Kann es sein, das diese zwei Prozessoren trotz gleicher Grunddaten nicht austauschbar sind? In einem Anzeigegerät funktioniert dieser hier: MC68HC11A0CFN3 http://www.datasheetcatalog.org/datasheets2/79/795642_1.pdf Wenn dann der bestückt wird, geht die Schaltung nicht: MC68HC11A0FN http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/motorola/MC68HCP11A1VP.pdf Haben die Prozessoren grundlegende Unterschiede, oder ist das ein Timing-Problem. Leider kenne ich mich mit Motorola-MC nicht aus.
A0 (wie von dir geschrieben) oder A8 (wie verlinktes Datenblatt ?) Das macht einen Unterschied, einen erheblichen, A8 sind nie austauschbar, weil sie ein kundenspezifisch programmiertes ROM mit dem Programm enthalten. A0 sind austauschbar, können aber im 256 Byte EEPROM ein Programm enthalten welches im special bootstap ausgeführt wird. Ein leerer Chip startet dann nicht, man müsste das den EEPPROM-Inhalt dorthin übertragen. Man kann an der Beschaltung erkennen, ob er im special booostrap läuft. http://www.orgler.it/sw-boot.htm
Das eine Datenblatt beschreibt A0CFN3 als ROM- und EEPROM-lose Variante, das andere beschreibt A0FN als ROM- und EEPROM-lose Variante. A0FN (Seite 2 in MC68HCP11A1VP.pdf, letzte Zeile in Tabelle) A0CFN3 (Seite 150 in 795642_1.pdf, zweite Zeile in Tabelle) Im zweiten Fall wird noch explizit "3 MHz" angegeben, laut der Tabelle auf Seite 151 gibt es auch noch schnellere und langsamere Ausführungen (die auf 4 oder 2 enden).
Das mit den 3MHz habe ich auch schon gefunden. Müßte also gehen. Das Quarz ist 12MHz. Es ist eine ältere Industrieanzeige, so etwa 1991. Der RAM ist ein 62256 und der ROM ein 27256. Es wird also kein interner Speicher verwendet. Für die Ports zur Datenübernahme in der Außenbeschaltung sind zwei Verzögerungsglieder vorhanden. Zwei mal R, eine Schottky und ein C nach Masse. Evtl. kann ich dort das Timing verändern. Wenn es aber eine unterschiedliche Initialisierung der MC ist, dann hilft sicher nur Austausch. Die PIN-Bezeichnung ist bei beiden gleich. Kälte und Wärme hat auch nichts gebracht. Anstatt den Startbefehl anzuzeigen, laufen da wirre Zeichen über die Punktmatrixanzeige.
Michael_ schrieb: > Das mit den 3MHz habe ich auch schon gefunden. Müßte also gehen. Das > Quarz ist 12MHz. Für den A0FN dürfen das maximal 8 MHz sein (E = 2MHz).
Danke für den Hinweis. Ich sehe es mir an. Wenn ja, dann geht der MC nicht. An der Soft wird nicht gebastelt, es ist eine Industieanwendung die > 30 Jahre funktionieren muß :-( . Ich frag mich nur, warum so verschiedene und ähnliche MC, wo die Datenblätter aus etwa dem selben Jahr stammen.
Michael_ schrieb: > Ich sehe es mir an. Wenn ja, dann geht der MC > nicht. Am E-Takt Ausgang werkelt ein Takt mit 1/4 Quarzfrequenz. Ohne den geht nix. Die HC11er waren immer ein wenig tricky. > Für die Ports zur Datenübernahme ... was für welche? Die Schottky-R-C Arie wird eher Störunterdrückung sein. Auch 1991 konnte man schon "oversampling" in Software. Michael_ schrieb: > Ich frag mich nur, warum so verschiedene und ähnliche MC, wo die > Datenblätter aus etwa dem selben Jahr stammen. Das ist nur die Spitze von Eisberg ;-).
