Hallo, ich versuche gerade die Breite bzw. Abstände für LVDS Leitungen zu berechnen. http://www.eeweb.com/toolbox/edge-coupled-stripline-impedance/ Dass verwende ich dazu. Irgendwie bekomme ich es nicht hin, 100 Ohm differential z zu bekommen. Substrathöhe (zwischen den einzelnen Layer) ist jeweils 0.2mm CU Dicke = 35µm Wenn ich als Leitungsbreite 150µm nehme (minimal) brauche ich einen abstand von über 1.5mm um 100Ohm zu erreichen, weiß jemand was falsch sein könnte? Gruß
:
Verschoben durch Moderator
Ohmscher vs. Blindwiderstand? Soweit ich LVDS verstanden (als Informatiker) habe wird der 100Ohm Widerstand am Sink genutzt um mit konstantstromtreiber im Source eine wohldefinierte (geringe) Spannung zu erzeugen. Es ist nicht die Impedanz der Leitung gemeint.
Hein schrieb: > Es ist nicht die Impedanz > der Leitung gemeint. Selbstverständlich muss die Leitung die gleiche Impedanz wie der Abschlusswiderstand (bzw. umgekehrt) haben, sonst werden die Signale reflektiert. Das MUSS man sogar als Informatiker wissen. Alle Signale laufen durch die reale Welt, daher ist das was man abschickt eher selten das was ankommt. Gruss Reinhard
Patrik schrieb: > weiß jemand was falsch > sein könnte? Das ist nicht falsch, bloss schwierig. Mit geringerer Leiterbahnbreite wird es erträglich, siehe Bild 1. Besser wäre es, den Layer-Abstand etwas zu erhöhen, siehe Bild 2. Übrigens, du schreibst GND und V - das ist riskant, wer garantiert, dass V HF-mässig = GND ist? Mit Vias verbinden geht ja nicht. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Übrigens, du schreibst GND und V - das ist riskant, wer garantiert, dass > V HF-mässig = GND ist? Mit Vias verbinden geht ja nicht. Ja gute Frage wer mir das garantiert, sicher niemand ;) Aber die Leitungen sollten schon dort hin, weil wohin auch sonst, ist ja sonst nichtmehr viel da ;) Welches Programm nutzt du zum berechnen? http://www.jlp.de/files/jenaer-leiterplatten-standardaufbau-achtlage.pdf Das ist der Lagenaufbau. Top = Bauteile, 2: GND 3: LVDS 4: V+ ...
Falls es deine Anwendung zulässt könntest du die Zielimpedanz ein wenig reduzieren (z.B. auf 98 Ohm). Daduurch kann der Leiterbahnabstand verringert werden und die Auswirkungen auf die Signalintegrität sind gering, vor allem wenn man die Toleranzen vom Leiterplattenhersteller berücksichtigt.
Patrik schrieb: > Das ist der Lagenaufbau. Dann musst du sowieso dringend mit den Jenaern reden: die Cores sind 0,25mm, die Prepregs (2 x 1080) aber eher 0,14 (wegen des Einsinkens der Leiterbahnen in den Prepreg). Deine Grundannahmen sind also grottenfasch. Entweder du rechnest um auf den Standard-Aufbau oder du definierst deinen eigenen. Mit mir zu reden ist weniger sinnvoll, ich verpresse das Zeug ja nicht. Frag die mal, wie gross der Abstand in den Prepreg-Zwischenlagen genau wird unter der Voraussetzung, dass eine Seite 90% und die andere 10% Cu-Dichte hat. Übrigens sind auch 1080er Prepregs unterschiedlich je nach Hersteller und Typ. Gruss Reinhard
Patrik schrieb: >> Übrigens, du schreibst GND und V - das ist riskant, wer garantiert, dass >> V HF-mässig = GND ist? Mit Vias verbinden geht ja nicht. > > Ja gute Frage wer mir das garantiert, sicher niemand ;) Aber die > Leitungen sollten schon dort hin, weil wohin auch sonst, ist ja sonst > nichtmehr viel da ;) Mit genügend Abblock-Kondensatoren zwischen Gnd und V geht das schon. Patrik schrieb: > Das ist der Lagenaufbau. > > Top = Bauteile, 2: GND 3: LVDS 4: V+ ... Ich würde eher entweder GND (3) und LVDS (2) tauschen oder Lage 4 + 5 für Signale (4 = LVDS) und Lage 3 + 6 für Flächen nutzen. Der kleinere Abstand von LVDS zu einer Fläche sollte jedenfalls durch einen Kern bestimmt sein. Ansonsten hat jedes Leiterplattenlos eine andere Impedanz. Gruß Anja
