In unserem Stromverbundnetz schwankt die Netzfrequenz um 50 Hz herum. Die Netzfrequenz hängt vom Verhältnis angebotener zu abgenommener Energie ab und kann hier verfolgt werden: http://www.netzfrequenzmessung.de/verlauf.htm Wenn mehr Energie angeboten als abgenommen wird, so steigt die Frequenz. Steigt die Frequenz über 50,2 Hz, so dürfen z.B. Photovoltaikanlagen nicht mehr einspeisen. Wenn die sich alle plötzlich und gleichzeitig vom Netz trennen, kann dies zum Zusammenbrechen des Stromnetzes führen: http://www.vde.com/de/fnn/arbeitsgebiete/tab/documents/fuerst_50-2-hz-problem.pdf Damit das nicht passiert, müssen über 300000 Wechselrichter allein in Deutschland in den nächsten Monaten umgerüstet werden. Warum baut man keine Verbraucher, die sich beim Überschreiten einer bestimmten Frequenz einschalten? Dies könnten z.B. Heizstäbe in Heizkesseln sein. Die würden dann überschüssigen Strom verbrauchen, der dann wesentlich billiger angeboten werden müsste. Technisch liesse sich das einfach lösen: Ein Vorschaltgerät misst ständig die Netzfrequenz und schaltet beim Überschreiten von 50.xx Hz den Heizstab ein und erfasst die dadurch verbrauchte Energiemenge. Die so verbrauchte Energie wird deutlich billiger abgerechnet wie die Energie, die zu Zeiten knappen Stromes verbraucht wird. Die Solar- und Windenergieanlagen können so am Netz bleiben und der Öl/Gasverbrauch sinkt entsprechend um die so entnommene Energiemenge. Ebenso kann man Tiefkühltruhen und Wärmepumpen bevorzugt einschalten, wenn ein Überangebot an Strom vorhanden ist. Durch deren grosse thermische Zeitkonstante brauchen die dann in Zeiten knapper Energie seltener laufen. Das ist doch mal ein gescheiter Vorschlag, oder? Leider ist zu vermuten, dass unsere Öl-Gas-Strommafia sowas verhindern wird. Beste Grüsse Thomas
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Verschoben durch Moderator
Thomas R. schrieb: > Die würden dann überschüssigen Strom verbrauchen, der dann wesentlich > billiger angeboten werden müsste. > Technisch liesse sich das einfach lösen: > Ein Vorschaltgerät misst ständig die Netzfrequenz und schaltet beim > Überschreiten von 50.xx Hz den Heizstab ein und erfasst die dadurch > verbrauchte Energiemenge. Leider ist diese Idee viel zu vernünftig. Ich stimme dir zu, 'intelligente' Verbraucher sollten sich aktivieren, wenn das Stromangebot hoch ist und der Strom preiswert. Dazu könnte man entweder die Netzfrequenz als Kriterium nehmen oder (noch besser) eine Information über den derzeitigen Strompreis, bzw. das derzeitige Strom(über-)angebot. Eine Website könnte diese Infos liefern. Ein z.B. Warmwasserspeicher könnte sich dann einschalten, wenn der Strompreis gerade günstig ist. Natürlich scheitert das ganze daran, das die EV Unternehmen dazu transparent agieren müssten und der Stromzähler den Verbrauch mit Zeitstempeln erfasst. Transparente EVU sind aber noch nicht erfunden und die würden sich mit Händen und Füssen dagegen wehren. Die Zeit wäre aber reif für ein 'Smart Grid'.
Und im Hochsommer fangen überall in Deutschland die Kessel an zu kochen...
Klaus Kaiser schrieb: > Und im Hochsommer fangen überall in Deutschland die Kessel an zu > kochen... nö.... mein teekessel bleibt aus und die bierchen sin schön kalt gestellt... da kocht nix.
Wurde schon diskutiert, bitte Suchfunktion benutzen. Hat im Analogforum sowieso nichts zu suchen, wenn, dann unter "OT".
Jörg Wunsch schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Dein Kühlgut würde trotzdem kalt bleiben, die Kühlung wäre nur >> preiswerter und gesamtgesellschaftlich optimaler gesteuert. > > Hilft dir nur alles nichts, wenn in dem Moment, wo die Kühltruhe > zu warm wird, kein billiger Strom da ist, der dann aber danach > wieder da ist. > > Aber wenn du das weiter diskutieren willst, dann nimm bitte den > Thread dafür, genau daher habe ich ihn wieder aus "Gesperrte > Threads" verschoben, wenngleich ich nach wie vor nicht davon > überzeugt bin, dass es da nennenswerte technische Probleme zu > lösen gäbe (zumindest keine, die wir hier lösen werden). Danke für die Entsperrung dieses Threads. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Kühltruhe ihre Solltemperatur von z.B. -20°C überschreitet, ist sehr gering, wenn sie vorher mit überschüssigem Strom auf z.B. -25°C heruntergekühlt wurde. Moderne, befüllte Tiefkühltruhen haben Zeitkonstanten von weit über 24 h ohne dass das Kühlgut Schaden nimmt. Damit können sie ein Abschalten für die kurzen Zeiten knappen Stromes locker überbrücken.
es gibt einfach KEINEN Verbraucher, den man "einfach so" ein- oder
ausschalten kann um überschüssige Energie zu verbrauchen/liefern
(theoretisch natürlich elektro-autos, aber die gibt es in der praxis ja
nicht...)
dein Beispiel Kühlschrank braucht einfach VIEL zu wenig Energie..
außerdem: warum sollte man Millionen unschuldiger Kühlschränke umrüsten,
anstelle der (wesentlich weniger) verantwortlichen Photovoltaik
Anlagen...
> Öl-Gas-Strommafia
mit sowas im eröffnungsposting, erwartest jetzt objektive antworten?
(ein wunder dass der thread nicht gesperrt wurde...)
ps. den SCH.. was ihr Deutschen euch mit der (viel zu) hohen Förderung
von PV anlagen eingebrockt habt, da werdet ihr noch lange daran
knappern..
Robert L. schrieb: > mit sowas im eröffnungsposting, erwartest jetzt objektive antworten? > (ein wunder dass der thread nicht gesperrt wurde...) War er, u. a. auch wegen der provokanten Wortwahl (weil da halt sofort die Troll-Alarm-Klingen läuten). Ich habe ihn nun wieder hierher geschoben, weil Thomas der Meinung ist, dass es technischen Diskussionsbedarf dafür gäbe. Ich sehe das auch eher so wie du: es gibt nicht genügend Verbraucher, die genügend Energie "on demand" sinnvoll aufnehmen können. Das mag im Ursprungsland der Smart-Grid-Idee (Kalifornien) mit all den klimatisierten Hütten anders aussehen als hier, aber selbst dort ist der erste Hype um "smart grid" inzwischen verflogen.
Ich würd da sofort mit einsteigen, wenn uns diese scheiß Konzerne nicht nur verarschen würden. Oder wieso bitte soll ich das Risiko dafür tragen wenn irgendein Windpark nicht angeschlossen werden kann weil irgendein Doof von denen zu blöde war die Leitung zu bauen?? Nee das sehe ich einfach mal nicht ein und ärgere die seit dem wo es nur geht. Meine Waschmaschine und im Sommer die Klimaanlage zB. laufen auch gut mit Spitzenlaststrom. Sollen die auch mal 'nen Schritt auf uns zu machen und zB. günstigen Nachtstrom verkaufen (also so, daß es sich nicht erst ab gefühlten drei Megawatt Dauerlast rechnet), dann helfe ich denen auch bei der Netzstabilität. Aber so wie das bisher läuft? Nee, Pustekuchen. Erst allen in Arsch treten und dann noch Hilfe verlangen? Geht GAR NICHT!!
