Gitarrenverstärker Masse Brückenschaltung

[Philipp B. (oddgit)]

Hallo zusammen,

mir ist am Wochenende mein Gitarren Topteil von Peavey kaputt gegangen. 
Die Endstufe geht noch, daher muss der Fehler irgendwo in der Vorstufe 
sein. Jetzt hab ich im Internet nen Schaltplan gefunden und mich auf die 
Fehlersuche gemacht. Nach viel Messen hab ich festgestellt, dass 
zwischen den im Schaltplan eingezeichneten Massen teilweise 12 V 
Spannungsdifferenz sind.

Hier das erste Problem: Im Schaltplan sind verschiedene Symbole für 
Masse eingezeichnet. Von der Spannungsversorgungsplatine kommt zunächst 
mal AGND4 auf die Vorstufenplatine. Über einen 47R Widerstand bekommt 
man AGND2, welches direkt mit CGND (vermutlich Chassis???!) verbunden 
ist (vgl. Bild 1). Was hat es hier mit den verschiedenen Massen auf 
sich??!

Dann das zweite Problem: In der eigentlichen Verstärkerschaltung wird 
ausschließlich ein viertes Masse Symbol AGND verwendet, welches man 
durch die in Bild 2 dargestellte Schaltung erhält.

Jetzt ist es so dass diese vierte Masse AGND um +12,51 V (gemessen) über 
den anderen Massen liegt. Ich hab dazu die Brückenschaltung aus Bild 2 
mal umgezeichnet und die gemssenen Spannungswerte lila eingezeichnet 
(Bild 3). Da die Kondensatoren alle die gleiche Kapazität haben, müssten 
sie sich doch theoretisch alle gleich weit aufladen und damit die 
Spannungsdifferenz zwischen AGND und AGND2 Null sein. Oder mache ich 
einen gravierenden Denkfehler??! Kann es sein, dass der Kondensator C4 
defekt ist?

Ich bin grade leider schwer verunsichert...

Für eure Hilfe bedanke ich mich recht herzlich im Voraus!

Gruß Philipp!

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Irgendwo muss AGND ja angeschlossen sein, z.B. an einem Line Out oder 
einem Insert Send (und Return). Ausserdem ist der Gitarreneingang ja 
auch noch da und der hat ja auch die Masse. Schau mal nach der 
Versorgung der Vorstufe. Wenn das eine mit OpAmps ist (8-Beiner), 
solltest du an Pin4  eine Spannung von -12 bis -15 Volt gegen die Masse 
am Input messen, an Pin 8 der OpAmps sollte +12 bis +15 Volt stehen. Das 
gilt für die üblichen Dual OpAmps. Schreib mal Typ des Verstärkers und 
am besten auch, was auf den ICs in der Vorstufe steht.

[Philipp B. (oddgit)]

Ja, also AGND geht auf den Gitarreneingang. Ansonsten gehts eben über 
die besagte Schaltung in Bild 2 auf AGND2, bzw. AGND4.

Das mit der Versorgungsspannung der OP-Amps ist ja genau das Problem! 
Wenn ich gegen die Gehäuse Masse messe, dann liegen da schon die 15 V. 
Wenn ich aber gegen AGND Messe, dann liegen da nur 15 V - 12,51 V = 2,5 
V!

Daher die Frage nach der in Bild 2 dargestellten Schaltung: Zu was ist 
diese Schaltung gut und müsste die Potentialdifferenz zwischen AGND und 
AGND2 nicht eigentlich Null Volt sein?

Vollständigen Schaltplan vom Amp gibts übrigens hier:
http://elektrotanya.com/peavey_supreme_xl.pdf/download.html

[Michael R. (mexman)]

Hallo Philipp,

> Jetzt hab ich im Internet nen Schaltplan gefunden und mich auf die
> Fehlersuche gemacht.


Prima, aber da WIR diesen Schaltplan nicht haben, ist das ziemlich 
schwierig Dir weiterzuhelfen.....

> Dann das zweite Problem: In der eigentlichen Verstärkerschaltung wird
> ausschließlich ein viertes Masse Symbol AGND verwendet, welches man
> durch die in Bild 2 dargestellte Schaltung erhält.

Das macht alles recht wenig Sinn.....

> Ich bin grade leider schwer verunsichert...


Mir geht das genauso und ich denke, mit einigen wenigen 
Schaltungsauszuegen ist uns nicht geholfen.

Gruss

Michael

[Philipp B. (oddgit)]

Michael Roek schrieb:
> Prima, aber da WIR diesen Schaltplan nicht haben, ist das ziemlich
> schwierig Dir weiterzuhelfen.....