Anja schrieb: > Ich würde eher entweder GND (3) und LVDS (2) tauschen Da steckt fürchte ich ein Denkfehler drin: egal auf welcher Lage du LVDS unterbringst, es ist immer auf einer Seite ein Core und auf der anderen Prepregs - Tauschen bringt also garnichts. Anja schrieb: > Der kleinere Abstand von LVDS zu einer Fläche sollte jedenfalls > durch einen Kern bestimmt sein. Da hast du zweifellos recht - das heisst aber, der Jenaer Aufbau ist schlicht ungeeignet. Ich würde eher die Cores auf 0,2 reduzieren und dafür die Prepregs dicker machen, aber wer hört schon auf mich. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > es ist immer auf einer Seite ein Core und auf der anderen > Prepregs - Tauschen bringt also garnichts. Wenn auf der Prepregseite eine Signallage ist und die Fläche erst einen Kern später dann schon. Sinnvolle Lagenaufbauten haben nach 2 (orthogonalen) Signallagen eine Versorgungsfläche. Wenn man noch Wert auf geringe Durchbiegung/Verwindung des ML legt macht man einen symmetrischen Lagenaufbau der Versorgungsflächen. Gruß Anja
Anja schrieb: > Sinnvolle Lagenaufbauten haben nach 2 (orthogonalen) Signallagen eine > Versorgungsfläche. Die Folge GND-Sig-Sig-GND ist schon sinnvoll, wenn man damit umgehen kann. Es ist aber schwierig, das in einem symmetrischen 8-Lagen-ML unterzubringen. Geht eigentlich nur mit GND-Sig-Sig-VCC in der Mitte, aber dann ist bei Standardverfahren der Core eben nicht zwischen Sig und GND, siehe Jena. Oder hast du eine bessere Idee, bei der auch genügend Sig-lagen übrigbleiben? Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Oder hast du eine bessere Idee, bei der auch genügend > Sig-lagen übrigbleiben? Verstehe ich nicht: Gnd und VCC sind doch (bei genügend verteilten Abblockkondensatoren) HF-technisch kurzgeschlossen. (= dasselbe Potential). Gruß Anja
Anja schrieb: > Verstehe ich nicht: Gnd und VCC sind doch (bei genügend verteilten > Abblockkondensatoren) HF-technisch kurzgeschlossen. Näherungsweise, aber darum geht es doch garnicht. Mach einfach einen Vorschlag für einen Lagenaufbau, bei dem 1. deine EIGENE Forderung erfüllt ist, dass bei GND-Sig-Sig-VCC zwischen GND und Sig bzw. VCC und SIG ein Core ist und zwischen den Sigs Prepregs. Dein Argument, dass damit die Impedanz besser definiert ist, trifft ja durchaus zu. 2. der Aufbau symmetrisch ist, damit sich nichts verzieht. 3. 4 oder mehr Signallagen verfügbar sind - einen ML nur aus Versorgungsflächen kann niemand gebrauchen. Das war meine Frage, bzw. ich war gefühlsmässig der Meinung, dass das nicht geht, aber du weisst das ganz sicher besser, sonst hättest du ja den Vorschlag nicht gebracht. Also bitte nicht drum rum reden, einfach den Lagenaufbau angeben. Ich weiss schon, dass es bei 8 Lagen 40320 verschiedene Lagenaufbauten gibt, die wollte ich nicht alle durchprobieren, einer nach den Forderungen genügt ja. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Das war meine Frage, bzw. ich war gefühlsmässig der Meinung, dass das > nicht geht, aber du weisst das ganz sicher besser, sonst hättest du ja > den Vorschlag nicht gebracht. Also bitte nicht drum rum reden, einfach > den Lagenaufbau angeben. Reinhard, wie wäre es, wenn du einfach mal deinen Tonfall überdenken würdest? Bei all deiner Expertise und allem Fachwissen, welches du hier mit uns teilst, ist dein Tonfall manchmal einfach nur arrogant. Top: BE/VCC --Kern I1: Sig --Prepregs I2:GND --Kern I3: Sig --Prepregs I4:Sig --Kern I5:GND --Prepregs I6:Sig --Kern Bot:BE/VCC VCC-Flächen braucht niemand. Das ist nur eine Ausrede von faulen Layoutern ;-) Und ja, Reinhard, der Aufbau ist NICHT Standard, da kein zentraler Core vorhanden ist. Aber bei LVDS gehe ich mal stark von einer HDI-Leiterplatte aus, deswegen ist die Anzahl der Bohrpakete hier meiner Auffassung nach interessanter als die Frage nach einem zentralen Core, wenn man über den Preis redet.