Jens Martin schrieb: > Am E-Takt Ausgang werkelt ein Takt mit 1/4 Quarzfrequenz. Ohne den geht > nix. Die HC11er waren immer ein wenig tricky. Nun, das wären doch aber bei beiden Typen 3 MHz. ? Jens Martin schrieb: > was für welche? Die Schottky-R-C Arie wird eher Störunterdrückung sein. > Auch 1991 konnte man schon "oversampling" in Software. Ich denke nicht. In der Kopie wurde mal ein R geändert. Leider ist der Experte für dieses Teil nicht mehr verfügbar :-(. Ich male es mal auf.
Michael_ schrieb: > Es ist eine ältere Industrieanzeige, so etwa 1991. > Der RAM ist ein 62256 und der ROM ein 27256. Michael_ schrieb: > An der Soft wird nicht gebastelt, es ist eine Industieanwendung die > 30 > Jahre funktionieren muß :-( . Dann kopiere unbedingt den EPROM und steck einen frischen rein. Ich habe hier die ersten Ausfälle bei den 27256 EPROMs in E-Auto Controllern von 1992-1994. Je nach damals benutztem Programmieralgorithmus halten die Daten besser oder schlechter. Die robustesten scheinen die stur mit 50mS gebrannten zu sein, die schlechtesten die mit dem 'intelligenten'. Die Ausfälle machten sich hier im ersten Byte bemerkbar. Ursprünglich sollte da ein 8051 LJMP stehen (0x01), war aber ein NOP (0x00).
Das ist ungewöhnlich. Üblicherweise verschwinden bei 27xx - EPROMs die Bytes in Richtung 0xFF. In Richtung 0x00 löschen sich i87xx - Controller. EPROMs, die in der Applikation nicht mehr richtig funktionieren, lassen sich oft noch im EPROMmer auslesen. Der arbeitet deutlich langsamer, so dass auch Zellen, die den größten Teil ihrer Ladung verloren haben, noch schalten. Wenn Du Dir sicher bist das richtige ausgelesen zu haben, dann kannst Du das alte EPROM einfach nochmal überbrennen. Löschen ist nicht nötig, es wird ja das gleiche reingeschrieben wie vorher drin war.
om pf schrieb: > EPROMs, die in der Applikation nicht mehr richtig funktionieren, lassen > sich oft noch im EPROMmer auslesen. Der arbeitet deutlich langsamer, so > dass auch Zellen, die den größten Teil ihrer Ladung verloren haben, noch > schalten. Interessant! Damit wäre dann gleichermaßen auch nicht sicher, daß ein mit dem intelligenten Algorithmus neu gebranntes EPROM in der Anwendung funktioniert.
Hallo, keine Sorge um die Daten! Es handelt sich hier um eine Nachproduktion einer Kleinserie. Ich bin aber nicht vor Ort und helfe nur bei der Fehlersuche. Hier habe ich nur eine Platine die geht, und eine die nicht geht. Der EPROM ist es nicht, er ist in einer Fassung. Der einzige Unterschied sind eben nur die unterschiedlichen MC. Matthias Sch. schrieb: > Daten besser oder schlechter. Die robustesten scheinen die stur mit 50mS > gebrannten zu sein, die schlechtesten die mit dem 'intelligenten'. Die Die 27256 können eigentlich nur "intelligent" programmiert werden, vor allem C-MOS. Man wartet doch ewig, wenn man den mit 50ms programmiert. Aber wie gesagt, alles ist neu!