Naja, zum einen habe ich den Link zum Schaltplan in meinem vorigen 
Beitrag gepostet, zum anderen würde es mir vielleicht schon helfen, wenn 
ich - unabhängig von der gesamten Schaltung - wüsste, was es sich mit 
der Schaltung in Bild 2 bzw. 3 auf sich hat.

Allen voran die Frage nach den Spannungsabfällen an C3 und C4: Müssten 
diese nicht eigentlich jeweils 15 V sein, damit die Spannungsdifferenz 
zwischen AGND2 und AGND Null Volt wird? Dann wären auch die OP-Amps mit 
der korrekten Betriebsspannung versorgt (15 V gegen AGND).

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Zugegeben, der Schaltplan ist etwas verwirrend, weil die Peaveys die 
Schaltung etwas ungeschickt auf die Blätter verteilt haben. Allerdings 
sieht man schon am Eingang, das CGND und AGND da direkt verbunden sind.
Der 2. völlige Unsinn ist natürlich AGND3. Das ist gar kein GND, sondern 
der Lautsprecher Ausgang. Ich habe nicht die geringste Ahnung, warum das 
so gezeichnet ist, aber der Kreis um die AGND3 soll bedeuten, das das 
von anderen Sachen isoliert ist. Lt. Schaltplan ist auch der Sleeve der 
Lautsprecher Klinken der heisse Pol und nicht wie sonst üblich der Tip, 
naja, solange man den nicht mit einer Masse verbindet....
Der Verdacht richtet sich jedenfalls zuerst auf die Widerstände 
R105-R108, das sind 22 Ohm Widerstände, jeweils 2 parallel. Wenn jemand 
die vermeintliche LS Masse mit CGND verbunden hat, könnte es da rauchen.
Dann miss mal (muss da in der Gegend sein) GND0 gegen den Ausgang der 
beiden Spannungsregler (7915 und 7815). Bedenke dabei, das der 7915 den 
Ausgang in der Mitte hat, und nicht rechts, wie der 7815. Da sollten +/- 
15 Volt sein.

Der Steckverbinder mit P63-P65 soll wohl die Vorstufe speisen, weiss 
aber nicht, ob auf der Vorstufenplatine P2 oder P3 gemeint ist. Im 2. 
Scchaltbild sieht man dann das GND0 (also das vom Netzteil) an den 
Buchsen 'Send' und 'Return' am Chassis verbunden sind. Spätestens hier 
wird also eine Masseverbindung mit CGND und AGND vorgenommen. Beachte, 
das AGND1 und AGND3 gar keine Massen sind, das ist eine Dummheit der 
Peavey Leute, das so zu bezeichnen.

[Philipp B. (oddgit)]

Okay, vielen Dank mal. Wie gesagt, die Endstufe funktioniert (wenn ich 
direkt mit der Gitarre in den Fx Return reingehe, dann kommt was raus). 
Hab dennoch die Spannungen an den OP-Amps der Endstufe gemessen und da 
liegen jeweils 15 V.

Ich hab jetzt festgestellt, dass die Klinkenbuchse am Eingang nicht wie 
im Schaltplan verzeichnet über das Gehäuse geerdet ist. Sprich es 
besteht praktisch kein Kontakt zwischen Gitarren-Masse und Gehäuse-Masse 
(gemessener Widerstand 330k). Mit Entsetzen hab ich dann gesehen, dass 
daher zwischen Gehäuse-Masse und Gitarrensaite 12,51 V liegen.

Das darf doch nicht passieren???!

Jetzt hab ich den Klinkeneingang direkt mit einem Kabel mit dem Gehäuse 
verbunden. Damit sind die Gitarrensaiten wieder geerdet und siehe da - 
der Amp funktioniert wieder...

Ist schon irgendwie komisch alles und irgendwie macht mir das Angst.

Hat jemand eine Ahnung, warum da plötzlich keine Verbindung zum Gehäuse 
ist?

[Philipp B. (oddgit)]

Sorry für den Doppelpost, aber ich glaub ich hab den Fehler gefunden. 
Und zwar hat die Klinkenbuchse einen minimini kleinen Kontakt (siehe 
Bild), der im verschraubten Zustand der Platine aufs Gehäuse drückt. Und 
dieser minimini kleine Kontakt ist mit AGND verbunden und ziemlich 
schwarz angelaufen.

Jetzt löt ich da ein gescheites Kabel hin, dass ich direkt ans Gehäuse 
schraube. Dann kann hoffentlich nix mehr schief gehen. Und wenn doch, 
dann ist wenigstens die Gitarre geerdet und ich fall nicht plötzlich auf 
der Bühne tot um. :)

Besten Dank trotzdem für eure Bemühungen.