Ben _ schrieb: > Ich würd da sofort mit einsteigen, wenn uns diese scheiß Konzerne nicht > nur verarschen würden. Das ist genau die Sorte Postings, die wir hier nicht gebrauchen können, denn davon wird weder eine brauchbare Diskussion zustande kommen noch sich irgendetwas ändern.
Robert L. schrieb: >> 50,2 Hz, > > oder 50,02?? > > ,20 fände ich ziemlich extrem? Es sind tatsächlich 50.2 Hz: http://www.vde.com/de/fnn/arbeitsgebiete/tab/documents/fuerst_50-2-hz-problem.pdf
Robert L. schrieb: > es gibt einfach KEINEN Verbraucher, den man "einfach so" ein- oder > ausschalten kann um überschüssige Energie zu verbrauchen/liefern In jedem Haus befindet sich ein Heizkessel mit ein paar hundert Litern Wasser für die Warmwasserversorgung und für die Heizung. Die haben Solltemperaturen von z.B. 60°C. Mit überflüssigem Strom und billigsten Elektoheizstäben könnte man die auf z.B. maximal 90°C aufheizen und anschliessend Gas bzw Öl sparen. Ein 500-Liter-Heizkessel könnte so 17.4 kWh aufnehmen. Überflüssiger Strom wird aber z.Zt. (für uns Verbraucher kostenpflichtig!!!!) ins Ausland "verkauft". Diese Stromabnahmen sind für die Stabilisierung unserer Netze erforderlich und müssen teuer erkauft werden. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/negative-strompreise-verbraucher-zahlen-fuer-ueberangebot-an-oeko-strom-1899548.html Es wäre also für die Stromerzeuger kostensparender, wenn sie diesen überflüssigen Strom an uns Verbraucher verschenken würden. Das ist aber nicht erwünscht, weil wir dann in den Zeiten knappen Stromes weniger Energie verbrauchen würden, da der Kessel schon heiss ist.
Thomas R. schrieb: > Mit überflüssigem Strom und billigsten Elektoheizstäben könnte man die > auf z.B. maximal 90°C aufheizen ...auf dass sich dann die unbedarften Abnehmer die Finger verbrühen, weil sie natürlich nicht ahnen, dass der Billigstrom ihnen zwischenzeitlich die Hölle heiß gemacht hat. Du hast dir noch nie Gedanken drum gemacht, warum man da gerade 60 °C wählt, oder? Klar, auch dafür könnte man eine technische Lösung finden (indem man bei der Entnahme bereits kesselseitig kaltes Wasser zumischt), aber irgendwann ist die Soße einfach teurer als das Fleisch. Die Montage deiner "billigsten" (will man die überhaupt? Schließlich sollen sie ja nicht alle halben Jahre gewechselt werden müssen) Heizstäbe gibt's schließlich auch nicht kostenlos. Die 17 kWh sind letztlich Peanuts, wenn man mal von einer Rabattierung von 50 % ausgeht (das dürfte hoch gestochen sein), dann wären das irgendwas um die 2 Euro, die man mit so einer "Aufladung" spart. Da braucht man schon ziemlich viele davon, damit sich der installationsseitige Mehraufwand lohnt. Davon abgesehen, das mit dem "jedem" Haus passt eben auch nicht durchweg: bei uns ist die Versorgung über Fernwärme, und die fällt praktisch nahezu nebenbei (gerade in den Sommermonaten) mit an bei der Stromerzeugung.
Das halte ich für einen Mythos. Erstens sind 0,2Hz Abweichung bei der heutigen Ausdehnung des europäischen Transportnetzes eine ganze Menge Holz. Zweitens werden zur Netzstabilisierung sowieso Pumpspeicherkraftwerke benötigt, und diese können Lastspitzen in beide Richtungen sehr schnell abfangen. Aus dem Stillstand erreicht eine moderne Anlage in 1-2 Minuten Vollast. Drittens laufen die Pumpspeicherkraftwerke generell zur Mittagszeit im Stromerzeugungs-Betrieb und wenn da ein paar Solarparks richtig Dampf im Kessel machen können sie problemlos zurückgefahren oder bei extremer Sonne (so in Richtung Supernova) auch in den Pumpbetrieb versetzt werden. Auf diese Weise erreicht eine unter Vollast laufende 1.000MW-Anlage 2.000MW Regelkapazität in wenigen Minuten. Zum Vergleich könnte man zwei größere AKW-Blöcke (die allerdings keine so hohe Regelgeschwindigkeit haben) zuschalten und dieses Pumpspeicherwerk könnte das recht problemlos kompensieren.
Viele Millionen kleine Heizkessel und Tiefkühltruhen könnten wunderbar als dezentrale Energiespeicher zur Stabilisierung des Stromnetzes verwendet werden. Das ist etwas, was die Grossen mit ihrer Trägheit (im regelungstechnischen und auch lobbyistischen Sinn) nicht können und wollen. Hier noch ein Artikel, der im letzten Abschnitt genau das vorschlägt, was ich meine: http://www.fr-online.de/wirtschaft/negative-energiepreise-mitgift-fuer-den-strom,1472780,3218878.html
>Viele Millionen kleine Heizkessel
das ist jetzt genau das was ich geschrieben habe..
warum Millionen von ... wenn es mit wesentlich weniger PV Anlagen
auch funktioniert...
Robert L. schrieb: > ps. den SCH.. was ihr Deutschen euch mit der (viel zu) hohen Förderung > von PV anlagen eingebrockt habt, da werdet ihr noch lange daran > knappern.. Die ersten Auswirkungen der Förderungen sehe ich so: Heute, 2013, ist durch die Massenfertigung der Preis für Solarmodule auf unter 1€/Wp gefallen. Vor acht Jahren musste noch das 6-7-fache bezahlt werden. Dadurch sind Solaranlagen heute auch ohne Förderung rentabel geworden. In Zukunft soll zentral erzeugter Strom aus Öl, Gas, Kohle wegen der Rohstoffpreise nicht mehr wettbewerbsfähig sein und keine Abnehmer mehr finden.
Jo, die ganze Welt freut sich über billige Solarmodule und der deutsche Strom-Endkunde darf zahlen bis in alle Ewigkeit. Wirklich klasse gelaufen, da können wir echt stolz drauf sein!
Thomas R. schrieb: > Das ist etwas, was die Grossen mit ihrer Trägheit (im > regelungstechnischen und auch lobbyistischen Sinn) nicht können und > wollen. Warum fängst du schon wieder an, lediglich deine eigenen Vorurteile hier anzubiedern? Ich wusste, warum ich den Thread mit diesem Eröffnungsposting nicht haben wollte. Da kommt nichts sinnvolles 'raus. Technische Einwände interessieren dich gar nicht, alles was du willst ist, deine Vorurteile gegen die Energiegiganten bestätigt zu haben. Ich bin sicher der letzte, der was für die Energieriese übrig hat, aber dass aus deinem Thema und mit deinem Eingangsposting kein sinnvoller technischer Thread rauskommt, bestätigt sich mehr und mehr. Für den politischen Teil brauchst du aber nicht bei uns rumjammern, den wir kandidieren hier nicht als Wirtschaftsminister. Geh' in die Politik, und/oder nerve die Abgeordneten deiner Umgebung damit. Die wollen schließlich von dir gewählt werden.
