Hallo Offtopicer, Hier kann man ja auch mal ganz andere Fragen stellen, ganz ohne Elektronik. Ich versuchte am WE eine kleine Reparatur an einer Altbau Mauer ( Innenraum ),die mir mehr Probleme gemacht hat, als ich vermutet hätte. Eine ca. 0,5 m² grosse Stelle an einer Altbauwand hat sich aufgrund eines Feuchtigkeitsschadens vom Putz befreit. ( ist bei leichter Berührung einfach abgefallen ). Der Feuchtigkeitsschaden ist Vergangenheit, und die Wand ist nun trocken. Die blanke Mauer ( rote Ziegel ) ist darunter zu sehen. Der Mörtel ( Fugen )ist eigentlich nur noch wie loser Sand, den man zwischen den Steinen wegkratzen kann. Der frisch angerührte Putz, den ich aufbringen wollte hält an diesen sandigen Fugen nicht, so dass es extrem schwierig ist, überhaupt eine nenneswerte Menge neuen Putz aufzutragen. Gibt es da einen Trick, evtl. eine Vorbehandlung der Mauer oder so, um den Putz zum haften zu überreden? Bin für Tipps dankbar. P.S.: Eine leichte Befeuchtung der Mauer brachte auch nichts...
Stefan M. schrieb: > Gibt es da einen Trick, evtl. eine Vorbehandlung der Mauer oder so, um > den Putz zum haften zu überreden? Such mal im Baumarkt nach Haftgrund oder Tiefgrund. Der pappt erst mal den sandigen Untergrund zusammen und sorgt dafür, dass dem Putz das Wasser nicht so schnell entzogen wird.... http://www.mem.de/produkte/trockene_haeuser/haftgrund_und_vorbehandlung.html
Da helfen sog. Putzgitter, das sind Drahtgeflechte, die an den Knoten kleine Ziegelkluempchen haben. Darauf sollte der Putz dann halten. Ggf. kannst du auch den losen Sand ausblasen/schwemmen (Kompressor/Kaercher - 2-3cm Fugentiefe sollten reichen) und dann frisch verfugen, aber vorsicht, wenn die Wand traegt - max 0.5m freilegen.
Draufschmeissen. Wenn man den Putz nur dran schmiert, dann hält der nicht, der muss mit Schwung an die Wand, damit der sich sofort überall rein drückt. Und dann Batzen an Batzen schmeissen. Geht mit ein bischen Übung ganz gut, ansonsten Rotband nehmen, bibts im Baumarkt und basiert auf Gips. Das kann man einfach draufschmieren. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Draufschmeissen. Ich glaube Putz wird geworfen ;-) Aber es stimmt schon, es erfordert etwas Übung. Ist wie Fahrrad fahren, wenn man es raus hat geht es einfach. Lothar Miller schrieb: > Such mal im Baumarkt nach Haftgrund oder Tiefgrund. Der pappt erst mal > den sandigen Untergrund zusammen und sorgt dafür, dass dem Putz das > Wasser nicht so schnell entzogen wird.... Der Untergrund darf aber auch nicht zu dicht sein, dann hält der Putz auch nur sehr widerstrebend. Etwas Wasser muss der Untergrund dem Putz kurz nach dem Anwerfen schon entziehen, sonst ist es für Laien fast nicht machbar.
Axel schrabte:
>Draufschmeissen.
Ganz grünau. Aber: Vorher die Wand mit Pinsel und Wasser naß machen,
dann
hält das Angeworfene.
....und nicht gleich wieder auf den Putz hauen!
;-)
MfG Paul
Apropos Werfen: Gabs da nicht den Spruch, dass man einen guten Maurer beim Verputzen daran erkennt, dass mindestens soviel Putz unten liegt wie an der Wand klebt?
Und ich würde ein Netz großflächig mit einputzen, sonst gibts da später Risse in dem Putz..
