Hallo Leute, ein Studienkollege plant folgenden Aufbau. Ich bin der Meinung, dass das ganze - abgesehen davon, dass keine galvanische Trennung zwischen Netz und uC herrscht... - nicht funktioniert. Er will die Netzspannung samplen und als Kurve aufzeichnen. Schaltung: Brückengleichrichter am Netz, hinten dran einen Spannungsteiler aus 220 kOhm und 1,5 kOhm. Die resultierende Spannung will er direkt auf einen ADC Eingang des uC (Atmega640) schalten und mit interner Referenz von 2,56V messen. Der Atmega wird von einem Schaltnetzteil versorgt. Meiner Meinung nach gibt es hier doch überhaupt keinen Bezug, den der Atmega messen könnte. Soweit ich weiß ist die Gleichstrommasse (getestet am PC Netzteil) mit dem Erdleiter verbunden. Ich habe aber gelesen, dass Erdleiter und Neutralleiter nicht unbedingt das selbe Potential aufweisen müssen (z.b. bei Belastung gibt es einige Volt differenz - Habe einen beitrag aus der Türkei gelesen mit 5V differenz ;)) Also, abgesehen von großer Gefahr weil fehlender galvanischer Trennung. Funktioniert das ganze überhaupt? Ahja, bezüglich negativer Werte: Die will er sich über die Stromrichtung (Strom wird auch gemessen via hal sensor) holen.. Kostet mich nen halben Kasten wenn das funktioniert^^
Wenn man's richtig macht geht das schon. Mit so einem niederohmige Teiler allerdings eher nicht. 220k machen 1mA effektiv... nicht wirklich was sich nach galvanisch getrennt anhoert. Man sollte mit einem Subtrahier OpAmp arbeiten und fuer einen kleinen Eingangsstrom schauen. zB mit einem Fet OpAmp. Dann mit 22MOhm arbeiten. Phase minus Null und auf 2.5V (resp Vcc/2) anheben. Den Gleichrichter kann man sich schenken. Dann fliessen ncoh 10uA. Das koennte man schon als galvanisch getrennt deklarieren, denn es es ist weit unterhalb der Ableitstroeme von Y-Kondensatoren. Dabei sollte man nicht vergessen, dass 1206 nicht fuer 300V ausgelegt sind. Eher bedrahtete Widerstaende verwenden.
Tom schrieb: > Soweit ich weiß ist die Gleichstrommasse mit dem Erdleiter verbunden. Wie kommst Du denn auf die Idee? Wenn Du das machen würdest, kallt es und Du brauchst einen neuen Gleichrichter. Gruss Harald PS: µCs kann man durchaus problemlos mit der Netzspannung verbinden un das wird auch in vielen Industriegeräten so gemacht. Man muss nur darauf achten, das man dessen Ausgänge nicht berühren kann.
Meine Frage war eher, ob das geht, ohne einen ADC im differenzverfahren zu betreiben? Also direkt mit einem ADC Eingang? Bezüglich Erde und gleichstrommasse: Die schwarzen pins eines jeden PC-Netzteils das ich bisher gesehen habe sind mit dem Gehäuse verbunden. Das Gehäuse dann logischerweise mit Erde.
Tom schrieb: > Die schwarzen pins eines jeden PC-Netzteils das ich bisher gesehen habe > sind mit dem Gehäuse verbunden. Das Gehäuse dann logischerweise mit > Erde. Reden wir jetzt von PC-Netzteilen oder von Gleichrichter direkt an Netzspannung? Ich denke, Du solltest Deine Schaltung von irgendwen bauen lasssen, der sich mit den Grundbegriffen der Elektrotechnik auskennt! Meint Harald
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So, butter bei die Fische. Ich hab nun ein Bild der Platine bekommen, weil's anscheinend doch nicht so ganz funktioniert :D Jetzt interessiert uns aber beide, warum das folgendes tut. Im Bild seht ihr die Platine. IC1 ist ein hal sensor, der tut anscheinend schon mal was er soll. R1 hat 220k Ohm, R2 hat 1,5k Ohm. Die Verbindung zwischen R1 und R2 geht auf den Stecker 1, an dem gemessen wird bzw. der ADC angeschlossen werden soll. Ich denke wir sind uns alle einig, dass an diesem Punkt eine pulsierende Gleichspannung zwischen 0 und max. etwa 2,2 Volt anliegen sollte. Wenn ich auf diesen Punkt das Oszi halte (mit 10x Tastkopf) sehe ich einen wunderschönen halben Sinus. Allerdings bis 325V ! Das Multimeter misst je nach Bezugspunkt auch irgendein Zeug, allerdings nicht das was wir dachten... Einzig folgendes passt: Gleichspannungsabfall an R1 ~ 220v, an R2 ~ 1,5V Jetzt versteht keiner mehr von uns was...