Ben _ schrieb: > der deutsche > Strom-Endkunde darf zahlen bis in alle Ewigkeit. Sicher ist bei uns einiges schief gelaufen: Die Stromkonzerne bekamen die CO2-Emmissonsrechte geschenkt und legen deren Gegenwert auf den Strompreis um: http://www.myvideo.de/watch/181888/STROM_MAFIA Die Zukunft sollte aber eher so aussehen: http://www.sma.de/loesungen/off-grid-solutions/uebersicht.html
>Wenn die sich alle plötzlich und gleichzeitig vom Netz trennen, kann >dies zum Zusammenbrechen des Stromnetzes führen: >... >Warum baut man keine Verbraucher, die sich beim Überschreiten einer >bestimmten Frequenz einschalten? Warum schließt Du die Möglichkeit des gleichzeitigen Einschalten von Verbrauchern implizit aus, und beim Abschalten der Solaranlagen die Gleichzeitigkeit nicht? Wenn alle diese Verbraucher auf (mehr oder weniger) exakt 50,2Hz programmiert wären, haste da das gleiche Problem. Insofern erübrigt sich eigentlich die Diskussion, ob man es mit extra Verbrauchern besser hinbekäme, anstatt Angebotsreduzierung. Ansonsten betrachte ich dies wie Produktion auf Halde - also sinnlos.
http://www.vde.com/de/fnn/arbeitsgebiete/tab/documents/fuerst_50-2-hz-problem.pdf auf seite 6: die spitzen scheinen aber (in diesem Beispiel) in der früh und am Abend zu sein.. da wäre das abschalten PV anlage eh nutzlos..
Jens G. schrieb: > Warum schließt Du die Möglichkeit des gleichzeitigen Einschalten von > Verbrauchern implizit aus, und beim Abschalten der Solaranlagen die > Gleichzeitigkeit nicht? Alte Wechselrichter waren so programmiert, dass sie alle bei exakt 50.2000 Hz vom Netz gingen. Dieses gleichzeitige Abschalten vieler Anlagen bewirkte die Instabilitäten im Netz. Die derzeitigen Umrüstungen dieser Anlagen bewirken, dass die künftig nach und nach ab 50.1 Hz(?) vom Netz gehen werden. Je höher die Frequenz ist, umso mehr Anlagen werden getrennt. Dadurch wird es nicht zu diesen gefürchteten Stabilitätsproblemen kommen. Intelligente Verbraucher müsste man natürlich ebenfalls nach und nach zuschalten, je nach Frequenz.
Robert L. schrieb: > da wäre das abschalten PV anlage eh nutzlos.. Wenn zu diesen Spitzenzeiten die meisten der 40 Millionen Kühlschränke für die paar Minuten ausgeschaltet wären, wäre dies netzstabilisierend. Wenn morgens die Toaster, Kaffeemaschinen und Eierkocher laufen, müssen die Kühlschränke nicht auch noch laufen. Das Bier im Kühlschrank wird sich während dieser kurzen Zeitspanne nicht merklich erwärmen ;-)
Thomas schrob: >Das Bier im Kühlschrank wird sich während dieser kurzen Zeitspanne nicht >merklich erwärmen ;-) Eine Lösung wäre, bereits am Morgen statt Kaffee das Bier zu trinken. Manch Einer hier scheint das so zu handhaben... Herum-eiern und einen Toast ausbringen kann man ja dann auch noch. ;-) MfG Paul
Jetzt stellt sich die Frage was mehr Energie verbraucht ... Kaffee kochen oder Bier kalt halten. **fg** Wie gesagt, ich wäre zu solchen Sachen bzw. der gezielten Anpassung meines Stromverbrauchs bereit - ABER NUR wenn sich diese scheiß Konzerne auch etwas bewegen. Sowas beruht auf Gegenseitigkeit. Im Moment sind die nicht nett zu mir, also mag ich auch nicht nett zu denen sein. Ich hätte zB. die Möglichkeit relativ spät abends zu waschen, wenn die Grundlastkraftwerke Probleme mit der Auslastung haben. Oder wenn besonders viel Windstrom im Netz ist, ich könnte sowas auch an einen anderen Tag verlegen wenn mal sehr wenig Windstrom zur Verfügung steht oder so. Aber die Konzerne wollen das ja nicht - sonst würden sie ja Möglichkeiten dafür schaffen.
An die Regelungstechniker hier: Lässt sich ein System von Millionen intelligenter Verbraucher und Produzenten algorithmisch so einrichten, das es garantiert weder schwingt, noch chaotisches Verhalten zeigt? Immerhin sind neben den offensichtlichen direkten Aktionen noch indirekte Zeitfaktoren mit sehr unterschiedlicher Dauer im Spiel. So könnten Millionen intelligenter und ähnlich effektiver Kühlschränke als zu/abschaltbare Last über ihre Erwärmung/Abkühlung zur Synchronisation auf eine gemeinsame Regelschwingung im Bereich von vielen Minuten bis einigen Stunden führen. Um nur ein Beispiel zu nennen. Bring viele solcher Subsysteme zusammen, und du kriegst vielleicht einen Ausgleich, quasi ein Rauschen - oder, wenn du Pech hast, ein in Einzelfällen unvorhersagbares chaotisches System.
Was noch viel schlimmer ist: Das macht es für die Energieversorger noch viel schwieriger die "angeschlossene Masse" zu "kontrollieren" und vorhersehen zu können. Wo sie jetzt noch wissen, dass bei großen Fußballspielen der Stromverbrauch hochgeht, könnte man dann sowas nicht mehr genau wissen.
A. K. schrieb: > Bring viele solcher Subsysteme zusammen, > und du kriegst vielleicht einen Ausgleich, quasi ein Rauschen Die gleichen regelungstechnischen Probleme wie sie beim intelligenten Zuschalten von Verbrauchern auftreten, haben wir aktuell beim Zwangsabschalten von Wechselrichtern. In der "Verordnung zum Erlass der Systemstabilitätsverordnung und zur Änderung der Anreizregulierungsverordnung" vom 20. 7.2012 ist dies vom Gesetzgeber folgendermassen gelöst worden: Zitatanfang---------- Der Frequenzwert ist für jeden Wechselrichter so festzulegen, dass sich eine gleichmäßige Verteilung der Abschaltfrequenzen über die gesamte Leistung des betroffenen Anlagenbestandes einer Regelzone ergibt. .... 1. Ist bei dem Wechselrichter eine Frequenzeinstellung mit einer Auflösung von weniger als 0,1 Hertz nicht möglich, muss einer der folgenden Frequenzwerte in Hertz eingestellt werden: 51,10; 51,20; 51,30; 51,40 oder 51,50. 2. Ist bei dem Wechselrichter eine Frequenzeinstellung mit einer Auflösung von weniger als 0,1 Hertz möglich, muss einer der folgenden Frequenzwerte in Hertz eingestellt werden: 51,05; 51,15; 51,25; 51,35 oder 51,45. Zitatende---------- Damit erfolgt also ein sanftes Abschalten der regenerativen Energieerzeuger. Konventionelle Kraftwerke können nicht so schnell reagieren. Ebenso müssten sich die intelligenten Verbraucher sukkzessive - je nach Frequenz - zuschalten.
