ja schön als Shield auf den Arduino draufstecken. Die Stabilität ist selbstverständlich genau so gut, wie bei jeder anderen Lösung. Vielleicht abgesehen davon, dass das Arduino-Layout von Leuten gemacht wurde die das auch können. Blätter mal durch das Forum/surf mal durch das Netz, da gibt's genug Fälle von seltsamem Verhalten durch idiotisches Layout. Viel Vergnügen Timm
Marcel K. schrieb: > Wie zuverlässig sind denn die mit Arduino programmierten mC's? Da beim Arduino die Hardware ja schon fertig ist, liegt es eigentlich nur an Deinem Programm. :-) Gruss Harald
Bei all der Diskussion versteh ich nur eine Sache nicht: warum kostet so ein Board mit einem winzigen, leistungsschwachen und veralteten 8 Bit Controller und einem Gesamtwert von vielleicht 5 Euro bei Reichelt fast so viel wie ein Raspberry Pi mit dagegen extrem leistungsfähiger Hardware?
Stephan S. schrieb: > Gesamtwert von vielleicht 5 Euro bei Reichelt Beweislast liegt bei dir. Abesehen davon mag es u.a. daran liegen, dass zumindest das Original in Italien gefertigt wird, was naturgemäß schon mal teurer ist als der Chinese nebenan.
Arduino ist vor allem eins, viel zu teuer. Für das Geld bekommt man einige Atmels, ein Steckbrett und die zugehörigen Bauteile. Es würde mir im Leben nicht einfallen, einen Arduino irgendwo hinzukleben um ein paar LEDs zu dimmen oder sowas.
Bei Reichelt bekommt man die Teile nicht für 5 Euro, so war das nicht gemeint. Aber bei großen Stückzahlen bin ich sicher. Hat jemand ne Stückliste?
Oliver Stellebaum schrieb: > Es würde mir im Leben nicht einfallen, einen Arduino irgendwo > hinzukleben um ein paar LEDs zu dimmen oder sowas. Wenn du keine Ahnung von der Hardware hast, dann hast du aber keine andere Wahl. Dann bist du auf ewig an das Board gebunden. Natürlich kannst du dann auch Stolz einen Arduino Nano nehmen, weil der so schön klein ist ;-) Oder aber du bist echt crazy und kaufst einen nackten Megaxxx in der Bucht mit Arduino Bootloader (weil du leider für ISP zu doof bist). Dann biste aber schon der Hardcore-Crack im Arduinoland. Sorry ich bleib dabei, nur was für Leute ohne Grütze in der Birne. Die zusätzliche Abstraktionsebene, sowohl auf HW als auch in der SW ist unnötig wie ein Kropf. Auf HW-Ebene brauchts keine Abstraktion bei einem 8 Bitter und in Sofware abstrahiert avr-gcc mit avr-libc schon sehr schön und komfortabel. > Ich finde nicht, dass man Schlachter sein muss um Gulasch essen zu > dürfen. Nicht alles was hinkt... lassen wir das. Ich finde aber, wenn man als Schlachter-Azubi dasteht und keine Ahnung von einem Messer hat und stattdessen bei Aldi nen Steak kauft, dann ist das ziemlich armselig. Und dann würde ICH an der Stelle nicht auch noch in Foren herumfragen welches ich denn nun kaufen soll. Mir wäre das peinlich aber manche Menschen scheinen da ziemlich schmerzfrei zu sein. So nach dem Motto: Keine Ahnung und Spass dabei. Hallo, der Mann studiert E-Technik. Ein Studium soll doch, neben dem fachlichen, vor allem gewisse Kompetenzen näher bringen. Z.B. das selbständige Einarbeiten in komplexe Sachverhalten. Aber wie sieht das denn hier konkret aus? "Ich brauch was einfaches weil auf komplex hab ich keinen Bock und leider hab ich auch keine Ahnung". So war das sicher nicht gemeint mit dem "Einarbeiten". gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Sorry ich bleib dabei, nur was für Leute ohne Grütze in der Birne. Damit disqualifizierst du dich nun endgültig als Diskussionspartner. Oliver Stellebaum schrieb: > Für das Geld bekommt man > einige Atmels, ein Steckbrett und die zugehörigen Bauteile. Einmal an die Tischkante geschlagen, fällt dann alles wieder auseinander. Kann man natürlich als Fietscher ansehen. :-) Ein Steckbrett mag gut und schön sein für einen Testaufbau, aber mit einer fertigen Plattform (egal, ob nun irgendein Arduino oder ein Pollin-Experimentierboard oder eins der vielen anderen) kannst du das nicht vergleichen. Und naja, klein wirst du mit einem Steckbrett sowieso nie werden, schnell erst recht nicht. Die Dinger sind berüchtigt für ihre teils riesigen Kapazitäten. Wenn schon, dann könnte man als Alternative einen Aufbau auf einer Lochrasterplatine dagegen setzen. Aber nicht vergessen, dass du auch den Programmer noch mit bauen musst, denn der ist beim Arduino mit dabei. Marcel, kauf dir so'n Teil und fang an. Wenn du in die Programmierung von Controllern tiefer einsteigst, wirst du eines Tages an die Grenzen dieser Plattform stoßen, aber bis dahin ist noch viel Luft, und wenn du's nur mal zum "Reinschnuppern" benutzt hast, ohne dass das dann später dein Hobby oder Beruf wird, war's zumindest nicht umsonst und ein einigermaßen schneller Einstieg allemal.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Und zum zweiten ist es die C++ Version von BASCOM. Sorry, aber wer Bascom mit Arduino vergleicht, hat entweder noch nie Bascom programmiert oder ist der Meinung, daß alle Bascom-Programmierer nur Idioten sind. Und da fühl ich mich doch stark auf den Schlips getreten. Gruß Gerhard
Jörg Wunsch schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Sorry ich bleib dabei, nur was für Leute ohne Grütze in der Birne. > > Damit disqualifizierst du dich nun endgültig als Diskussionspartner. So? Also ich habe dargelegt wie ich zu dieser Einschätzung komme. Du drescht nur Phrasen. So kanns gehen. > Oliver Stellebaum schrieb: >> Für das Geld bekommt man >> einige Atmels, ein Steckbrett und die zugehörigen Bauteile. > > Und naja, klein wirst du mit einem Steckbrett sowieso nie werden, > schnell erst recht nicht. Die Dinger sind berüchtigt für ihre > teils riesigen Kapazitäten. Du willst jetzt hier echt Arduino gegen Steckbrett auffahren? Lächerlich. Aufm Steckbrett lässt sich super entwicklen und dann kann man entscheiden ob man ne Platine fertigt oder auf Lochraster baut. > > Marcel, kauf dir so'n Teil und fang an. Genau das war auch bereits mein Tip. Aber was hindert ihn? gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Mir wäre das > peinlich aber manche Menschen scheinen da ziemlich schmerzfrei zu sein. Nein, das ist nicht die Erklärung. Diese Menschen haben im Freundes- und Bekanntenkreis eben einfach nur nette und höfliche Menschen wie mich und rechnen nicht damit, wegen einer Frage so angeprollt zu werden, das ist schon alles eure Lordschaft. Vlg Timm