> > Die blanke Mauer ( rote Ziegel ) ist darunter zu sehen. > Der Mörtel ( Fugen )ist eigentlich nur noch wie loser Sand, den man > zwischen den Steinen wegkratzen kann. > Der frisch angerührte Putz, den ich aufbringen wollte hält an diesen > sandigen Fugen nicht, so dass es extrem schwierig ist, überhaupt eine > nenneswerte Menge neuen Putz aufzutragen. > > Gibt es da einen Trick, evtl. eine Vorbehandlung der Mauer oder so, um > den Putz zum haften zu überreden? > > Bin für Tipps dankbar. > > P.S.: Eine leichte Befeuchtung der Mauer brachte auch nichts... Erstmal die Fugen zwischen den Steinen auskratzen. Danach Tiefgrund mit einem Quast aufbringen. Dann mit Putz und Maurermörtel die ausgekratzten stellen füllen. (Gekröpfter Spachtel oder Fugenkelle) Einige Tage später mit Rotband verputzen. Anwerfen? Nö! Dazu einen Klumpen auf eine Glättkelle und über der Mauer verstreichen. Mit einer feuchten Kelle glattziehen. LG
Wieso sollen die Fugen dafür verantwortlich sein, daß der Putz nicht hält? Die bieten ja nun gerade die geringste Oberfläche zum Putzhalten, so daß es da gar nicht drauf ankommt. Die Ziegel dagegen bieten den größten Haftgrund, und sollte reichen (bröcklige Fugen würde ich natürlich auch erst auskratzen). >Da helfen sog. Putzgitter, das sind Drahtgeflechte, die an den Knoten >kleine Ziegelkluempchen haben. Darauf sollte der Putz dann halten. Heist das nicht Ziegeldraht? Unter Putzgitter würde ich eher die Plastikgitter verstehen. Das Zeug hilft aber auch nicht, daß der Putz am gesamten Untergrund kleben bleibt, sondern nur, wenn der Untergrund nur stellenweise keine guten "Haftbedingungen" ;-) bietet, oder großflächig den Ziegeldraht am Untergrund vorher "festtackern" will (gegen rissig werden hilft das auch nicht, wenn der Putz rissig werden will). Haftgrund würde ich auch nur auf die Fugen pinseln, um das Sandige zu binden nicht die gesamten Ziegelflächen, denn der Putz (bzw. dessen gelöste Bestandteile) will ja in die Oberfläche eindringen, und sich damit verzahnen. Ansonsten kann man zuerst einen dünnen Unterputz (nicht zu trocken, eher dickflüssig) "draufklatschen", und nicht verreiben (als rauhe Haftschicht belassen), anziehen lassen, und dann Oberputz drauf.
rotband haftputz auf Gipsbasis nur innen und nicht im Bad. Gips schimmelt bei Feuchtigkeit. Anwerfen von Putzmötel eindeuig ja, locker aus dem Handgelenk. wichtig ist auch die richtige Feuchtigkeit. Zu feucht läuft er weg. Zu trocken fällt er herrab ohne sich mit dem Mauerwerk zu verbinden. genau als wenn er nur drangeschmiert würde. Übung macht den Meister. ;)
Ich würde erstmal mit einer Zahntraufel (0.5cm Zahnung) einen Haftputz auftragen. So ein Perlfix zb. damit bildet man eine Haftbrücke am Mauerwerk, welches dann den späteren Maschinenputz tragen kann. Und ein Gewebe mit einspachteln schadet meistens an problemstellen auch nicht. Um die lockeren Fugen würde ich mir bei dem Perlfix als Haftbrücke keine sorgen machen. Das bisschen Sand, was da absandet beim auftragen wird schnell durch den Perlfix mit zu einer Steinharten Masse ;) PS: Werkzeug nach dem verarbeiten des Perlfix SOFORT mit Lauwarmen Wasser reinigen, ansonsten bedarf es einen neuen Satz Werkzeug ;)
Lothar Miller schrieb: > Stefan M. schrieb: >> Gibt es da einen Trick, evtl. eine Vorbehandlung der Mauer oder so, um >> den Putz zum haften zu überreden? > Such mal im Baumarkt nach Haftgrund oder Tiefgrund. Schlangenöl, Schlangenöl, Schlangenöl! Ich habe noch nie einen Maurermeister gesehen, der solchen Quark benutzt hat! Aber für was die Leute nicht alles ihr Geld zum Fenster raushauen, wenn die Marketingversprechen der Schlangenölhersteller nur glaubwürdig genug frohlocken ...
Andi $nachname schrieb: > Ich habe noch nie einen Maurermeister gesehen, der solchen Quark benutzt > hat! Die machen das heimlich! ;-) Mein Gipser hat mir "unter der Hand" gesagt ich solle das Zeug am Freitag draufpinseln und dann komme er am Samstag um das Zeug zu verputzen. Allerdings ist der auch nur Gipsermeister! :-o Und eins muss man ihm lassen: der Putz hält heute noch. Der Ökoputz vom Nachbarn (wo sowas garantiert nicht verwendet wurde) wirft schon Blasen. > Ich habe noch nie einen Maurermeister gesehen, der solchen Quark benutzt > hat! Natürlich macht man sowas nicht auf eine neue Mauer. Aber beim Sanieren wird gern mal ein wenig mit Chemie nachgeholfen.