Hallo Harald, mit der Gleichspannungsmasse meinte ich die Masse vom UC, der aus einem PC Schaltnetzteil versorgt wird. Die Masse des Schaltnetzteils ist mit Erde verbunden! Das Gleichrichter (-) ist nicht mit Erde verbunden. Ich will die Schaltung weder bauen noch anfassen, mich interessiert jetzt aber trotzdem warums nicht funktioniert.
@ Tom (Gast) >Meine Frage war eher, ob das geht, ohne einen ADC im differenzverfahren >zu betreiben? Also direkt mit einem ADC Eingang? Ja. >Bezüglich Erde und gleichstrommasse: >Die schwarzen pins eines jeden PC-Netzteils das ich bisher gesehen habe >sind mit dem Gehäuse verbunden. Das Gehäuse dann logischerweise mit >Erde. Ja, Und eben deshalb kann man den - Ausgang vom Gleichrichter NICHT mit der Masse vom PC verbinden. Mach ne Simulation und staune. >Im Bild seht ihr die Platine. IC1 ist ein hal sensor, der tut >anscheinend schon mal was er soll. Schon mal über das Thema Kriechwege und Leiterbahnabstände nachgedacht? >R1 hat 220k Ohm, R2 hat 1,5k Ohm. Die Verbindung zwischen R1 und R2 geht >auf den Stecker 1, an dem gemessen wird bzw. der ADC angeschlossen >werden soll. >Ich denke wir sind uns alle einig, dass an diesem Punkt eine pulsierende >Gleichspannung zwischen 0 und max. etwa 2,2 Volt anliegen sollte. Bezogen auf welchen Punkt? Den Minus vom Gleichrichter? Ja. Masse vom PC = PE? NEIN! >Wenn ich auf diesen Punkt das Oszi halte (mit 10x Tastkopf) sehe ich >einen wunderschönen halben Sinus. Allerdings bis 325V ! Hat Glück, dass du die Masse vom Tastkopf nicht an den Gleichrichter angeschlossen hast, das hätte schön geknallt. ;-) >Einzig folgendes passt: Gleichspannungsabfall an R1 ~ 220v, an R2 ~ 1,5V Was auch logisch ist, ihr messt den Effektivwert. >Jetzt versteht keiner mehr von uns was... Dann solltet ihr vielleicht noch etwas mehr lernen und vorerst die Finger von der Netzspannung lassen. >Das Gleichrichter (-) ist nicht mit Erde verbunden. Und womit dann? Es reicht NICHT, einfach nur den Ausgang des Spannungsteilers an den ADC anzuschließen. Man braucht ja immer einen Massebezug. Den holt ihr euch indirekt über PE, aber leider arg hochspannend ;-)
Hey Falk, ich denke du hast meine erste Nachricht nicht gelesen. Mir ging es ja gerade darum, dass ich denke, dass es hier keinen (niederohmigen) Bezug geben kann und die Messung deshalb so nicht funktionieren wird. Aber wieso es dann doch gehen sollte: >>Meine Frage war eher, ob das geht, ohne einen ADC im differenzverfahren >>zu betreiben? Also direkt mit einem ADC Eingang? >Ja. erschließt sich mir nicht. Meiner Meinung nach hat das Minus des Gleichrichters nicht unbedingt was mit meiner Gleichstrommasse zu tun und deshalb wird der ADC nichts messen können.
Tom schrieb: > ich denke du hast meine erste Nachricht nicht gelesen. Mir ging es ja > gerade darum, dass ich denke, dass es hier keinen (niederohmigen) Bezug > geben kann und die Messung deshalb so nicht funktionieren wird. Ich denke, Falk und ich haben schon richtig gelesen. Ich glaube aber eher, das Dir wichtige Grundlagen über Netzmasse und Funktion eines Gleichrichters fehlen. Nimm einen Trafo 230V/3V und mach Deine Messungen sekundärseitig. Alles andere ist bei Deinem Kenntnisstzand zu gefährlich. Gruss Harald
Ich will doch garnix messen... Das Board ist von einem Freund. Ich habe gewettet, dass es so NICHT funktioniert. Jetzt interessieren uns aber beide die Hintergründe, warum es eigentlich nicht funktioniert, weil doch hier einige meinen, dass es vom Prinzip her möglich ist. Meiner Meinung nach gibt es keinen Bezug der Spannung zur Masse des Uc. Zumindest keinen Niederohmigen. Rein Akademischer Natur wäre ich nun interessiert, wie man genau so einen bei der beschrieben Anwendung herstellen könnte. Ich werds in 3 Jahren mit Msc in E-technik auch noch nicht verstanden haben, wenn ich das Problem umschiffe.