Oliver Stellebaum schrieb: > Arduino ist vor allem eins, viel zu teuer. Für das Geld bekommt man > einige Atmels, ein Steckbrett und die zugehörigen Bauteile. > Es würde mir im Leben nicht einfallen, einen Arduino irgendwo > hinzukleben um ein paar LEDs zu dimmen oder sowas. Aber das Steckbrett irgendwo hinkleben finde ich viel unaufgeräumter. :-)
Gerhard W. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Und zum zweiten ist es die C++ Version von BASCOM. > > Sorry, aber wer Bascom mit Arduino vergleicht, hat entweder noch nie > Bascom programmiert oder ist der Meinung, daß alle Bascom-Programmierer > nur Idioten sind. Und da fühl ich mich doch stark auf den Schlips > getreten. Bascom ist in der Tat eine ganz andere Liga, da hier keine neuen Abstraktionsebenen eingezogen werden. Es wird lediglich C durch einen Basic Dialekt ersetzt. > Diese Menschen haben im Freundes- und > Bekanntenkreis eben einfach nur nette und höfliche Menschen wie mich und > rechnen nicht damit, wegen einer Frage so angeprollt zu werden Das heißt du bist gern von Menschen umgeben die dir nach dem Mund reden, höflich um jeden Preis sind, und nicht sagen was sie denken. Wie sollst du dann jemals zu einer realistischen Selbsteinschätzung kommen? Manchmal muss man sagen was Sache ist. > Aber das Steckbrett irgendwo hinkleben finde ich viel unaufgeräumter. Der Unterschied ist: Nach dem Aufbau auf dem Steckbrett ist man in der Lage die Schaltung in eine andere Form zu gießen. Ein Arduino Nutzer kann das nicht. Er hängt auf seinem Board fest. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Bascom ist in der Tat eine ganz andere Liga, da hier keine neuen > Abstraktionsebenen eingezogen werden. Interessant. http://www.rn-wissen.de/index.php/Bascom#Befehls.C3.BCbersicht_von_Bascom Kein bisschen Registermanipulation, sämtliche Dinge in eigene Funktionen fertig verpackt. Aber natürlich, es ist nicht stärker abstrahiert als reines C.
vn nn schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Bascom ist in der Tat eine ganz andere Liga, da hier keine neuen >> Abstraktionsebenen eingezogen werden. > > Interessant. > http://www.rn-wissen.de/index.php/Bascom#Befehls.C3.BCbersicht_von_Bascom > Kein bisschen Registermanipulation, sämtliche Dinge in eigene Funktionen > fertig verpackt. Aber natürlich, es ist nicht stärker abstrahiert als > reines C. Schon stärker abstrahiert (ich bin auch kein Freund von Bascom), aber eben trotzdem nur eine Ebene und keine weitere.
vn nn schrieb: > Ziemlich genau auf der selben Ebene. Naja, Ardunio setzt doch aber auf C auf. Also sind das 2 Ebenen (C und Arduino). Bascom setzt auf nichts auf. Aber du hast Recht, Bascom macht auf SW-Ebene ähnliches wie Arduino. Es kaut alles vor und engt ungemein ein. Gerade Pointer und direkter Speicherzugriff, Strucst und Funktionspointer würden mir extrem fehlen. Bei Arduino kommt dann natürlich der HW-Teil noch erschwerend hinzu. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Naja, Ardunio setzt doch aber auf C auf. Also sind das 2 Ebenen (C und > Arduino). Bascom setzt auf nichts auf. Ändert nichts daran, dass beides ähnliche vorgefertigte Funktionen bietet. Ob nun direkt oder per Umweg über C(++) und entsprechende Libraries, es kommen ziemlich ähnliche Programmierumgebungen raus. cyblord ---- schrieb: > Aber du hast Recht, Bascom macht auf SW-Ebene ähnliches wie Arduino. Es > kaut alles vor und engt ungemein ein. Gerade Pointer und direkter > Speicherzugriff, Strucst und Funktionspointer würden mir extrem fehlen. Bei Arduino verfügbar. cyblord ---- schrieb: > Bei Arduino kommt dann natürlich der HW-Teil noch erschwerend hinzu. Was ist der Unterschied zu einem beliebigen Evaluationsboard?
vn nn schrieb: > Was ist der Unterschied zu einem beliebigen Evaluationsboard? Das hier Software und Hardware als Bundle wahrgenommen werden. Bei einem Eval Board muss ich auch noch selber schauen welche Periperie ist da drauf, wie ist die angeschlossen wie steuer ich die an. Bei Arduino bekommt man das alles vorgekaut. Die Software ist auf die Boards angepasst. Im Grunde sind Arduinoboards gut geeignet, für Leute die nicht darauf angewiesen sind. Dort richten sie keinen Schaden mehr an. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: >>> Sorry ich bleib dabei, nur was für Leute ohne Grütze in der Birne. >> >> Damit disqualifizierst du dich nun endgültig als Diskussionspartner. > So? Also ich habe dargelegt wie ich zu dieser Einschätzung komme. Du > drescht nur Phrasen. So kanns gehen. Eine mittelmäßige Beleidigung als "Einschätzung" hinzustellen, genau das ist es, was dich disqualifiziert. Nicht der Weg, wie du zu dieser "Einschätzung" gekommen bist. Jeder, der nicht deinen Zugang zu Microcontrollern findet, ist deiner Meinung nach offensichtlich ein Idiot. > Du willst jetzt hier echt Arduino gegen Steckbrett auffahren? > Lächerlich. Aufm Steckbrett lässt sich super entwicklen und dann kann > man entscheiden ob man ne Platine fertigt oder auf Lochraster baut. Genau was davon würde auf dem Arduino nicht funktionieren? Ich weiß, ihm fehlen die parasitären Kapazitäten, die der Schaltung auf dem Steckbrett eine gewisse Stabilität verleihen. :-)) (Ich bin übrigens alles andere als ein Freund von Arduinos.)