[Kai K. (klaas)]

>Ich hab jetzt festgestellt, dass die Klinkenbuchse am Eingang nicht wie
>im Schaltplan verzeichnet über das Gehäuse geerdet ist. Sprich es
>besteht praktisch kein Kontakt zwischen Gitarren-Masse und Gehäuse-Masse
>(gemessener Widerstand 330k). Mit Entsetzen hab ich dann gesehen, dass
>daher zwischen Gehäuse-Masse und Gitarrensaite 12,51 V liegen.

Zur Vermeidung von Brummschleifen erdet Peavey die Masse in ihren 
Endstufen gerne "weich", also mit zwei antiparallelen Hochstromdioden, 
einem Widerstand und einem Cap. So ähnlich wie hier gezeigt:

http://sound.westhost.com/earthing.htm

Den 330k Widerstand findest du also wahrscheinlich als richtiges Bauteil 
irgendwo in der Endstufe.

Aus Sicherheitsgründen wird die Signalmasse im Vorverstärker 
wahrwscheinlich direkt geerdet. Aber das darf natürlich nicht so 
dilettantisch geschehen wie in deinem Foto gezeigt.

Auch scheinen die Hochstromdioden zu fehlen, vielleicht, weil es ein 
älterer Verstärker ist und man früher die Dioden weggelassen hat?

Achtung: Die Amerikaner machen ein richtiges Geschiß, wenn es um Feuer 
und Entflammbarkeit geht. Aber bei Netzspannung erlauben sie sich jedes 
Gemurkse!! Manchmal ist es sinnvoll, die Signalmasse in allen Geräten 
"hart" (wenn möglich) zu erden und die Verbindung zwischen den Geräten 
mit aktiven oder passiven Übertragern zu realisieren. Diese 
Weicherdungen sind von der Sicherheit her nämlich oft Schrott und 
manchmal sogar garnicht erlaubt.

Ich habe in meiner Strato übrigens alle berührbaren Metallteile von der 
Signalmasse isoliert...

Es wäre schön, wenn du einen richtigen Schaltplan von Vorverstärker und 
Endstufe zeigen könntest. Viele Leute haben nämlich nicht viel Lust, 
irgendwelche überflüssige und dubiode Freeware herunterzuladen.

[Philipp B. (oddgit)]

Kai Klaas schrieb:
> Den 330k Widerstand findest du also wahrscheinlich als richtiges Bauteil
> irgendwo in der Endstufe.

Nee, den Widerstand hab ich gemessen, als ich die Vorstufenplatine 
ausgebaut und komplett von der Endstufe getrennt hatte.


Kai Klaas schrieb:
> Achtung: Die Amerikaner machen ein richtiges Geschiß, wenn es um Feuer
> und Entflammbarkeit geht. Aber bei Netzspannung erlauben sie sich jedes
> Gemurkse!! Manchmal ist es sinnvoll, die Signalmasse in allen Geräten
> "hart" (wenn möglich) zu erden und die Verbindung zwischen den Geräten

Jop, Gemurkse triffts ganz gut. Jetzt hab ich direkt an die Buchse ein 
Kabel gelötet und dieses mit dem Gehäuse verschraubt.

Kai Klaas schrieb:
> Es wäre schön, wenn du einen richtigen Schaltplan von Vorverstärker und
> Endstufe zeigen könntest. Viele Leute haben nämlich nicht viel Lust,
> irgendwelche überflüssige und dubiode Freeware herunterzuladen.

Sorry, aber einen anderen Schaltplan als den hab ich nicht gefunden. Was 
anderes hab ich selber nicht.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Kai Klaas schrieb:
> Viele Leute haben nämlich nicht viel Lust,
> irgendwelche überflüssige und dubiode Freeware herunterzuladen.

Wieso dubiose Freeware? Da gibts einfach nur das PDF zum Amp, den 
Service habe ich schon öfter benutzt. Und statt des dubiosen Adobe 
Reader Blödsinns nehme ich den PDF XChange Viewer, der auch gleich die 
Seiten passend drehen kann.

Kai Klaas schrieb:
> Aus Sicherheitsgründen wird die Signalmasse im Vorverstärker
> wahrwscheinlich direkt geerdet.

Genau, so stehts auch im Schaltplan. Direkt an der Inputbuchse sind CGND 
(Chassis) und AGND (VV-Masse) miteinander verbunden, was ja auch Sinn 
hat, so sollte es sein. Also am besten wieder stabil miteinander 
verbinden, ich nehme an, das durch die mechanische Belastung der 
Inputbuchse der Kontakt gelitten hat. Ich würde da zusätzlich ne grosse 
Lötöse um die Verschraubung der Buchse legen und die ordentlich mit der 
Masse verlöten. Wenn die Buchse wieder ins Gehäuse geschraubt wird, 
sollte das passen.
Schön, das du den Fehler gefunden hast.