Michael_ schrieb: > Aber wie gesagt, alles ist neu! Die Datenblätter sollten die Unterschiede eigentlich her geben. Da ich den 68HC11 nur als Konkurrenten zu meinen SAB80515 kenne, bin ich da auch gar nicht mit vertraut. Aber ich weiß, das ist doof, man muß da durchaus schon etwas eingearbeitet sein, sicher etwas länger als eine Stunde. Bei den SAB80515 gibt es auch so fatale Unterschiede, die ein Anfänger nicht sofort findet. Manche sind nicht direkt in einer Schaltung gegeneinander tauschbar. Bei einem Typen liegt ein Pin an Masse, der bei dem anderen Typen an VCC liegt. Dann macht es "bumm". Nicht das Datenblatt, sondern ein gutes Buch gab mir mal besonders kniffelige Hinweise. Handbuch des 80(C)515 und 80(C)515A hieß das mal, aus dem Buchverlag des µC-Herstellers selbst (Siemens). Die Autoren beschrieben noch mal separat das Datenblatt, ein echter Luxus. Sowas in der Art müßtest du für den 68HC11 eben finden.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Damit wäre dann gleichermaßen auch nicht sicher, daß ein mit dem > intelligenten Algorithmus neu gebranntes EPROM in der Anwendung > funktioniert. Was hat der Brennalgorithmus mit der Auslesegeschwindigkeit zu tun? Es geht einfach nur darum, den Zellen nach dem Anlegen der Adresse mehr Zeit zu geben, bevor die Daten ausgewertet werden. Zellen mit teilweise abgeflossener Ladung schalten langsamer, so dass die Zugriffszeit steigt. Der Controller mit seinen 250ns Zykluszeit liest dann Mist, der EPROMmer mit einigen ms erkennt die Daten (oft) noch. Ein "zu intelligent" gebranntes EPROM würde in der Tat nicht funktionieren, wenn die eingebrachte Ladungsmenge zu gering ist und zu dicht an dem Schwellwert Cg*Vth liegt. Dann haben wir den gleichen Effekt wie bei einem teilweise entladenen Gate. Um sowas zu vermeiden bestimmen die intelligenten Algorithmen zuerst die Ladungsmenge, die zum Schalten erforderlich ist, und brennen dann nochmal eine definierte Anzahl Impulse nach. So ist sichergestellt, dass das Ergebnis der Spezifikation entspricht.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Sowas in der Art müßtest du für den 68HC11 eben finden. Gab es mal aus dem Heise Verlag. Klaus Lange Motorola 68HC11 ISBN 3-88229-053-6 Dort steht der uC und der Befehlssatz erklaert.
om pf schrieb: > Was hat der Brennalgorithmus mit der Auslesegeschwindigkeit zu tun? Sehr viel. Ist zumindest bei meinem EPROMMER so. Während des Brennens wird an jeder Adresse verifiziert. Und das ist definitiv sehr viel langsamer, als in der realen µC-Schaltung.
Helmut Lenzen schrieb: > Klaus Lange > Motorola 68HC11 > > ISBN 3-88229-053-6 > > Dort steht der uC und der Befehlssatz erklaert. Das wäre doch was für den Michael! Aus seiner Firma ist der Entwickler längst weg, wie er schrieb. Aber: Nahm der auch alle Literatur mit? Wenn er Glück hat, findet er noch was im Keller oder auf dem Dachboden, würde ich mal sagen. Wenn man nicht alle 10 Jahre alles entsorgt.
Wilhelm, manchmal ist es im Leben ganz, ganz anders. Im Moment bin ich mit der Sichtkontrolle und durchpiepsen der Daten und Adressen fast durch. Ich vergleiche dann mal die Datenblätter. Vor allem die Takterzeugung ist mir verdächtig. Danke für die Hinweise!
Wilhelm Ferkes schrieb: >> Was hat der Brennalgorithmus mit der Auslesegeschwindigkeit zu tun? > > Sehr viel. Ist zumindest bei meinem EPROMMER so. Während des Brennens > wird an jeder Adresse verifiziert. Und das ist definitiv sehr viel > langsamer, als in der realen µC-Schaltung. Durch das (langsame) Verifizieren nach jedem Brennpuls wird die Ladungsmenge ermittelt, die den Transistor gerade eben schalten lässt. Diese Menge ergibt dann mit einem bestimmten Faktor multipliziert die Gesamtmenge an einzubringender Ladung. Wenn der EPROMmer nach dem ersten erfolgreichen Verify aufhört, dann ist das EPROM in der Tat nicht ausreichend gebrannt. Dann wurde allerdings der Algorithmus auch nicht korrekt umgesetzt.