Jörg Wunsch schrieb: > Eine mittelmäßige Beleidigung als "Einschätzung" hinzustellen, > genau das ist es, was dich disqualifiziert. Warum schließt das eine das andere aus? Wenn sich jemand wie ein Trottel aufführt, dann komme ich zu der Einschätzung es ist ein Trottel. Diese Einschätzung ist beleidigend, kann aber völlig korrekt sein. > Genau was davon würde auf dem Arduino nicht funktionieren? Gar nichts würde da funktionieren. Du müsstest ein Arduino-Board verbauen. Solche Schaltungen sieht man ja häufig. Eine Schaltung auf Lochraster und dann ein fertiges Arduino-Board aufgesteckt. Denn vom Board kommst du nicht weg. Wenn es ohne Board ginge dann bräuchte man Arduino ja gar nicht mehr. Wie gesagt, die allermeisten Arduino-Nutzer kommen doch bereits bei der Grundschaltung ins schleudern. Das ist genau was Oliver gemeint hat weiter oben. Ein normaler Entwickler nimmt einen nackten Controller und baut sein Zeug drumrum, anstatt sich ein fertiges Board hinstellen zu müssen welches dann irgendwie noch mit der Peripherie verbunden ist. Damit hast du dann auch immer ne Mindestgröße. gruß cyblord
>> Warum ich eigentlich diese Frage gestellt habe: >> Ich bin gerade dabei mich ein wenig in die mikrocontroller Materie >> einzuarbeiten, da ich derzeit ein kleines Projekt in Angriff nehme. Ich >> will einfach nur 2 große 7-segment-anzeigen basteln und diese sollen mit >> Countdown runterlaufen. >Und wie weit bist du? Heißt bei dir einarbeiten, erstmal alles lang und >breit im Forum zu diskutieren, solange bis du die Lösung präsentiert >bekommst? Fang halt mal an. So Kollege, jetzt hab ich einmal was geschrieben und meine Meinung zum Thema gesagt und schon diskutiere ich das breit und lang??? Es geht nicht darum hier eine Lösung aufgetischt zu bekommen, sondern um Erfahrungen von Anderen einzuholen die sich mit dem Thema mehr auskennen. Warum das Rad zweimal erfinden? Das Arduino-Board ist bestellt, kann auch nichts dafür wenn Conrad Sonntag nichts versendet. >> Ich studiere derzeit Elektrotechnik, >Erschreckend. Hab ich mir bei deiner Antwort auch gedacht! >> Dadurch habe ich alle Bauteile mitbekommen, jedoch >> nicht die Mikrocontroller. >Hört sich echt laienhaft an. Als wäre der Microcontroller ein Bauteil >wie Diode und Transistor. Merkst du noch was? Lieschen Müller würde es >ähnlich beschreiben. Tut mir echt Leid dass ich da jetzt deine Gefühle verletzt habe. >> Den Schaltplan kriege ich da schon hin und >> kenn mich ein wenig mit den Bauteilen aus. >So dann zeig mal deinen Schaltplan. Gut, soll ich dir jetzt einen Plan zeigen wo ein paar LEDs in Reihe sind mit Vorwiderstand und MOSFET? Wie dir eventuell aufgefallen ist, suche ich noch nach einer Steuerung. Bevor ich da halt noch nicht weiß wie das funzt, brauch ich auch noch keinen Plan zeichnen. >> Für diese relativ einfache Aufgabe, den Transistor durchschalten zu >> lassen, wollte ich mich nicht extra mit der Programmierung eines mC >> beschäftigen, da es hier schon ziemlich viel zu finden gibt zu dem >> Thema. >Weiter oben war noch von "Einarbeiten" die Rede. Jetzt heißt es du >willst dich eigentlich damit nicht beschäftigen. Dann kauf was fertiges. >Die Aufgabe ist nur auf den ersten Blick einfach. Wenn dann noch >Multiplexing dazu kommt, kannst DU das wohl vergessen. Aber wenn du >meinst es ist so einfach, dann mach halt was. Mikroelektronik ist nunmal nicht mein Gebiet. Du wirst mir doch zustimmen dass das An-/Ausschalten von LEDs keine komplexe Aufgabe ist, oder? Und wenn es nun sowas wir Arduino gibt und es den Hobby-Entwicklern leichter macht, und es für das Projekt passt, warum sollte man es dann unnötig kompliziert machen. Aber für dich sind solche Menschen die sich das Leben leichter machen wohl keine vollwertigen Menschen. >> Daher hat mich das mit Arduino schon begeistert. Selbst Leute, die nicht >> ganz so tief in der Materie stecken, kriegen etwas hin. Ohne ewig viel >> Auswendig zu lernen. >Genau, also Leute mit E-Technik STUDIUM? Also so Laien halt? Schämst du >dich gar nicht sowas zu schreiben? Und btw. es geht nicht ums auswendig >lernen, sondern ums VERSTEHEN. Nur weil man studiert heißt es doch noch lange nicht dass man alles auf anhieb kann? Jemanden der Jura studiert unterstelle ich doch auch nicht dass er das BGB auswendig kann.Komische Ansichten. >Und was hindert dich nun daran, mit Arduino anzufangen? An deiner Stelle >hätte ich mir bereits ein Board und Zubehör geordert. Aber es ist wohl >zu einfach um damit einfach so anzufangen. Verstehe schon. >Mensch Junge du bist doch vom Fach. Davon merkt man gar nichts. Ist das >der Segen von Bologna? Board ist bestellt. Aber weißt ja, Sonntags siehts da immer mau aus. Und tut mir noch mal Leid dass du meinen Beitrag lesen musstest und dafür deine kostbare Zeit verschwendet hast. An alle Anderen, vielen Dank für die Tipps. Ich hab mir jetzt ein Buch besorgt und werde da mal ein bischen am Arduino Board lernen und versuchen meine schon zusammen gelöteten Segmente zum leuchten zu bringen. lg homerunjack
cyblord ---- schrieb: >> Genau was davon würde auf dem Arduino nicht funktionieren? > > Gar nichts würde da funktionieren. Du müsstest ein Arduino-Board > verbauen. Quatsch mit Soße. Tut mir leid, aber anders kann ich das nicht kommentieren. Arduino ist letztlich auch nur eine Hardware, und keiner zwingt dich, das Java-UI dafür zu verwenden, genauso wie dich keiner zwingt, für deinen Steckbrettaufbau ein Atmel Studio zu benutzen. Aber du bist natürlich als Lord über alles erhaben, hast die Controller mit der Muttermilch eingeflößt bekommen, und alle, die nicht so ticken wie du, müssen folglich Idioten sein, die die Welt bloß nicht begreifen. Sorry, da rutscht mir einfach nur die Hutschnur hoch. o-o
Jörg Wunsch schrieb: > Arduino ist letztlich auch nur eine Hardware, und keiner zwingt > dich, das Java-UI dafür zu verwenden, genauso wie dich keiner zwingt, > für deinen Steckbrettaufbau ein Atmel Studio zu benutzen. So einfache Dinge sind für manche Leute eben unendlich schwer zu verstehen...