Klar. Aber solche Wechselrichter haben keinen Zyklus, wie ihn etwa Kühlschränke haben. Ich meine damit nicht die 50Hz, sondern den viele Grössenordnungen längeren thermischen Zyklus durch Ein/Aus-Betrieb mit Hysterese. Der könnte das deutlich komplexer gestalten, weil es etwas unpraktisch wäre, wenn sich diese normalerweise zufällig phasenverschobenen thermischen Zyklen etwas unterschiedlicher Frequenz in Verbindung mit Anregung von aussen näherungsweise synchronisieren.
Ich bin auch betroffen, es müssen 4 Wechselrichter umgerüstet werden. Was ich bei der Sache nicht verstehe: als das EEG erschaffen wurde, wurden Grenzen festgelegt bei wie viel MW Leistung die Grenzen für Verbilligung der Einspeisung sein werden. Es wurde also damit gerechnet dass irgendwann so viel Leistung eingespeist wird. Warum wurde dann nicht gleich das 50,2 Hz Problem beachtet? Irgendwie war das doch absehbar...
A. K. schrieb: > Aber solche Wechselrichter haben keinen Zyklus, wie ihn etwa > Kühlschränke haben. Durch die hohe Anzahl von Kühlschränken wird sich die Summe deren Zyklen am Gesamtnetz nur als Rauschen auswirken.
Stephan S. schrieb: > Warum wurde dann > nicht gleich das 50,2 Hz Problem beachtet? Irgendwie war das doch > absehbar... Es war damals nicht vorhersehbar, dass sich die Solarenergie als so effizient erweisen wird (durch den totalen Preisverfall bei Solarpaneln), dass sie sich zu einem Massenmarkt entwickeln wird, wie wir ihn heute haben. Heute rentieren sich Solaranlagen auch ohne jegliche Förderung und Zentralkraftwerke werden durch ihre Brennstoffkosten immer weniger wettbewerbsfähig. Das wird künftig ihre Möglichkeiten zur Preiserhöhung begrenzen.
Wenn sie es nicht vorhergesehen hätten, warum sonst haben sie dann Stufen eingebaut ab denen der Strom weniger vergütet wird? Konkurrenzfähig ist der Solarstrom noch lange nicht. Es ist zwar mittlerweile lukrativ den Strom selbst zu verbrauchen, aber nur weil der Preis der Herstellung in thermischen Kraftwerken nur einen relativ kleinen Preis dessen ausmacht was der Endkunde pro kWh zahlt.
Die regelungstechnischen Probleme wurden von den gesetzgebenden Politikern offensichtlich nicht gesehen. Das kann man ihnen insofern nicht übel nehmen, weil das keine Techniker sind. Die Probleme kamen dann aber auf und wurden eben nachträglich durch die Verordnung gelöst. Bei einem künftigen intelligenten Zuschalten von stromangebotsabhängigen Verbrauchern kann man das aber von Anfang an berücksichtigen.
Thomas R. schrieb: > Die regelungstechnischen Probleme wurden von den gesetzgebenden > Politikern offensichtlich nicht gesehen. Politiker machen doch keine Gesetze. Die werden im guten Fall von Fachleuten formuliert und von den Politikern dann beschlossen, oder auch nicht. Im schlechten Fall basteln sich die "Betroffenen" die Gesetze selbst und "schenken" den Text dann dem zuständigen Ministerium, das ihn in den Gesetzgebungprozeß einspeist - dabei kommen dann die sattsam bekannten Trickgesetze raus, bei denen die "Schenker" unglaublich gut wegkommen. > Das kann man ihnen insofern nicht übel nehmen, weil das keine Techniker > sind. Die Probleme kamen dann aber auf und wurden eben nachträglich > durch die Verordnung gelöst. Übel nehmen? Nein, die gehören bestraft, weil das eine Art Korruption ist.
> Heute rentieren sich Solaranlagen auch ohne jegliche Förderung und > Zentralkraftwerke werden durch ihre Brennstoffkosten immer weniger > wettbewerbsfähig. > Das wird künftig ihre Möglichkeiten zur Preiserhöhung begrenzen. Bullshit!! Netznutzungsgebühr heißt das Zauberwort. Wobei ich das Stromnetz mittlerweile gerne verstaatlicht sehen würde - denn es ist jeder unmittelbar darauf angewiesen und hat keine Chance auszuweichen. Es gibt ja keine Alternative - nur wenige Bauern und Häuslebauer schaffen es ggf. sich genug Strom für den Eigenbedarf zu erzeugen. Der Rest in Mietwohnungen ist gezungen das Stromnetz zu benutzen, komme was da wolle. Genau wie bei Straßen und Gehwegen. Wenn man das Straßennetz so betreiben würde wie heute das Stromnetz, müßten wir an jeder Kreuzung ein paar Cent abdrücken und jeder Ampel das Doppelte. Wo wir da hinkommen kann sich jeder selbst ausrechnen.
>51,05; 51,15; 51,25; 51,35
oder 51,45.
und wer ist dann so dumm, und stellt es auf 51,05 ein ???
Robert L. schrieb: > und wer ist dann so dumm, und stellt es auf 51,05 ein ??? Wenn die Wechselrichter auf feste Abschaltfrequenzen eingestellt sind, dann öffnet das doch letztlich nur wieder der Korruption Tür und Tor. Um dem zu entgehen, müßten die Geräte per Zufallsgenerator - Entropie gibts doch auf dem Netz genug - alle paar Minuten die Schwelle ändern. Man müßte halt eine bestimmte Verteilung vorschreiben.
Es gibt von den Wechselrichterherstellern Tabellen mit den Seriennummern und den einzustellenden Abschaltfrequenzen. Damit wird gewährleistet, dass die Frequenzen gleichmässig verteilt werden. "Frühabschalter" haben Pech gehabt, aber die Abschaltungen erfolgen ja nur äusserst selten.
>einzustellenden
und das kann man nicht "versehentlich" falsch einstellen?
Die oben erwähnte Seite http://www.netzfrequenzmessung.de/verlauf.htm verkauft die Daten der aktuellen Netzfrequenz. Hat jemand eine Idee, wer die (potentiellen) Kunden sind und was diese mit diesen Daten anfangen können?
Thomas Kofler schrieb: > verkauft die Daten der aktuellen Netzfrequenz. > Hat jemand eine Idee, wer die (potentiellen) Kunden sind und was diese > mit diesen Daten anfangen können? Das würde mich auch mal interessieren. Vielleicht Bilanzkreisverantwortliche, die ihr Lastprognoseprogramm oder ihre Lastmanagementanlage damit füttern wollen, um hinterher bei den Ausgleichsenergiepreisen zu sparen oder eventuell sogar daran zu verdienen?
Man könnte auch einfach grosse Widerstände ans Netz anschliessen... Ich wollte schon immer mal die 10'000 Ein-Megaohm-Widerstände die so blöd rumliegen parallel schalten. Die Frequenz des Netzes wird durch eine Atomuhr bestimmt, sodass man Uhren synchronisieren kann. http://www.swissgrid.ch/content/swissgrid/de/home/experts/topics/frequency.html
Forest Dump schrieb: > Die Frequenz des Netzes wird durch eine Atomuhr bestimmt, sodass man > Uhren synchronisieren kann. Wird doch schon seit "Urzeiten" so gemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronuhr Viele billige Radiowecker arbeiten auch nach diesem Prinzip.