om pf schrieb: > Durch das (langsame) Verifizieren nach jedem Brennpuls wird die > Ladungsmenge ermittelt, die den Transistor gerade eben schalten lässt. > Diese Menge ergibt dann mit einem bestimmten Faktor multipliziert die > Gesamtmenge an einzubringender Ladung. Aah, jetzt verstehe ich. Wahrscheinlich braucht man einen Oberklasse-Programmer der Klasse >1000€, der einen Umfang an Leistungsmerkmalen hat. Meiner kann das nämlich nicht. Ich brenne manuell noch einmal nach.
Michael_ schrieb: > Jens Martin schrieb: >> Am E-Takt Ausgang werkelt ein Takt mit 1/4 Quarzfrequenz. Ohne den geht >> nix. Die HC11er waren immer ein wenig tricky. > > Nun, das wären doch aber bei beiden Typen 3 MHz. ? Richtig, und damit weißt du das die Kiste arbeitet. Zur Entstörung ein Eprom voller NOPs reinzustecken ist manchmal auch ganz hilfreich. Dann kannst du sehen ob der Prozessor sauber arbeitet. Jede Adressleitung muss dann hoch 2 der nächsten takten und die /CS leitungen der Peripherie sollten schon regelmäßig kommen. > > Jens Martin schrieb: >> was für welche? Die Schottky-R-C Arie wird eher Störunterdrückung sein. >> Auch 1991 konnte man schon "oversampling" in Software. > > Ich denke nicht. In der Kopie wurde mal ein R geändert. Leider ist der > Experte für dieses Teil nicht mehr verfügbar :-(. > Ich male es mal auf. Schaltplan hilft.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Meiner kann das nämlich nicht. Ich brenne manuell noch einmal nach. Dann ist einfach die Software vergurkt. Wer lesen kann ist klar im Vorteil, das gilt auch für die Hersteller von Programmiergeräten. Die Algorithmen sind in den Baustein-Datenblättern eindeutig spezifiziert, so z.B. hier http://www.grimware.org/lib/exe/fetch.php/documentations/expansions/mf2/datasheets/eprom.27c64a.philips.pdf auf Seite 8: nach X ms schaltet der Transistor, danach wird 3*X ms nachgebrannt. X liegt zwischen 1 und 25. Die Algorithmen sind auch nicht generell austauschbar. D.h. AMD mit Intel-Algorithmus brennen kann klappen, muss aber nicht.
om pf schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: > >> Meiner kann das nämlich nicht. Ich brenne manuell noch einmal nach. > > Dann ist einfach die Software vergurkt. Wer lesen kann ist klar im > Vorteil, das gilt auch für die Hersteller von Programmiergeräten. Die > Algorithmen sind in den Baustein-Datenblättern eindeutig spezifiziert, > so z.B. hier > http://www.grimware.org/lib/exe/fetch.php/documentations/expansions/mf2/datasheets/eprom.27c64a.philips.pdf > auf Seite 8: nach X ms schaltet der Transistor, danach wird 3*X ms > nachgebrannt. X liegt zwischen 1 und 25. > > > Die Algorithmen sind auch nicht generell austauschbar. D.h. AMD mit > Intel-Algorithmus brennen kann klappen, muss aber nicht. Jetzt hab ich ja was heraus gefunden, unsere Diskussion bringt doch was. Die Bedienungsanleitung ist etwas vergurkt. Vielen Dank. Selbstverständlich kenne ich die Flußdiagramme aus den Datenblättern. Und zwar steht in der Bedienungsanleitung das Wort Begrenzungsfaktor. Das stammt wohl aus einer niederländischen Übersetzung nach Deutsch, und würde wirklich besser Wiederholfaktor heißen. In den