Jörg Wunsch schrieb: > Arduino ist letztlich auch nur eine Hardware, und keiner zwingt > dich, das Java-UI dafür zu verwenden, genauso wie dich keiner zwingt, > für deinen Steckbrettaufbau ein Atmel Studio zu benutzen. Ja das wird immer und immer wiederholt. Die Tatsache ist ja auch korrekt, aber sie ändert nichts daran, wie Arduino benutzt wird. Und es wird nummal in 99% der Fälle (und in 100.00% der Fälle wenn es um Anfänger geht), als Bundle aus Hard- und Software benutzt. Und so ist es ja auch konzipiert. Und genau da liegt das Problem, welches ich mit Arduino habe. Es verhindert dass Anfänger sich mit der HW auseinandersetzen und es verhindert dass sie sich mit der Software auf Ebene der Register, also eben der "Datenblattebene" auskennen. Und das führt IMO zu großen Problemen und verhindert eher Wissen als das es gut zum Einstieg geeignet wäre. Denn es ist eben kein Einstieg sondern eine Sackgasse. > Sorry, da rutscht mir einfach nur die Hutschnur hoch. Kein Problem. Kann nicht jeder so beherrscht sein wie ich ;-) Warum sollte man bei einem fachlichen Thema emotional werden? Es darf auch jeder gerne seine eigene Meinung haben und diese äußern. Also nix für ungut. Auch finde ich es aus (Küchen-)psychologischer Sicht sehr interessant wie du dich an meinem Nickname abarbeitest. @Uhu: Wenn manches etwas zu einfach wirkt, ist es oftmals gar nicht derart einfach. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Und genau da liegt das Problem, welches ich mit > Arduino habe. Es verhindert dass Anfänger sich mit der HW > auseinandersetzen und es verhindert dass sie sich mit der Software auf > Ebene der Register, also eben der "Datenblattebene" auskennen. Es kommt drauf an, wozu das Ding benutzt werden soll. Jemand, der Ahnung von Hardware hat, könnte es unter bestimmten Bedinungen zu Lösung kleiner Aufgaben nutzen - auf eine bewährte Hardware zurückzugreifen ist nicht immer verkehrt. Jemand, der ein fertiges µC-Board für eine einfache kleine Automatisierungsaufgabe sucht, muß nicht wissen was ein Register ist, oder jemals das Datenblatt eines Controllers auch nur von weitem gesehen haben. Für ihn ist das Ziel wichtig und der Controller nur Mittel zum Zweck. Im Übrigen: Weißt du bis ins Detail, was im Motor deines Autos vor sich geht, wenn dur fährst? Nein? -- das brauchst du zum fahren auch nicht. > Wenn manches etwas zu einfach wirkt, ist es oftmals gar nicht derart > einfach. In den meisten Fällen reicht ein recht grobes Modell einer Sache aus, um damit im Rahmen der jeweiligen Notwendigkeiten zurecht zu kommen. Nicht alle lieben es, vor lauter Bäumen den Wald nicht zu sehen...
Marcel K. schrieb: > Ich will einfach nur 2 große 7-segment-anzeigen basteln und diese sollen mit > Countdown runterlaufen. Das geht doch schon mit einem ICM7216, der kann auch noch mehr Stellen. So, oder mit einigen standard CMOS Chips ist das einfach gemacht. Die Ansteuerung für die grossen LED muss ja ohnehin gemacht werden, also Platinenentwicklung erforderlich. Mit dem ICM7216 gehts zur Not auch auf Lochraster. Wozu für so eine kleine Sache Arduino anschaffen? Wenn es denn unbedingt mit µC sein soll tut es da auch schon ein Tiny und selbst der hat da wenig zu tun.
cyblord ---- schrieb: > Das hier Software und Hardware als Bundle wahrgenommen werden. Bei einem > Eval Board muss ich auch noch selber schauen welche Periperie ist da > drauf, wie ist die angeschlossen wie steuer ich die an. Bei Arduino > bekommt man das alles vorgekaut. Die Software ist auf die Boards > angepasst. Im Grunde sind Arduinoboards gut geeignet, für Leute die > nicht darauf angewiesen sind. Dort richten sie keinen Schaden mehr an. Was konkret (außer dass sie vom selben Entwickler kommen) ist nun der konkrete Unterschied zwischen einem Arduino inkl. Software und einem STK500 mit Bascom? cyblord ---- schrieb: > Gar nichts würde da funktionieren. Du müsstest ein Arduino-Board > verbauen. Natürlich, und Steckbretter muss man auch in fertige Schaltungen einbauen. Und Evalboards. Vor allem wenn die Nutzer auch noch Bascom nutzen. cyblord ---- schrieb: > Und genau da liegt das Problem, welches ich mit > Arduino habe. Es verhindert dass Anfänger sich mit der HW > auseinandersetzen und es verhindert dass sie sich mit der Software auf > Ebene der Register, also eben der "Datenblattebene" auskennen. Für Evaluationboards und BASCOM gilt das selbe, nehme ich an? Und was wird konkret verhindert? Keiner hindert irgendwen daran, den Arduino in AVR-C oder Assembler zu programmieren. cyblord ---- schrieb: > Warum sollte man bei einem fachlichen Thema emotional werden? Ich hoffe, du bist dir der Ironie dieser Aussage bewusst, wenn sie ausgerechnet von dir kommt.
@cyblord: Jeder hat seine speziellen Kenntnisse. Du ( wohl besonders bei µCs ) und andere woanders. Ich hätte den Thread cool gefunden, wenn eine konstruktive Antwort auf die Frage erschienen wär. Du hast sicher genug wissen, um auch einem Anfänger zu helfen. Mein spezielles Wissen liegt im Bereich der Hochfrequenz, Antennen, Sender und Empfängertechnik. von µC habe ich auch fast keine Ahnung und es fällt mir auch schwer einen Einstieg zu finden, weil irgenwie alle Leute die da was können gleich auf einem Niveau anfangen bei dem ich nur Bahnhof verstehe. Deswegen sind Leute wie ich aber nicht deppert sondern nur auf einem ganz anderen Gebiet mit Wissen gesegnet. Ich würde auch niemanden antrompeten, nur weil er mich fragt, was ein "Smith-Diagramm" ist, und was man damit macht. ( Weist Du das??? ) Guten tach noch.
Steffen Warzecha schrieb: > Marcel K. schrieb: >> Ich will einfach nur 2 große 7-segment-anzeigen basteln und diese sollen mit >> Countdown runterlaufen. Das könnte auch die PicAxe, sehr preiswert!
vn nn schrieb: > Was konkret (außer dass sie vom selben Entwickler kommen) ist nun der > konkrete Unterschied zwischen einem Arduino inkl. Software und einem > STK500 mit Bascom? Habe ich nun schon mindestens 2 mal erklärt. Eine 3. Erklärung folgt nicht. Vor allem denke ich, du willst nicht verstehen. Also was solls? Außerdem bin ich ebenfalls gegen BASCOM, da rennst du bei mir offene Türen ein. @Stefan: Es geht nicht darum was jemand kann oder weiß, sondern wie er an eine Sache herangeht. Siehe mein Beispiel mit dem Schlachter-Azubi. Ich bin der Meinung das passt perfekt auf den TE. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Habe ich nun schon mindestens 2 mal erklärt. Eine 3. Erklärung folgt > nicht. Vor allem denke ich, du willst nicht verstehen. Also was solls? Vielleicht ist sie mir auch einfach nur entgangen, bitte zitier die Erklärung doch noch mal. cyblord ---- schrieb: > Außerdem bin ich ebenfalls gegen BASCOM, da rennst du bei mir offene > Türen ein. Und Evaluation Boards?