J.-u. G. schrieb: > Viele billige Radiowecker arbeiten auch nach diesem Prinzip. Ich habe einige elektronische Schaltuhren. Die stabilste ist offenbar netzsynchronisiert, denn sie pendelt zuweilen um die korrekte Zeit, entfernt sich aber nie weit davon. Zudem verbraucht sie nur 0,4 W im Wartezustand. Die Idee mit der Netzsynchronisation ist also gar nicht per se schlecht...
>Warum baut man keine Verbraucher, die sich beim Überschreiten einer
bestimmten Frequenz einschalten? Dies könnten z.B. Heizstäbe in
Heizkesseln sein. Die würden dann überschüssigen Strom verbrauchen, der
dann wesentlich billiger angeboten werden müsste.
Die Elektrizitaetskonzerne werden ganz sicher nichts tun, das den Preis
von Strom senkt. Jammern und Bundeshilfen fordern, resp "bessere"
Gesetze, schon viel eher.
Ist es nicht so, dass aktuelle Wechselrichter nicht abschalten, sondern bei erreichen der Grenzfrequenz langsam ihre Abgabeleistung reduzieren? Damit ergibt sich kein Kaskadeneffekt, und technisch ist das bei modernen Wechselrichtern wohl auch kein Problem. Zu den Pumpspeicherwerken: Bei dem um Weihnachten rum erzeugen Windstrom (teilweise durchschnittlich 13-15GW) wären die Pumpspeicherwerke (Kapazität 40GWh gesamt) innerhalb von 3 Stunden voll. Aber: Würde man den Windstrom in H2 oder Methan wandeln (mit 70% Wirkungsgrad), könnte man im Gasverbundnetz mit seinen Gasspeichern bei 1% Ausnutzung für 8 Tage Windstrom speichern, bei 5% Ausnutzung für 40 Tage. Das Gasverbundnetz kann dann problemlos von Nord nach Süd leiten, wo der Wasserstoff wieder verstromt wird, in den eh bestehenden Gaskraftwerken - hoffentlich mit KWK - oder in dezentralen BHKW. Soll mir keiner erzählen, es gäbe keine Speicherkapazität und keine Leitungen. Es gibt nur kein Interesse, derartige dezentrale Lösungen umzusetzen.
Contra. Davon halte ich gar nichts, bzw. nicht viel. Das ist eine interessante Möglichkeit für später mal, wenn irgendwann mehr als genug Strom und dafür kein Erdgas mehr zur Verfügung steht. Im Moment wäre das eine sehr teure Lösung mit dazu noch schlechtem Wirkungsgrad über die gesamte Strecke, bis aus dem überschüssigen Strom zur Speicherung wieder Strom geworden ist, sind bestimmt 50% als Verlustleistung verpufft und mindestens vier Großkonzerne haben sich die Taschen damit gefüllt - und wir dürfen es bezahlen. Nein danke!! Pumpspeicherkraftwerke sind zwar auch beschissen was die Netznutzungsgebühren angeht, erreichen aber einen verhältnismäßig guten Wirkungsgrad. Im Moment gibts auf großtechnischer Ebene nichts besseres. Und was die Netznutzungsentgelte angeht kann man nur hoffe, daß die scheiß nimmersatten Stromriesen noch rechtzeitig zerkloppt werden bevor wir alle im Armenhaus sitzen, während sie jedes Jahr neue Gewinnsteigerungen in x-stelliger Milliardenhöhe "erwirtschaften". Ich komme mir da inzwischen ziemlich betrogen vor, weil der Preis den man als Endverbraucher zahlen muß in keiner Relation mehr zu dem steht, was ein Kraftwerksbetreiber für den Strom bekommt.
Ben _ schrieb: > bis aus dem überschüssigen Strom zur Speicherung wieder > Strom geworden ist, sind bestimmt 50% als Verlustleistung verpufft Und wenn man statt dessen die Wind-/Solaranlagen abschaltet, ist der Wirkungsgrad schlappe 0%. Das ist also kein stichhaltiges Argument.
Kann mir mal jemand erklären, woher die 50,2 Hertz kommen, oder anders gefragt, warum kann man sie nicht vermeiden, und warum die PV-Anlagen nicht einfach mit der Frequenz einspeisen, die gerade im Netz anliegt? So einem Wechselrichter kann es doch schnuppe sein, ob das 50, 50,2 oder 60 Hertz sind!
Andi $nachname schrieb: > So einem Wechselrichter kann es doch schnuppe sein, ob das 50, 50,2 oder > 60 Hertz sind! Dem Wechselrichter ist es wohl auch egal. Aber nicht vielen Geräten, die mit Strom betrieben werden. Die sind für 50Hz (plus/minus ein bisschen) ausgelegt und können kaputt gehen. Liegt die Frequenz über 50Hz, bedeutet das, dass gerade zu viel Strom eingespeist wird. 50,2Hz sind schon 'ne ganze Menge zuviel, deswegen müssen an dieser Stelle langsam Gegenmassnahmen ergriffen werden.
Ich glaube irgendwann bestätige ich die Theorie, daß Eulen den Kopf auch um mehr als 360 Grad verdrehen können... Nämlich automatisch zurück, nachdem ich ihn genüsslich auf 72.000 Grad aufgezogen habe! Daß Du immer mit Deinen scheiß Hauptsache-dagegen-Postings nerven mußt, egal wo Du auftauchst. Daß im Moment Windkraftwerke abgeschaltet werden liegt nicht an mangelnder Speicherkapazität. Dazu müßte es nachts mehr Windstrom geben als viele Grundlastkraftwerke erzeugen, plus nächtlicher Verbrauch plus Pumpleistung der Speicherkraftwerke. Aber von sowas hast Du natürlich keine Ahnung. Problematisch sind im Moment die Stromtrassen, vor allem die 110kV-Ebene. Davon hat man in den letzten 20-25 Jahren gerade hier im Osten Berlins sehr viel zurückgebaut und nun reicht das verbliebene nicht mehr aus um den Windstrom großflächig tragen zu können. Ich wäre eher dafür bei 50.2Hz ein paar Braunkohleblöcke zurückzufahren. Das wäre bestimmt auch weniger Investitionsaufwand. Bloß schade, daß diese Kraftwerke in der Hand der Netzbetreiber sind und diese im Moment wirklich jeden Scheiß an den kleinen Mann durchreichen können. Seien es die angeblichen Kosten für den Netzausbau oder das Risiko für nicht angeschlossene Offshore-Windparks. Der Endbenutzer bzw. die derzeitige Bundesregierung ist so blöde, die bezahlen das alles mit Freude...! Also lieber die kleinen Zahlemänner abklemmen, damit die Braunkohle weiter die Renditen befeuert. Toller Roller...