Hallo Frank, du bist zweifellos furchtbar stolz auf deinen Lagenaufbau, aber eigentlich war die Aufgabe, die Lagen so anzuordnen, dass der Standardaufbau der Fa. Jenaer LP verwendet werden kann. Damit hat dein Aufbau nun wirklich keine Ähnlichkeit mehr, ausserdem war eine VCC-Ebene ebenso eine klare Vorgabe des TO, die kannst du ja nicht einfach weglassen weil sie dir nicht ins Konzept passt - so einfach geht Layouten wirklich nicht. Ich glaube auch nicht, dass Anja das so gemeint hat, aber dazu müsste sie sich selber äussern. Deshalb hatte ich ja auch gebeten, nicht um die Sache herumzureden, sondern einen funktionierenden Aufbau nach den Vorgaben des TO und Anja anzugeben, wenn es einen gibt, oder eben festzustellen, dass es nicht geht. Man kann sich noch viel exotischere Aufbauten ausdenken, bloss war danach nicht gefragt und es hilft dem TO nicht weiter. Aber da du deinen Aufbau in jedem Fall für das Nonplusultra hältst, können wir uns nur darauf einigen, dass wir uns nicht einig sind. Es ist nur schade, dass man hier nicht mehr über rein technische Fragen reden kann ohne persönlich angefeindet zu werden. Gruss Reinhard
Reinhard, solange du von dem Tonfall nicht herunterkommst, kann man nicht über rein technische Fragen mit dir reden. Wenn du Kritik an deinen Umgangsformen als persönliche Anfeindung ansiehst, ist dir wohl leider sowieso nicht mehr zu helfen. Nein, ich halte den Aufbau nicht für das NonPlusUltra, ich halte vielmehr die Anforderungen des TE für etwas blauäugig formuliert. Und eine VCC-Lage nutzen die meisten nur, weil sie es nicht besser wissen, ich denke, da sind wir beide uns einig. Wenn man aber unbedingt will, kann man natürlich jederzeit eine der GND-Lagen als VCC nutzen. Warum auch immer man das wollen sollte. Aber wie auch immer, bei dem Tonfall habe ich gar keine Lust, mit dir einen fachlichen Diskurs zu führen. Dass du jeden als unbedarft brandmarken willst, der nicht in allen Themen deiner Meinung ist, ist schade, aber anscheinend nicht zu ändern. Gruß Frank
Frank Bär schrieb: > Und eine VCC-Lage nutzen die meisten nur, weil sie es nicht besser > wissen, ich denke, da sind wir beide uns einig. Selbstverständlich nicht. Eigentlich ist eine Antwort sinnlos, aber so einen Quatsch lasse ich mir nicht unwidersprochen in den Mund legen. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Frank Bär schrieb: >> Und eine VCC-Lage nutzen die meisten nur, weil sie es nicht besser >> wissen, ich denke, da sind wir beide uns einig. > > Selbstverständlich nicht. Eigentlich ist eine Antwort sinnlos, aber so > einen Quatsch lasse ich mir nicht unwidersprochen in den Mund legen. > > Gruss Reinhard Oh, du bist also auch einer derjenigen, die sich auf die 0.15pF/cm² bei 250µ-Core was einbilden? Eine VCC-Lage ist Ausdruck purer Faulheit. Wenn man es richtig machen will, dann muss man schon ein wenig mehr Hirnschmalz reinstecken. Da kommt man dann bei MultiPowerSystemen ala LP2010 mit mehreren Versorgungslagen und 50µ-Kernen an und berechnet zusätzlich spezielle Kondensatorbatterien. Für dich, der immer "Standardtechnologien" sucht, muss das doch echt schrecklich sein, oder? Fakt ist: Eine VCC-Lage bietet keine besseren, sondern teilweise sogar schlechtere EMV-Eigenschaften als eine geroutete VCC mit Sternpunkt. Du darfst dem gern widersprechen, aber dann bitte mit Argumenten.
Patrik schrieb: > Wenn ich als Leitungsbreite 150µm nehme (minimal) brauche ich einen > abstand von über 1.5mm um 100Ohm zu erreichen, weiß jemand was falsch > sein könnte? Bei mir hat die selbe Seite bei 250µ Abstand, 150µ Leiterbreite und 2*200µ Isolation die 100Ω differentiell erreicht. Siehe Anhang. Außerdem: 10% Toleranz bei Z-Werten für digitale Signale sind kein Problem. Eine andere Webseite http://www.mantaro.com/resources/impedance_calculator.htm liefert bei den Daten z.B. nur 94Ω ab - aber auch das wäre noch i.O. Allgemein: Vorsicht bei den Berechnungen von Impedanzen. Es gibt Tools, die Striplines mit asymmetrischen Isolationsabständen falsch berechen!
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.