Stefan M. schrieb: > @cyblord: > > Jeder hat seine speziellen Kenntnisse. Du ( wohl besonders bei µCs ) und > andere woanders. > Ich hätte den Thread cool gefunden, wenn eine konstruktive Antwort auf > die Frage erschienen wär. > Du hast sicher genug wissen, um auch einem Anfänger zu helfen. > > Mein spezielles Wissen liegt im Bereich der Hochfrequenz, Antennen, > Sender und Empfängertechnik. > von µC habe ich auch fast keine Ahnung und es fällt mir auch schwer > einen Einstieg zu finden, weil irgenwie alle Leute die da was können > gleich auf einem Niveau anfangen bei dem ich nur Bahnhof verstehe. So ist es. Ein Ex-Kommilitone, der mit mir studierte, ist sehr erfolgreich im Beruf. Er hat gar nichts mit µC zu tun, hat auch keine Affinität dazu, war in EDV nicht ganz so gut im Studium, das war nur reine Pflichtkür, und Mikroprozessortechnik und Signalverarbeitung wählte er erst gar nicht, hat einfach keinen Draht zu sowas. Damit kann man ihn zum Wahnsinn treiben. Er ist heute Spezialist in High-Performance Motoren und Magneten und deren Technologien für Wasserpumpen bei einem Spezialhersteller. Und wenn andere da die Hard- und Software machen, falls nötig. So sehr unterschiedlich kann E-Technik sein. > Deswegen sind Leute wie ich aber nicht deppert sondern nur auf einem > ganz anderen Gebiet mit Wissen gesegnet. Eben.
Wilhelm Ferkes schrieb: >> Deswegen sind Leute wie ich aber nicht deppert sondern nur auf einem >> ganz anderen Gebiet mit Wissen gesegnet. > > Eben. Und ich dachte, alles, was ich nicht verstehe, sei Schwachsinn...
Wilhelm Ferkes schrieb: > So sehr unterschiedlich kann E-Technik sein. Natürlich nicht, Cyberlord beherrscht alle Bereiche. Jeder der das nicht tut, ist augenscheinlich ein Idiot.
vn nn schrieb: > Natürlich nicht, Cyberlord beherrscht alle Bereiche. Jeder der das nicht > tut, ist augenscheinlich ein Idiot. Ja? Wo hab ich das geschrieben? Zitat bitte. Genau das meine ich. Du willst halt nicht verstehen sondern das was du jetzt grade machst nennt sich Pöbeln. Was genau hast du an diesem Satz nicht verstanden? > Es geht nicht darum was jemand kann oder weiß, sondern wie er an eine > Sache herangeht. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: >> Es geht nicht darum was jemand kann oder weiß, sondern wie er an eine >> Sache herangeht. Eben. Und für manche reicht es völlig aus, wenn sie ihr eigentliches Problem lösen können ohne sich zuerst mit Programmer und Steckbrett rumschlagen zu müssen. Siehs so: Nicht jeder baut sich seinen Taschenrechner selbst, mit dem er dann Diffgleichungen lösen kann. Die fragen ganz einfach ob das Model XYZ gut genug ist, um damit ABC berechnen zu können. Ich finde das weder verwerflich, noch dämlich, noch Müll. Sei doch froh, wenn kleine Standard-µC eine weite Verbreitung finden. Genau so (und mit genau dem selben Gegenwind) hat die PC-Revolution angefangen.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Eben. > Und für manche reicht es völlig aus, wenn sie ihr eigentliches Problem > lösen können ohne sich zuerst mit Programmer und Steckbrett rumschlagen > zu müssen. Akzeptiert. Aber schau mal, der Mann studiert E-Technik. Da könnte man doch mehr erwarten, oder nicht? Das stimmt doch schon die Grundhaltung überhaupt nicht, wenn ich auf meinem eigenen Fachgebiet nur möglichst einfache Wege beschreiten möchte. Interessant ist, im Nachbarthread zum gleichen Thema ist der Tenor eher eindeutig Contra-Arduino. Und ich schreibe da noch nichtmal ;-) Ist das Forum hier schizophren?Ich meine ich hab in manchen Foren schon gesehen wie Leute im Eifer des Gefechts ihre eigenen Aussagen quoten und diese dann zerreissen... gruß cyblord
Wer "quoten" anstatt zitieren schreibt, klebt sich jetzt mal bitte selbst eine.
Zum Thema Arduino: summa summarum nicht schlecht. Das System ermöglicht einen denkbar einfachen Zugang zu (für die Zielgruppe) hardwarenaher Programmierung. Natürlich ist eine Brücke von High-Level-Programmierung zu einer 8-bit-Architektur nicht performant, aber das ist weder Ziel noch wird damit geworben. Natürlich ist ein Arduino-Neuankömmling unbewandert, wie die eigentliche Hardware oder Peripherie funktioniert, aber vielleicht braucht er das ja gar nicht wissen. Wer damit eine Echtzeitzustandsregelung mit 5 Beobachtern programmieren will, muss sich halt anhören, dass er da zu blauäugig war und dass das nicht geht. Schlimmstenfalls weckt es Interessen richtung Hardware. Bestenfalls ein neuer embedded-Kundiger. Für den Rest der AVR-Welt hat es den Vorteil von günstiger, verfügbarer, durchdachter Hardware gebracht.
cyblord ---- schrieb: > Es verhindert dass Anfänger sich mit der HW > auseinandersetzen und es verhindert dass sie sich mit der Software auf > Ebene der Register, also eben der "Datenblattebene" auskennen. bull-fkkin-shit. wer sich nicht mit controllerarchitekur beschäftigen will, muss das nicht. wer durch arduino begeisterung an mikrocontrollern findet, macht es sowieso - halt nur einfach später. "verhindert" wird gar nichts. im gegenteil - ein schnelles erfolgserlebnis macht den einstieg angenehmer. wenn du deine tour bei dir selber durchziehn würdest, würdest du nur nicht-optimierten assembler schreiben. oder hast du etwa den source zu deinem compiler gelesen? darauf würde mich die antwort wirklich interessieren... > Und das > führt IMO zu großen Problemen und verhindert eher Wissen als das es gut > zum Einstieg geeignet wäre. Denn es ist eben kein Einstieg sondern eine > Sackgasse. du bist sowieso der obermotz, der nur eigens per hand dotierte transistoren benutzt...
Anscheinend haben einige hier noch nie einen Arduino in der Hand gehabt. Ich z.B. benutze meine beiden 2009er ganz normal mit AVR Studio und ISP Programmer: * Keine Wackelkontakte wie bei Steckbrettern. * Programmieradapter für alle ATMega8/48/88/168/328 * Einfaches ausprobieren von Programmen mit UART Unterstützung über USB * Einfaches anstecken von allen möglichen Testmodulen, wie RFM/nRF, PAs usw. weil das Board die Steckleisten hat. * Praktische LED für schnell mal was ausprobieren und UART Zustände. Man kann also mit der Arduino SDK anfangen und als Fortgeschrittener dann ganz normal mit einem ISP Programmer und AVR Studio weitermachen. Den Uno halte ich wg. des eingelöteten MC allerdings für einen Rückschritt. Und ein bisschen zu teuer sind sie auch.
cyblord ---- schrieb: >> Natürlich nicht, Cyberlord beherrscht alle Bereiche. Jeder der das nicht >> tut, ist augenscheinlich ein Idiot. > > Ja? Wo hab ich das geschrieben? Du hast "Leute ohne Grütze in der Birne" geschrieben, nicht "Idiot". Kann sein, dass das für dich ein Unterschied ist, für alle anderen offenbar nicht. cyblord ---- schrieb: > Aber schau mal, der Mann studiert E-Technik. Ja, aber Energieversorgung. Von meinem Energieversorger erwarte ich nicht, dass er eine Controllerplatine implementieren kann, sondern dass er es schafft, mir 24x7x365 eine stabile Niederspannungsversorgung in meine Bude zu bringen. Das sollte er wirklich können, ohne erst in einem Web-Forum nachfragen zu müssen.
cyblord ---- schrieb: > Das stimmt doch schon die Grundhaltung > überhaupt nicht, wenn ich auf meinem eigenen Fachgebiet nur möglichst > einfache Wege beschreiten möchte. Tja, das ist das klassische "warum denn einfach, wenns auch kompliziert geht". Die Folge sind dann Überstunden, nicht eingehaltene Termine, gesprengte Budgets. So und jetzt kannst du dir überlegen, wessen Grundhaltung da nicht stimmt...