Ben _ schrieb: > Bloß schade, daß > diese Kraftwerke in der Hand der Netzbetreiber sind Wie jetzt, ich denke Netzbetreiber und Energieerzeuger sind seit ein paar Jahren getrennt...? Ben _ schrieb: > bis aus dem überschüssigen Strom zur Speicherung wieder > Strom geworden ist, sind bestimmt 50% als Verlustleistung verpufft Und das ist jetzt schlimm? Wenn nicht eingespeist wird, wird der erzeugte Strom gar nicht genutzt. Oder genauer gesagt, er wird gar nicht erst erzeugt, wenn die Windräder stillstehen. Oder wir bezahlen die Franzosen dafür, dass sie unseren Windstrom abnehmen.
Nachtrag: Ben _ schrieb: > dafür kein Erdgas mehr zur Verfügung steht Genau, erstmal alles verbrennen, was da ist. Scheiss auf die CO2-Emissionen. Und wenn wirs nicht verbrennen, machen es die Amis und die Chinesen. Eine Argumentation, der ich mich sofort anschließen kann. Und das Geld fürs Gas ist bei der russischen Erdgasmaf... bei Gasger... bei unseren sowjetischen Freunden auch besser aufgehoben.
Timm Thaler schrieb: > Und das ist jetzt schlimm? Wenn nicht eingespeist wird, wird der > erzeugte Strom gar nicht genutzt. Du, du, dem Ben darf man nicht widersprechen... Sonst dreht er einem den Hals um 72.000 Grad rum.
Das Erdgas verbrennen wir sowieso. Der Mensch ist so blöde, daß er immer erst 5 vor 12 aufwacht - frühestens. Also je eher das Zeug weg ist umso eher wachen wir auf. Ich wiederhole nochmal - der Strom wird nicht nicht genutzt weil keine Abnehmer dafür da sind, sondern weil die Transportkapazität nicht da ist. Daran würde auch Deine Hüper-Windgas-Technologie nichts ändern, außer man baut sie dezentral in jedem Windpark auf. Stünde genug Transportkapazität zur Verfügung könnte der Strom problemlos genutzt werden und man könnte bei genug Windenergie locker ein paar konventionelle Kraftwerke zurückfahren oder ganz abschalten. Das ist meiner Meinung nach der einzig richtige Weg, weil alles andere läuft im Endeffekt darauf hinaus, daß Kohlestrom zu Erdgas wird - die Energiebilanz dazu kannst Du Dir selber ausrechnen. Da soll also Kohlekraftwerk A eine Großstadt B versorgen, damit Windpark C eine Windgas-Anlage D versorgen kann (weil der Strom in der Stadt B ja nicht gebraucht wird), die dann widerum ein Gaskraftwerk E versorgt. Das ist Quatsch, diese x-malige Energieumformung ist Gift für den Gesamtwirkungsgrad. Strom hat den großen Nachteil, daß er nicht wie sonst alles in der Marktwirtschaft auf Halde produziert werden kann. Vielleicht tut sich die derzeite Wirtschaft genau deswegen so schwer damit.
Hallo, ich habe mich schon vor längerer Zeit mit diesem Thema beschäftigt und möchte einige Punkte korrigieren, die meiner Meinung nach im Thread falsch oder ungenau waren. a) Die Idee, Kühl- und Gefrierschränke bringt wenig, da der Verbrauch moderner Geräte sehr gering ist. Wenn das Gerät kälter als notwendig ist steigen auch die Verluste. (höhere Kälteverluste und niedrigerer Wirkungsgrad) Rechtfertigt den Aufwand daher kaum, bei Kühlhäusern sieht es natürlich anders aus. (Ich habe mich dazu mit Ingenieuren aus der Kühlgeräteentwicklung unterhalten) b) die einzigen Verbruacher die im Haushalt mengenmäßig was bringen sind Wärmegeräte, d.h. Boiler, Wärmepumpen oder elektrische Heizung. (Kann jeder selbst nachrechnen) c) Die Regelbarkeit von Kernkraftwerken ist nicht so schlecht, wie immer behauptet wird. ALLE Kernkraftwerke haben Regelgeschwindigkeiten von mehr als einem Prozentpunkt pro Minute. Der Regelbereich ist aber nach unten auf 30 bis 40% eingeschränkt, d.h. abschalten geht nicht. Wegen der hohen Fixkosten und den niedrigen Grenzkosten ist eine konstant hohe Auslastung am wirtschaftlichsten, daher der viel zitierte Begriff Grundlastkraftwerk. Die Regelbarkeit wurde auch schon vor dem EEG ausgenutzt um die Tageslastkurve nachzufahren. d) Richtig schlecht regelbar sind (Braun-)Kohlekraftwerke. e) Sehr gut regelbar sind Gaskraftwerke, Gas ist aber teuer. f) Pumpspeicherkraftwerke wurden früher auf einen Pumpenstart pro Tag ausgelegt (nachts einspeichern, um mittags Spitzenlaststrom zu erzeugen). Heute wird auf 2 Starts pro Tag ausgelegt, eben weil inzwischen der Strom nachts und zur Mittagszeit meist sehr preiswert ist. Meiner Meinung nach sind die technischen Probleme alle gelöst. Einfache Rundsteuerempfänger gibt es seit Ewigkeiten. Und für moderne Stromzähler wäre ein dynamischer Preis kein Problem. Da die Bedarfsplanung bisher ohnehin im voraus und viertelstundenweise gemacht wird wäre es auch möglich, die Preise ein paar Stunden vorab bekannt zu geben. Der Komplexität könnte begegnet werden, in dem es z.B. nur 3 Preise gäbe (normal, billiger, teurer). Gerechtigkeit wäre auch kein Problem, wenn die EVUs z.B. mindestens 3 billige und maximal 3 teure Stunden pro Tag garantieren würden. Gegen das regelungstechnische Problem des Lastsprungs beim Tarifwechsel gibt es 2 Ansatzpunkte: 1. Aufteilung auf kleinere Bereiche, z.B. Stadtgebiete oder Straßen, die zeitlich versetzt werden. 2. Könnte man strompreisabhängige Verbrauchern verpflichten, den Schaltpunkt zufällig um einige Minuten zu verzögern. Technisch also kein Problem, und die Umsetzung wäre auch nicht übermäßig teuer, da Stromzähler ohnehin nach und nach durch smarte ersetzt werden. Nur wollen tut das kein EVU. Früher konnten die mit der Mittagsspitze ordentlich Gewinn gemacht werden, jetzt ist da oft ein Strompreistief. Moderne Gaskraftwerke müssten eigentlich gebaut werden, aber wegen der fehlenden regelmäßigen Spitzenlast kommen da nur wenige Jahreslaststunden zusammen und die Investition rechnet sich kaum. Die Branche ist mit 2-stelligen Umsatzrenditen verwöhnt und tut sich schwer, mit Investoren oder gar Idealisten zu konkurrieren, die Ihre PV-Anlage für auch für 5% oder weniger aufbauen. Die dynamischen Strompreise wären auch ein mächtiger Schub für die Mini-Blockheizkraftwerke. Die Leute wären sensibilisiert für den zeitgenauen Strompreis und jeder Heizungsbesitzer würde versuchen dann Strom zu machen, wenn er am meisten dafür bekommt. Für die Netze und die Versorgungssicherheit wäre das toll, aber mit jeder gebauten Anlage wird der Kuchen der etablierten Energieerzeuger kleiner. Zum Problem der Netzkapazitäten habe ich auch einen Vorschlag: a) VOLLSTÄNDIGE wirtschaftliche Trennung von Netz und Erzeugung/Verbrauch. Dann kommt der Strom von dem Erzeuger mit den niedrigsten Grenzkosten und nicht von dem, der sein unwirtschaftliches Kraftwerk auslasten möchte und Kontrolle über das Netz hat. b) lastabhängige und ortsabhängige Tarife. Wenn es regelmäßig irgendwo Strom zum Nulltarif gibt sollte das eigentlich ein Anreiz für neuen Trassenbau sein. Oder ein Standortvorteil für energieintensive Betriebe. c) Für den Stromtransport die Nachbarländer einzuspannen ist auf Dauer keine gute Lösung, daher schlage ich vor, die EEG-Umlage auch auf exportierten Strom zu erheben. Importierter Strom (immer, auch zur gleichen Zeit) wäre dann wieder Graustrom, auf den zum Verkauf noch die EEG-Umlage aufgeschlagen werden müsste.