@ Tom (Gast) >ich denke du hast meine erste Nachricht nicht gelesen. Mir ging es ja >gerade darum, dass ich denke, dass es hier keinen (niederohmigen) Bezug >geben kann und die Messung deshalb so nicht funktionieren wird. Das hast du aber nicht wirklich so ausgedrückt. >>>Meine Frage war eher, ob das geht, ohne einen ADC im differenzverfahren >>>zu betreiben? Also direkt mit einem ADC Eingang? >>Ja. >erschließt sich mir nicht. Meiner Meinung nach hat das Minus des >Gleichrichters nicht unbedingt was mit meiner Gleichstrommasse zu tun >und deshalb wird der ADC nichts messen können. Naja, jeder halbwegs zurechnungsfähige E-Mensch geht implizit, also ohne extra Nennung, davon aus, dass dort auch ne Masse mit vorkommt. Du denkst und schreibst das Gegengenteil. So wird das nix ;-)
@Tom (Gast) >Meiner Meinung nach gibt es keinen Bezug der Spannung zur Masse des Uc. >Zumindest keinen Niederohmigen. Naja, PE halt. Aber dann ist auch der Gleichrichter nutzlos bzw. wirkt nicht so wie gedacht. >Rein Akademischer Natur wäre ich nun interessiert, wie man genau so >einen bei der beschrieben Anwendung herstellen könnte. Über eine Messung per Isolationsverstärker, was praktisch ein Verstärker + Optokoppler ist. Oder einen Differenztasktopf/Messteiler. Oder Trafo. Oder einen Spannungsteiler mit drei Widerständen, damit kriegt man die negativen Spannungen mit einem Offset in den Griff. Ist aber mit Vorsicht zu genießen, weil ohne galvanische Trennung. Dann reicht aber der PE-Massebezug.
Ihr verwirrt mich ein bisschen... ;) Mit der Gleichstrommasse ist GND des Mikrocontrollers gemeint. Kommt aus einem PC Schaltnetzteil, welches nichts mit dem Brückengleichrichter auf dem Board oben zu tun hat.
Tom schrieb: > Meiner Meinung nach gibt es keinen Bezug der Spannung zur Masse des Uc. Natürlich muss eine Verbindung zwischen dem Minuspol des µC und dem Minuspol des Gleichrichters hergestellt werden. Ob Du diese Verbindung nun "Masse" nennst oder nicht bleibt Dir überlassen. Gleichzeitig darf dieser Minuspol nicht irgendwie anders mit dem Netz oder dem SL oder NL verbunden werden. Die Versorgung der Schaltung sollte galvanisch getrennt oder mit Batterie gemacht werden. Gruss Harald
Tom schrieb: > Kostet mich nen halben Kasten wenn das funktioniert^^ Wieso wettet man um halbe Kisten???
Marcel V. schrieb: >> Kostet mich nen halben Kasten wenn das funktioniert^^ > > Wieso wettet man um halbe Kisten??? Das passt zu den halben Kenntnissen der Elektrotechnik. Meint Harald
Ich fang gleich ernsthaft das heulen an... Also halbe Kisten, weil der Verlierer ohnehin den Rest selbst trinkt... Sie es als eine ganze Kiste an, bei der du den Verlierer mit der Hälfte beteiligst... ;) > Natürlich muss eine Verbindung zwischen dem Minuspol des µC und dem > Minuspol des Gleichrichters hergestellt werden. Und genau das denke ich sollte nicht getan werden. der uc wird von einem PC-Netzteil (Standby power) versorgt, dessen Masse mit Erde verbunden ist. Wenn ich nun die Masse dieses uC auch noch mit dem Minuspol des Gleichrichters verbinde... Nicht gut, oder? ;)
Marcel V. schrieb: > Tom schrieb: > >> Kostet mich nen halben Kasten wenn das funktioniert^^ > > Wieso wettet man um halbe Kisten??? Weil eine halbe Kiste Bier ganz knappe 10 Kg wiegt und somit per DHL noch für "günstige" 6,90 EUR verschickt werden kann? http://www.dhl.de/de/paket/privatkunden/national/paket.html
Tom schrieb: > der uc wird von einem PC-Netzteil (Standby power) versorgt, dessen Masse > mit Erde verbunden ist. > Wenn ich nun die Masse dieses uC auch noch mit dem Minuspol des > Gleichrichters verbinde... Nicht gut, oder? ;) Wie schon mehrfach gesagt, das klappt nicht. Gruss Harald
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