Uhu Uhuhu schrieb: > Tja, das ist das klassische "warum denn einfach, wenns auch kompliziert > geht". Die Folge sind dann Überstunden, nicht eingehaltene Termine, > gesprengte Budgets. Darum sag ich ja, wenn man nicht auf Arduino angewiesen ist, dann kann man es auch gut benutzen, um fertige HW zu haben. Das spart dann Zeit. In dem Moment wo ich Arudino nutze weil mir keine andere Wahl bleibt, weil ich die Grundlagen gar nicht kenne und auch nicht kennen will, in dem Moment stimmt was nicht. Vor allem wenn man eben vom Fach ist. Für seine Oma wär so ne Einstellung ja ok. > Du hast "Leute ohne Grütze in der Birne" geschrieben, nicht "Idiot". Eben. Controllerentwicklung ohne Hirnschmalz einsetzen zu müssen. Ein klassischer No-Brainer. Das ist Arduino da führt kein Weg dran vorbei. Das könnt ihr euch ja schönreden und alles, aber das ändert nichts. gruß cyblord
Michael H. schrieb: > also compiler-code nicht gelesen? Hach, eigentlich hatte ich nicht vor auf deinen dümmlichen Post zu antworten, da du anscheinend intellektuell nicht in der Lage bist der Diskussion oder meinen Einlassungen zu folgen. Abgesehen davon, dass du mir in Sachen Compilerbau bestimmt nichts vormachen kannst und somit das Thema also nicht besonders gut als Breitseite gegen mich geeignet ist. Am Thema geht es ebenfalls vorbei. Aber langsam verliere ich die Lust alles 5 mal zu schreiben und doch wieder nur antworten zu bekommen welche offensichtlich nichtmal lesen was da steht. Die Probleme welche durch Arduino verursacht werden lassen sich doch tagtäglich durch die Opfer, die hier aufschlagen, ablesen. Also warum über das offensichtliche streiten? gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Michael H. schrieb: >> also compiler-code nicht gelesen? > > Hach, eigentlich hatte ich nicht vor auf deinen dümmlichen Post zu > antworten, da du anscheinend intellektuell nicht in der Lage bist der > Diskussion oder meinen Einlassungen zu folgen. Abgesehen davon, dass du aber natürlich nicht. du bist mir längen voraus und dein wissen werd ich nie wieder einholen. ach... oder ist es doch andersrum und das alles gilt nur für dein kümmerliches ego? > mir in Sachen Compilerbau bestimmt nichts vormachen kannst und somit das > Thema also nicht besonders gut als Breitseite gegen mich geeignet ist. das hast du natürlich auch gleich sofort belegt und bewiesen mit einer reichen fülle, die wissen in argumentation vermittelt. > Am Thema geht es ebenfalls vorbei. Aber langsam verliere ich die Lust > alles 5 mal zu schreiben und doch wieder nur antworten zu bekommen > welche offensichtlich nichtmal lesen was da steht. es trifft genau den punkt, der dir entweder wund ist oder für den du zu oberflächlich denkst: du bist konservativer stock, dem dieses "neue für die kinder" nicht gefällt, dabei bist du mit einem C-compiler kein stück besser. nur dass es eben 10 jahre später ist =) oder meinst du, embedded C hätte nicht die gleichen frust-tiraden verursacht, wie sie bornierte maulhelden wie du jetzt führen? dass du vmtl keine 30 bist, tut dabei nichts zur sache. klug ist, wer weder stehen bleibt, noch im strom schwimmt. > Die Probleme welche durch Arduino verursacht werden lassen sich doch > tagtäglich durch die Opfer, die hier aufschlagen, ablesen. Also warum > über das offensichtliche streiten? und dann? sind die für ihr leben geschädigt, fassen nie wieder eine platine an und trauen sich nur noch in besein von pflegeschwestern vor den pc? nein? natürlich kommt der ein oder andere naivling an - aber der kriegt gesagt, was sache ist und fertig. er hat keine alternative, als sich damit abzufinden. warum sind das "probleme"?
Uiuiui jetzt werden aber die Beschimpfungen ausgepackt. Ich antworte darauf sobald ich in diesen Hasstiraden sachliche Ausführungen ausgemacht habe. bis dahin gruß cyblord
Für Leute, die sich mit einem Controller beschäftigen wollten, eine kleine Steuerung wie bspw. eine Uhr mit Thermometer fürs Wohnzimmer bauen wollten, und eine einfache Hochsprache wie Basic kannten oder lernen wollten, gab es früher schon als Einstieg immer fertige µC mit einem maskenprogrammierten Basic-Interpreter drauf: Z8671 und 8052AH-BASIC waren auch mal populär, und erreichten sogar Stückzahlen, sonst hätte es sie nicht lange gegeben. Man mußte den Assembler weder können noch bemühen, aber die Kisten waren dafür auch entsprechend träge. In den 1980-er Jahren kannten ja viele Bastler auch Basic vom C64. Bis zu MS-DOS 5.0 war noch ein Basic-Interpreter (nicht Compiler) mit im Betriebssystempaket für den PC drinne. Damit begann ich auch zu lernen. Einige hier kennen sicher noch das Spiel mit den beiden Gorillas auf Hausdächern, die sich gegenseitig versuchen, mit geworfenen Bananen zu treffen. Es war als Demo mit im DOS-Paket drinne. ;-) Das Basic gab es auch in Compilerversion, ich hatte mal so einen. Einen C-Compiler für Bastler gab es lange nicht. Die ersten brauchbaren Freeware kamen erst um 2000 herum. Davor mußte ich auch nur den Assembler bemühen. Aber so lernte ich wenigstens dies.
cyblord ---- schrieb: > Uiuiui jetzt werden aber die Beschimpfungen ausgepackt. Ich antworte > darauf sobald ich in diesen Hasstiraden sachliche Ausführungen > ausgemacht habe. ach ach... austeilen und nicht einstecken können? du mädchen...