Also auch ein moderner Kühlschrank will 90-100W sehen. Mal ein paar hunderttausend teilnehmende Haushalte ist das schon eine beträchtliche Regelenergie. Wird auch bei großen Kühlhäusern so gemacht, die erhalten dafür, daß sie bei Bedarf ihre Kühlaggregate abschalten aber auch günstigere Strompreise. Die Regelbarkeit von Atomkraftwerken hängt vom Reaktortyp ab. Druckwasserreaktoren sind bedeutend schlechter regelbar als Siedewasserreaktoren. Atomkraftwerke haben auch den Nachteil, daß insbesondere der Start aus dem Stillstand heraus sehr lange dauert. Meiner Meinung nach ist der Windstrom ganz gut planbar, da der zu erwartende Wind ein paar Stunden im Voraus gut abgeschätzt werden kann. Da könnte man problemlos den ein- oder anderen Kohlekraftwerksblock vom Netz nehmen bzw. gar nicht erst anfahren. Dabei gehts mir auch gar nicht so sehr um die Braunkohlekraftwerke, sondern allgemein um die als Mittellastkraftwerk eingesetzten Kohlekraftwerksblöcke. Ich glaube nicht, daß der Strom am Mittag besonders preiswert ist. Da wird in vielen Küchen gekocht, die Industrie läuft auf Hochtouren und im Sommer fressen Millioen von Klimaanlagen mehr als Solaranlagen im Moment leisten können. Gerade Pumpspeicherkraftwerke müssen diese Stromspitze liefern anstatt zu diesem Zeitpunkt pumpen zu können. > a) VOLLSTÄNDIGE wirtschaftliche Trennung von Netz und > Erzeugung/Verbrauch. Dann kommt der Strom von dem Erzeuger mit den > niedrigsten Grenzkosten und nicht von dem, der sein unwirtschaftliches > Kraftwerk auslasten möchte und Kontrolle über das Netz hat. Das ist das einzige was es im Moment braucht. Ich würde sogar sagen das Transportnetz gehört in öffentliche Hand, da es genutzt wird wie das Straßensystem. Die Nachbarländer einspannen wird sich nicht vermeiden lassen. Norwegen hat nunmal ausgezeichnete Voraussetzungen für große Pumpspeicherkraftwerke, und die werden wir brauchen wenns irgendwann ohne Kohle und Atom gehen soll... auch nachts und bei Windstille.
Ben _ schrieb: > Die Regelbarkeit von Atomkraftwerken hängt vom Reaktortyp ab. > Druckwasserreaktoren sind bedeutend schlechter regelbar als > Siedewasserreaktoren. Atomkraftwerke haben auch den Nachteil, daß > insbesondere der Start aus dem Stillstand heraus sehr lange dauert. Mag sein, aber wenn, wie oben geschrieben, alle AKWs mit mindesten 1% pro Minute regelbar sind ist der Rest zweitrangig. > Meiner Meinung nach ist der Windstrom ganz gut planbar, da der zu > erwartende Wind ein paar Stunden im Voraus gut abgeschätzt werden kann. Bin ich genau der gegenteiligen Meinung, da Wind lokal sehr verschieden sein kann. > Da könnte man problemlos den ein- oder anderen Kohlekraftwerksblock vom > Netz nehmen bzw. gar nicht erst anfahren. Dabei gehts mir auch gar nicht > so sehr um die Braunkohlekraftwerke, sondern allgemein um die als > Mittellastkraftwerk eingesetzten Kohlekraftwerksblöcke. Die, wie oben geschrieben, mächtig schlecht regelbar sind. > > Ich glaube nicht, daß der Strom am Mittag besonders preiswert ist. Da > wird in vielen Küchen gekocht, die Industrie läuft auf Hochtouren und im > Sommer fressen Millioen von Klimaanlagen mehr als Solaranlagen im Moment > leisten können. Dann glaubst du nicht an die Realität. http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/boersen-effekt-sonnenenergie-senkt-den-strompreis_aid_709073.html > Gerade Pumpspeicherkraftwerke müssen diese Stromspitze > liefern anstatt zu diesem Zeitpunkt pumpen zu können. Tja, wenns halt genug Strom gibt können die auch pumpen. >> a) VOLLSTÄNDIGE wirtschaftliche Trennung von Netz und >> Erzeugung/Verbrauch. Dann kommt der Strom von dem Erzeuger mit den >> niedrigsten Grenzkosten und nicht von dem, der sein unwirtschaftliches >> Kraftwerk auslasten möchte und Kontrolle über das Netz hat. > Das ist das einzige was es im Moment braucht. Ich würde sogar sagen das > Transportnetz gehört in öffentliche Hand, da es genutzt wird wie das > Straßensystem. Das Stromnetz also? Ich bin bei der Frage der Verstaatlichung von Netzen immer zwiegespalten, reine Privatwirtschaft verschleißt die Netze, reine Verstaatlichung lässt die Bürokratie und Kosten unnötig wachsen.
Reinhard S. schrieb: > reine Verstaatlichung lässt die Bürokratie und Kosten unnötig wachsen. Das wird immer wieder behauptet. In Wirklichkeit steigen nach der Privatisierung von Staats-/Kommunalunternehmen die Preise erst recht, weil es zur "Erwirtschaftung" die Gewinne nicht ausreicht, die Infrastruktur vergammeln zu lassen.
Was würde passieren, wenn sich oberhalb einer bestimmten Frequenz ALLE darauf ausgelegten Geräte einschalten würden? Das könnte doch auch dazu führen, dass dann plötzlich wieder zu VIEL Energie verbraucht wird und dann die Frequenz wieder einbricht. Es wäre also ein ziemliches Hin- und Her und vielleicht schaukelt sich das dann auf. Wäre es ggf. sinnvoll, gleich beim lokalen Versorger sprich der PV-Anlage auf dem Dach eine Einrichtung nachzurüsten, die bei zu hohem f die Leistung im Hause behält und dort kühlt, heizt oder sonst was macht? Dann läge die Regie über die Netzsteuerung auch dezentral bei denen, die den ganzen Schlamassel verursachen: den Wind- und Sonnefritzen.