Niederlanden war der Hersteller. Der Begrenzungsfaktor macht 1, 3, oder 4 zusätzliche Impulse. Dieser Begrenzungsfaktor verzweigt im Flußdiagramm ins Überprogramm, welches gar nicht erläuterert ist. Man kann an der Stelle nur raten. Mit Überprogramm meinen sie wohl Unterprogramm. Ein rechteckiges Symbol Flußdiagramm, welches auch nicht für Unterprogramme verwendet wird. Darin steht die Formel: X mal N mal 1ms. Wobei: X: Der innere Wiederholfaktor bis 25 N: Der Begrenzungsfaktor Den intelligenten Algorithmus nennen sie Schnellalgorithmus. Die 25 Einzelzyklen bis zum Fehler sind auch noch enthalten. Da hab ich also doch ein gutes Gerät. ;-) Auch wenn es diesen Begrenzungsfaktor nicht von selbst bemerkt, sondern man ihn voreinstellen muß. Der Haken waren jetzt einfach nur ein paar nicht so ausführlich erklärte Dinge und Mißverständnisse in meiner Bedienungsanleitung. Das Gerät kann es aber. So langsam begreife ich die restlichen Details des Brenners. Ansonsten macht er einen robusten Eindruck, robustes Alu-Gehäuse. Weil es zum Thema hier paßt: Drinnen ist ein 68HC11, OTP-Version. Also: Vielen Dank noch mal.
om pf schrieb: > Das ist ungewöhnlich. Üblicherweise verschwinden bei 27xx - EPROMs die > Bytes in Richtung 0xFF. In Richtung 0x00 löschen sich i87xx - > Controller. Hat mich auch gewundert, aber war tatsächlich so. In den E-Auto Controllern ist der MC (80C535) auch eindeutig Amok gelaufen mit dem putten EPROM. Diese EPROMs liessen sich auch nicht mehr richtig löschen und proggen, ich hatte extra mein altes Löschgerät ausgebuddelt und mir wieder einen Brenner gebaut. Zum Glück habe ich noch 'frische' - 15 Jahre alte unbenutzte hier. Michael_ schrieb: > Die 27256 können eigentlich nur "intelligent" programmiert werden, vor > allem C-MOS. > Man wartet doch ewig, wenn man den mit 50ms programmiert. Nein, du kannst die meisten auch mit sturen 50mS brennen, dauert aber wirklich ewig. Da die Controller hier auch garantiert keine 30 Jahre mehr laufen, habe ich die neuen jetzt wieder 'intelligent' programmiert, soweit es der simple Brenner zulässt: http://www.qsl.net/iz7ath/web/02_brew/17_eprom/english/pag01_eng.htm Braucht Windows 98 und einen LPT Port(!), ist dafür aber denkbar simpel. Mein Quantec Brenner Schlachtschiff von damals ist schon längst im Hardware Himmel.
Jens Martin schrieb: > Richtig, und damit weißt du das die Kiste arbeitet. > > Zur Entstörung ein Eprom voller NOPs reinzustecken ist manchmal auch > ganz hilfreich. Dann kannst du sehen ob der Prozessor sauber arbeitet. > Jede Adressleitung muss dann hoch 2 der nächsten takten und die /CS > leitungen der Peripherie sollten schon regelmäßig kommen. Irgendwas macht die Anzeige ja. Also arbeitet der Prozessor. Ob an allen Beinchen etwas wackelt, steht noch aus.
Jens Martin schrieb: > Zur Entstörung ein Eprom voller NOPs reinzustecken ist manchmal auch > ganz hilfreich. Dann kannst du sehen ob der Prozessor sauber arbeitet. > Jede Adressleitung muss dann hoch 2 der nächsten takten und die /CS > leitungen der Peripherie sollten schon regelmäßig kommen. Haben die Dinger keinen Reset-Vector ? Nicht das die Kiste in undecodierte Botanik springt.