cyblord ---- schrieb: > Ja? Wo hab ich das geschrieben? Zitat bitte. Ich habe nie gesagt, dass du das explizit geschrieben hättest. Hingegen bitte ich dich nun zum zweiten mal, mir zu zeigen, wo du etwas bereits mehrmals erklärt hast. Aber bitte: cyblord ---- schrieb: > Zusammengefasst: Es ist Microcontrollerentwicklung für Doofe und solche > die es werden wollen. cyblord ---- schrieb: > Genau, also Leute mit E-Technik STUDIUM? Also so Laien halt? Schämst du > dich gar nicht sowas zu schreiben? Und btw. es geht nicht ums auswendig > lernen, sondern ums VERSTEHEN. cyblord ---- schrieb: > Akzeptiert. Aber schau mal, der Mann studiert E-Technik. Da könnte man > doch mehr erwarten, oder nicht? Das stimmt doch schon die Grundhaltung > überhaupt nicht, wenn ich auf meinem eigenen Fachgebiet nur möglichst > einfache Wege beschreiten möchte. Damit implizierst du schonmal, dass du entweder selbst deinen Ing. (wenn du ihn denn hast) nicht verdient hast, oder über alles von Programmierung über Chipdesign bis hin zu Energietechnik alles beherrscht bzw. dich in kürzester Zeit einlesen kannst. Und nein, nur weil er Elektrotechnik studiert hat ist es nicht sein Fachgebiet. cyblord ---- schrieb: > Sorry ich bleib dabei, nur was für Leute ohne Grütze in der Birne. > Die zusätzliche Abstraktionsebene, sowohl auf HW als auch in der SW ist > unnötig wie ein Kropf. Auf HW-Ebene brauchts keine Abstraktion bei einem > 8 Bitter und in Sofware abstrahiert avr-gcc mit avr-libc schon sehr > schön und komfortabel. Q.E.D. cyblord ---- schrieb: > Im Grunde sind Arduinoboards gut geeignet, für Leute die > nicht darauf angewiesen sind. Dort richten sie keinen Schaden mehr an. Gratuliere, du hast erfasst, dass sich die Dinger in erster Linie nicht an den professionellen Entwickler richten. cyblord ---- schrieb: > Interessant ist, im Nachbarthread zum gleichen Thema ist der Tenor eher > eindeutig Contra-Arduino. Und ich schreibe da noch nichtmal ;-) Ist das > Forum hier schizophren? Nein, es geht lediglich um Äpfel und Birnen. Jemand, der sich weiter mit ^µC beschäftigen will, sollte sich gleich ordentlich einarbeiten. Jemand, der ihn als Mittel zum Zweck für eine kleine Aufgabe sieht, wird vielleicht schon genug Probleme haben, ein sinnvolles C-Programm auf die Beine zu stellen. cyblord ---- schrieb: > Vor allem wenn man eben vom Fach ist. Für > seine Oma wär so ne Einstellung ja ok. Nach wie vor ist er nicht vom Fach. cyblord ---- schrieb: > Hach, eigentlich hatte ich nicht vor auf deinen dümmlichen Post zu > antworten, da du anscheinend intellektuell nicht in der Lage bist der > Diskussion oder meinen Einlassungen zu folgen. Ein nein hätte genügt. cyblord ---- schrieb: > Am Thema geht es ebenfalls vorbei. Aber langsam verliere ich die Lust > alles 5 mal zu schreiben und doch wieder nur antworten zu bekommen > welche offensichtlich nichtmal lesen was da steht. Klar, schließlich wierholst du ständig den selben Mist, der wenig mit den Postings zu tun hat, auf die du dich (angeblich) beziehst. cyblord ---- schrieb: > Uiuiui jetzt werden aber die Beschimpfungen ausgepackt. Ich antworte > darauf sobald ich in diesen Hasstiraden sachliche Ausführungen > ausgemacht habe. Am besten suchst du erst mal sachliche Abschnitte in deinen eigenen Ausführungen.
Michael H. schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Uiuiui jetzt werden aber die Beschimpfungen ausgepackt. Ich antworte >> darauf sobald ich in diesen Hasstiraden sachliche Ausführungen >> ausgemacht habe. > > ach ach... austeilen und nicht einstecken können? du mädchen... Frechheit. Mein Therapeut sagt ich sei sehr männlich....
Cyblord schrob:
>Mein Therapeut sagt ich sei sehr männlich....
Therapeut?! sehr männlich??
Das kommt vom vielen C-Programmieren! {*>>~>&§} und so weiter...
Davon wird die Birne matschig.
Sollte uns das nicht zu denken geben? Ich denke nicht!
;-)
MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Das kommt vom vielen C-Programmieren! {*>>~>&§} und so weiter... > Davon wird die Birne matschig. Frage mich woher dieser brennende Hass auf C bei manchen Leuten kommt.
Wilhelm Ferkes schrieb: > In den 1980-er Jahren kannten ja viele Bastler auch Basic vom C64. Mein Einstieg in die Computerwelt war ebenfalls mit BASIC geplant. Er scheiterte jedoch daran, daß man als Normalbürger die DDR-Pendants zum C64, also Heimcomputer der KC85-Reihe, zu diesem Zeitpunkt nirgendwo käuflich erwerben konnte. Selbst für den Bausatz Z1013 bestand ein Jahr Lieferfrist. So mußte ich notgedrungen auf ein Exemplar des Lerncomputers LC-80 ausweichen, welches zufällig im A&V (Gebrauchtwarenladen) vorrätig war. Dieser simple Einplatinenrechner ließ sich ohne weitere Hilfsmittel nur hexadezimal in Maschinencode programmieren. Da ich von Computertechnik bis dato keinen blassen Schimmer besaß, mußte ich mich zunächst wochenlang mit Hilfe von Büchern in die Grundlagen einarbeiten, um zu verstehen, was überhaupt Adressen, Register, Pointer, Interrupts etc. sind, bevor ich ein simples "HALLO" zu programmieren in der Lage war. Geschadet hat es nicht, im Gegenteil. Rückblickend bin ich dankbar, NICHT mit BASIC begonnen zu haben, weil ich ansonsten vermutlich nie so tief in die Materie hinabgestiegen wäre. Das Grundverständnis der hardwarenahen Abläufe ist mir heute noch im Beruf äußerst nützlich. So gesehen teile ich die Meinung, daß Arduinos nicht der richtige Einstieg für Leute sind, die sich ERNSTHAFT mit µCs beschäftigen wollen. Da sollte man die ersten Schritte doch besser zu Fuß erledigen und nicht auf dem Moped. Mit den guten Tutorials hier auf µC-net ist das auch nicht allzu schwer.
Icke ®. schrieb: > Rückblickend bin ich dankbar, NICHT mit BASIC begonnen zu haben, weil > ich ansonsten vermutlich nie so tief in die Materie hinabgestiegen wäre. Muss nicht sein. Meine "Computerkarriere" hat in BASIC begonnen (auf einem KRS4201, wohl ein Honeywell-Clone), und ich bin von da trotzdem tief genug in die Materie abgestiegen (bis zum Eigenbau- CP/M-Computer, natürlich mit eigenem BIOS), andererseits aber eben auch zu Pascal und C auf höherer Ebene, was dann letztlich mein Berufseinstieg war.
Im Prinzip ist es wohl ziemlich egal, mit welcher Sprache man anfängt. Wichtig ist, daß man neugierig genug ist, nicht beim ersten Vehikel hängen zu bleiben.
Uhu Uhuhu schrieb: > Im Prinzip ist es wohl ziemlich egal, mit welcher Sprache man anfängt. > Wichtig ist, daß man neugierig genug ist, nicht beim ersten Vehikel > hängen zu bleiben. Ja, genau - völlig richtig! Und ich würde deswegen noch was Substantielles vom gekränkten cyblord lesen, wie denn jetzt genau das durch Arduino "verhindert" (seine Worte) wird. Aber der hat wohl den Schwanz eingekniffen, weil ihn mal einer angeredet hat, wie ers mit andren macht.