Da muss ich aber auch mal eben was richtigstellen. Ein Ingenieur von Statkraft hat mich mal korregiert, dass Norwegen keine Pumpspeicherkraftwerke bauen soll, will oder wird. Vielmehr decken sie ihren Strombedarf aus Wasserkraftwerken im allgemeinen. D.h. wenn Deutschland mit einer in den 90er Jahren geplanten Verbundleitung, die zwischenzeitlich politisch nicht mehr gewollt war, in die Pötte kähme, würden die Norweger unseren überflüssigerweise produzierten Strom verbrauchen und uns die Energie in dem nicht verstromten Wasser zur Verfügung stellen wenn wir was brauchen... Gruß Oliver
Da gibts ein kleines Dilemma... Wovon werden denn die 50Hz vorgegeben und gehalten, "gepuffert", wenn man das so will? In erster Linie von den großen Synchrongeneratoren und ihren drehenden Massen. Sowas haben netzgeführte Wechselrichter nicht. Die müssen das dann quarzgeführt nachregeln bzw. wenn alles synchron laufen würde hätten wir sehr exakt 50Hz und dafür eine schwankende Spannung. >> Meiner Meinung nach ist der Windstrom ganz gut planbar, da der zu >> erwartende Wind ein paar Stunden im Voraus gut abgeschätzt werden >> kann. > Bin ich genau der gegenteiligen Meinung, da Wind lokal sehr > verschieden sein kann. Das gleicht sich aber regional wieder aus und weiträumig kann ich sehr wohl sagen ob Starkwind oder Flaute herrscht. Und wenn ich irgendwo lese, die Solarenergie würde den Strompreis senken komme ich mir ganz übel verarscht vor. Das grenzt dermaßen an Hohn und Spott, da fehlen selbst mir die Worte. Woher kommt denn das Geld, was diesen Solar-Heuschrecken 20 Jahre lang garantiert in den Arsch gepumpt wird? Bis 40ct/kWh, teilweise noch darüber? Weißt Du, wieviel eine Wind- oder Wasserkraftanlage oder was ein Kohlekraftwerk pro kWh bekommt? Lies mal nach, Du wirst Dich wundern! Bis die Solarenergie den Strompreis senkt dauerts noch mindestens 20 Jahre, solange werden wir jetzt staatlich verordnet ausgenommen wie eine Weihnachtsgans.
Ben _ schrieb: > Da gibts ein kleines Dilemma... Wovon werden denn die 50Hz vorgegeben > und gehalten, "gepuffert", wenn man das so will? In erster Linie von den > großen Synchrongeneratoren und ihren drehenden Massen. Sowas haben > netzgeführte Wechselrichter nicht. Das stimmt bis hierher. > Die müssen das dann quarzgeführt > nachregeln bzw. wenn alles synchron laufen würde hätten wir sehr exakt > 50Hz und dafür eine schwankende Spannung. Bei Wechselrichtern ergibt sich die Einspeisefrequenz daraus, dass sie immer phasenrichtig in das Netz einspeisen. Würden die ihre Einspeisefrequenz selber bestimmen, würde es im Wechselrichter gewaltig krachen. Wechselrichter verhalten sich also ähnlich wie Synchrongeneratoren.
Tilo Renz schrieb: > a) Die Idee, Kühl- und Gefrierschränke bringt wenig, da der Verbrauch > moderner Geräte sehr gering ist. Wenn das Gerät kälter als notwendig ist > steigen auch die Verluste. (höhere Kälteverluste und niedrigerer > Wirkungsgrad) Rechtfertigt den Aufwand daher kaum, bei Kühlhäusern sieht > es natürlich anders aus. (Ich habe mich dazu mit Ingenieuren aus der > Kühlgeräteentwicklung unterhalten) > > b) die einzigen Verbruacher die im Haushalt mengenmäßig was bringen sind > Wärmegeräte, d.h. Boiler, Wärmepumpen oder elektrische Heizung. (Kann > jeder selbst nachrechnen) > Da gibt es ja noch ein paar Energiefresser wie Trockner, Waschmaschine oder Geschirrspüler, die in der Regel mit Strom laufen. Übrigens brauchen auch Staubsauger ordendlich Strom, wenn auch nicht sooo lange. Wenn die Strompreise Zeit/Lastabhängig wären, könnte ich meinen Verbrauch schon ziemlich verschieben. Und wenn es erstmal Standards gäbe für die Übermittlung der Strompreise an die Geräte, würde es auch schnell Trockner oder Waschmaschinen geben, die erst bei Unterschreiten eines bestimmten Preises loswaschen. Gruss Axel
Natürlich, das müssen sie auch. Allerdings haben die meisten keine Stabilisierung der Netzfrequenz, sprich wenn nichts externes die Frequenz konstant hält, driften sie irgendwo hin ab bis der Netzschutz anspricht. EDIT: > Wenn die Strompreise Zeit/Lastabhängig wären, könnte ich meinen > Verbrauch schon ziemlich verschieben. Richtig, genau meine Meinung, da wär ich auch sofort dabei. > Und wenn es erstmal Standards > gäbe für die Übermittlung der Strompreise an die Geräte, würde es > auch schnell Trockner oder Waschmaschinen geben, die erst bei > Unterschreiten eines bestimmten Preises loswaschen. Da hätte ich auch sehr schnell meine alten Geräte entsprechend angepasst. So eine Trocknersteuerung ist ja sehr simpel und die einer Waschmaschine ist auch nicht viel komplexer. Schließlich ist bei beidem ja schon alles drin was man braucht. Schade nur, daß es nirgendwo Informationen über die Rundsteuersignale gibt. Die würden mich mal blendend interessieren.
Wie wäre es, wenn es so ne Art Ampel gibt: Rot - jedes Watt wird gebraucht, Orange - geht so, Grün - mehr als genug "Watt" da - jetzt also den Trockner anwerfen.? Der Strompreis müsste sich dann im aktuellen Angebot wiederspiegeln und bei Rot wäre es etwas teuerer, bei grün billiger. Gabs früher beim Telefonieren auch (Mondscheintarif), bei der Bahn ist es wohl ähnlich. Warum nicht auch beim Strom?
J. Ad. schrieb: > Gabs früher beim Telefonieren auch (Mondscheintarif), Und gibt es heute nicht mehr. Warum wohl? Genau wie die zig Einwahltarife für Internet über Modem. Wehe, man verpasste mal den Tarifwechsel von 5ct auf 3 Eur die Minute. Nee, das war nur nervig. Gabs auch für Strom, nannte sich Nachttarif. Brauchte man nichtmal eine Rundsteuerung, eine Schaltuhr und ein zweiter Zähler tat es auch. Aber Nachtspeicheröfen sind inzwischen verboten (bei Neuinstallation), und einen Nachtstromtarif bekommst Du nur beim überteuerten regionalen Anbieter.
Nö, einen Nachttarif könnte ich hier problemlos kriegen. Das einzige Problem dabei, ich würde vielleicht einen Cent pro kWh sparen, zahle dafür aber eine deutlich höhere Grundgebühr. Damit sich das rechnet müßte ich hier nachts eine Großwäscherei betreiben.
Ben _ schrieb: > Nö, einen Nachttarif könnte ich hier problemlos kriegen. Vom Grundversorger? Oder von einem beliebigen Anbieter?
Vom Grundversorger. Hatte mich damals schlau gemacht weil ich hier mangels frühschlafender Nachbaren die Möglichkeit habe, nach 22 Uhr zu waschen oder zu saugen, evtl. hätte sich auch das Aufladen eines Akkus für den Tagesbetrieb mancher elektrischen Geräte gelohnt. Aber wie gesagt, aufgrund der geringen Preisdifferenz lohnt sich das nicht.
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