Jens Martin schrieb: > Schaltplan hilft. Hier. Den C hab ich auf 40nF erhöht und auch ganz ausgelötet. Keine Änderung.
Damals schrieb: > Haben die Dinger keinen Reset-Vector ? Nicht das die Kiste in > undecodierte Botanik springt. Doch, klar. Der ist bei den Teilen, soweit ich mich erinnere, auf den beiden obersten Adressen: 0xFFFE und 0xFFFF. Da sollte also ein 0x0000 drin stehen. Den Rest mit 0x01 füllen. Allerdings hängt da eine Menge von den MODB und MODA Auswahlpins ab. Wenn die auf 1/0 stehen, gilt der interne ROM , bei 0/1 der 'Standard Expanded Mode' (scheint der mit externem EPROM zu sein). Oh, natürlich sollte dann auf 0xFFFB ein JMP 0x0000 stehen: 0x7E, 0x00, 0x00
Matthias Sch. schrieb: > Wenn die auf 1/0 stehen, gilt der interne ROM Und wie sieht das bei romlosen Varianten aus, wie der hier verwendeten?
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Und wie sieht das bei romlosen Varianten aus, wie der hier > verwendeten? Das kann ich dir nicht sagen, da ich diesen Mode nie verwendet habe. Wird wohl ähnlich sein wie ein 8031 mit /EA auf high, sprich - undefiniert. MaWin hat ja in der 2ten Post schon beschrieben, wie das mit den Bootloadern läuft. Es ist also evtl. sinnvoll, mal zu sehen, wie die MOD Pins auf dem Board verschaltet sind.
Matthias Sch. schrieb: >> Die 27256 können eigentlich nur "intelligent" programmiert werden, vor >> allem C-MOS. (...) > Nein, du kannst die meisten auch mit sturen 50mS brennen, (...) ...was aber neben der Wartezeit noch zwei weitere Nachteile hat. Zum einen ist die Verlustleistung für die kleinen Dies zu hoch (Du musst immer wieder Pausen machen, damit der Chip abkühlen kann), zum anderen wird die spezifizierte Ladungsmenge im floating gate so dermassen überschritten, dass sich das EPROM hinterher oft nicht mehr löschen lässt.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Und wie sieht das bei romlosen Varianten aus, wie der hier > verwendeten? Da ist diese Betriebsart undefiniert. Die gilt nur fuer ROM/EPROM Versionen.
Michael_ schrieb: > Kann es sein, das diese zwei Prozessoren trotz gleicher Grunddaten nicht > austauschbar sind? > MC68HC11A0CFN3 > MC68HC11A0FN Die zweite Typbezeichnung ist nicht vollständig. Da fehlt der Speed Grade. Wenn da wirklich nix steht, ist davon auszugehen daß das der langsamste Typ ist, der maximal E=2MHz entsprechend 8MHz Quarzfrequenz schafft. Wenn du den mit 12MHz Quarz betreibst, dann wird zwar der Quarz-Oszillator funktionieren und auch der interne 1:4 Teiler, der am E-Pin dann 3MHz ausgibt. Aber der Rest des Controllers kann funktionieren oder auch nicht. Abhängig von Betriebsspannung, Temperatur und was noch. Die Takterzeugung ist beim HC11 überhaupt nicht kritisch. Und wenn der Rest des Geräts (insbesondere RAM/EPROM) für die ursprüngliche 3MHz-Variante ausgelegt ist und mit dem HC11A0CFN3 funktioniert, dann ist dieser Teil auch schnell genug. Was Reset-Vektor & Co betrifft: der HC11 kann in 4 verschiedenen Modi laufen (gewählt mit den MODA, MODB Pins). Mangels internem ROM und EEPROM ist für den HC11A0 nur der normal extended mode sinnvoll (MODA=MODB=H), in dem Ports B und C als Multiplexbus fungieren. Entsprechend werden Vektoren und Code dann aus einem externen Speicher geholt, bei Michael dann wohl aus dem EPROM. XL
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