Michael H. schrieb: > Und ich würde deswegen noch was Substantielles vom gekränkten cyblord > lesen, wie denn jetzt genau das durch Arduino "verhindert" (seine Worte) > wird. Bei manchen fängt halt der Alterstarrsinn schon in jungen Jahren an. Wenn die nicht genau das richtige Ende einer Technologie erwischen, dann verheddern sie sich bis ans Ende ihrer Tage heillos darin. Wenn man so einen auf Dauer kalt stellen will, dann beschäftigt man ihn am besten als erstes mit RPG. http://de.wikipedia.org/wiki/RPG_%28Programmiersprache%29
Michael H. schrieb: > Und ich würde deswegen noch was Substantielles vom gekränkten cyblord > lesen Ach, lass doch die Lordschaft einfach links liegen. Wichtiger wäre mir, dass Marcel einfach anfängt, damit (oder mit einer x-beliebigen anderen Plattform seiner Wahl) mal rumzuspielen, statt dass wir hier weiter drüber diskutieren, dass Arduino-Nutzer keine Grütze in der Birne haben, Apple-Nutzer zu viel Geld, Windows- Nutzer sowieso alle doof sind, Unix-Nutzer überhebliche Pinkel und weißdergeier was da alles noch an Schwachfug geschrieben wird, wenn der Tag nur lang(weilig) genug ist.
Michael H. schrieb: > Und ich würde deswegen noch was Substantielles vom gekränkten cyblord > lesen, wie denn jetzt genau das durch Arduino "verhindert" (seine Worte) > wird. Ich denke ich habe zu den Thema bereits alles geschrieben. Langsam bin ich es überdrüssig immer diesselben Ansagen zu hören: Arduino ist so toll für den Anfang, und das es natürlich auch nur ein Eval Board ist und das man natürlich die IDE nicht verwenden muss und natürlich auch Assembler nehmen kann und überhaupt dann müsste man ja auch seinen eigenen Compiler schreiben wenn man es ernst meinst. Das mit diesen (durchaus z.T. wahren aber trivialen und belanglosen Aussagen) der Kern des Problem überhaupt nicht berührt wird, daran stört sich hier natürlich niemand. Da im Endeffekt alles nur Meinungen sind und ich niemanden von meiner Meinung überzeugen muss (warum auch) lasse ich das von meiner Seite alles einfach mal so stehen. gruß cyblord
Schon witzig wie aggressiv doch Einige werden nur weil plötzlich etwas für Anfänger ganz einfach ist was vorher nur den Leuten vorbehalten war die erheblichen Lern- und Arbeitsaufwand betreiben mussten um etwas zum Laufen zu bekommen. Was Arduino gut macht, ist einen Baustein als Startpunkt für einen Prototypen bereitzustellen wo man viele Fehlerquellen schonmal ausschliessen kann und sich um eine erste Softwareversion kümmern kann. Niemand hindert einen dann die etwas unbequemeren µC funktionen im Laufe der Zeit nachzurüsten oder zuletzt komplett auf das Framework zu verzichten. Wird das Projekt dann konkreter und man stösst an physikalische Grenzen, etwa spezielle Stromversorgung oder Größenanforderungen kann man dann ja seine bis dahin halbwegs ausgereifte Software auf eine speziell entworfene Platine bringen.
Florian H. schrieb: > etwas > für Anfänger ganz einfach Das scheint nicht ganz zu stimmen, sonst wären im hiesigen Forum nicht so viele Fragen betreffs Arduino. ...
Diese Leute fragen aber nach Dingen die schmonmal jenseits davon liegen, wie man den Controller überhaupt mit Strom versorgt, wie man eine Platine herstellt, welchen Quartz man verwendet, wie man überhaupt das Programm kompiliert, welchen Programmer man am besten kauft, welche switches man avrdude gibt und welche Fuses man setzen muss etc pp. Sie sind als schmal einige Schritte näher. Irgendwann werden sie dann vielleicht einen Schritt dieser Abkürzungen anders machen müssen and fragen dann hier, aber wenn sie von Null angefangen hätten, hätten sie entweder zwanzig andere fragen gestellt bis sie zu zum gleichen Punkt gekommen wären, oder sie hätten angesichts der Lernkurve abgeschreckt garnicht erst begonnen.
Atmel aufs Steckbrett, Bascomkompilat/Studio-Binary per tinyUSB mit selbstgefummelten Drähten auf den Controller schicken. SO beschäftige ich mich mit der Materie und es geht ganz gut. Diese ganzen aufwändigen Arduino-Entwicklungsumgebungen sind für mich undurchschaubar und machen die ganze Angelegenheit komplizierter als es sein muß.
Es gibt genau eine offizielle arduino IDE, welche auf jeder platform läuft auf der es java gibt. Ein Fenster zum bearbeiten und mit einem Knopf wird kompiliert und direkt hochgeladen. Es geht wirklich nicht unkomplizierter.
Florian H. schrieb: > Es geht wirklich nicht > unkomplizierter. Du missionierst ja richtig... - Fast so wie ich betreffs vernünftiger Tastenentprellung in Software bzw. Verwendung von Baudratenquarzen bei UART-Benutzung... Bin aber dabei mir das abzugewöhnen... ;-)) Bist Du mir jetzt böse, wenn ich auf Arduino verzichte und meine DIL-AVRs weiterhin auf Lochraster oder selbstgeätzte (einfache) Platinen pappe, in Assembler programmiere und die Hexdatei (ggf. auch EEP-Datei, Fuses, Lockbits) per ISP in den AVR schaufle? ...
Oliver Stellebaum schrieb: > Atmel aufs Steckbrett, Bascomkompilat Und was soll daran nun besser sein als an Arduino? Du wärst ohne Bascom dann genauso im Regen wie ein Arduino-Nutzer ohne seine IDE.
Hannes Lux schrieb: > Bist Du mir jetzt böse, wenn ich auf Arduino verzichte und meine > DIL-AVRs weiterhin auf Lochraster oder selbstgeätzte (einfache) Platinen > pappe, in Assembler programmiere und die Hexdatei (ggf. auch EEP-Datei, > Fuses, Lockbits) per ISP in den AVR schaufle? Nein Hannes, wir alle beneiden dich doch insgeheim um deinen Microcontroller auf Hartwurst-Die...
Jörg Wunsch schrieb: > Du wärst ohne > Bascom dann genauso im Regen wie ein Arduino-Nutzer ohne seine IDE. Geht es nicht vielen Benutzern von C und C++ ähnlich? ...
Hannes Lux schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Du wärst ohne >> Bascom dann genauso im Regen wie ein Arduino-Nutzer ohne seine IDE. > > Geht es nicht vielen Benutzern von C und C++ ähnlich? Klar, und Assemblerprogrammierer wären ohne Assembler genauso aufgeschmissen. Wer kann heute schon noch auf Formblättern mit der Hand assemblieren?
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.