Danke für die Antworten! Ich werde es wohl erstmal mit der Wurfmethode versuchen. Man kann das ja üben, das ist schon wahr. Die Sandfugen machen übrigens ca. 25% der Fläche aus. War wohl damals sinnvoll wenn wenig Steine mit viel Fuge gemauert wurden. Steine waren knapp... Daher fängt der frische "Putzflatschen" immer bei den Fugen an sich abzulösen, und insgesamt reicht es dann nicht mehr um sich zu halten. Ich suche übrigens schon länger ein Produkt, mit dem sich die alten Sandfugen vollsaugen, und welches dann aushärtet und die Fugen wieder "steinhart" macht. Habe ich nie gefunden, obwohl es sicher einige Altbau geschädigte gibt, die nirgendwo einen Dübel in der Wand festkriegen, weil man immer auf Sand trifft... Danke nochmals!
>Natürlich macht man sowas nicht auf eine neue Mauer. Aber beim >Sanieren wird gern mal ein wenig mit Chemie nachgeholfen. Auf eine alte eigentlich auch nicht. Haftgrund würde nur die Poren der Ziegel zupampen, und der zukünftige neue Putzmörtel findet dann keine Poren/Rauhigkeit, wo er sich hineinfressen und verzahnen könnte. >Und eins muss man ihm lassen: der Putz hält heute noch. Der Ökoputz vom >Nachbarn (wo sowas garantiert nicht verwendet wurde) wirft schon Blasen. Was ist denn Ökoputz? Wächst da der Schimmel und das Moos besonders gut? ;-) Ansonsten haben die Maurer früher das Zeugs auch ohne Haftgrund an die Mauer gebracht, und das hält auch im Ausenbereich noch Jahrzehnte danach. Man muß noch nicht mal die Fugen damit behandeln, denn das sandige sollte man ohnehin vorher rauskratzen und wieder erstmal grob neu verfugen (vielleicht etwas feuchter halten, damit der neue Mörtel in den alten tiefer eindringen kann, und den alten damit zumindest an der Oberfläche weiter verfestigen kann.
Jens G. schrieb: > Auf eine alte eigentlich auch nicht. Haftgrund würde nur die Poren der > Ziegel zupampen, und der zukünftige neue Putzmörtel findet dann keine > Poren/Rauhigkeit, wo er sich hineinfressen und verzahnen könnte. Augenscheinlich schon. Immerhin hält mein Putz noch... ;-) > Ansonsten haben die Maurer früher das Zeugs auch ohne Haftgrund an die > Mauer gebracht, und das hält auch im Ausenbereich noch Jahrzehnte > danach. Ja, richtig. Aber die haben das auf die neue Mauer aufgebracht. Und vor allem war es die Erfahrung, die das Zeug an der Wand haften ließ... Jens G. schrieb: > Was ist denn Ökoputz? Kalkputz. > Wächst da der Schimmel und das Moos besonders gut? Ja. In herausragendem Maße sogar. > ;-) Das findet mein Nachbar nicht. Denn er meint zurecht, dass Schimmel eigentlich auch nicht gut und angenehm für die Gesundheit ist... :-o
Lothar Miller schrieb: > Das findet mein Nachbar nicht. Denn er meint zurecht, dass Schimmel > eigentlich auch nicht gut und angenehm für die Gesundheit ist... :-o Da muss er dann mit der ökologischen Keule kommen. Ein paar Champignon-Sporen draufgeblasen und die Schwammerl verdrängen den Schimmel :-) Da kann dann auch die nächste Nahrungsmittel-Teuerung kommen und originell sieht es auch noch aus.
Lothar Miller schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Ich habe noch nie einen Maurermeister gesehen, der solchen Quark benutzt >> hat! > Die machen das heimlich! ;-) > > Mein Gipser hat mir "unter der Hand" gesagt ich solle das Zeug am > Freitag draufpinseln und dann komme er am Samstag um das Zeug zu > verputzen. Allerdings ist der auch nur Gipsermeister! :-o Der hat dich verarscht, es gibt keine Gipsermeister. > Und eins muss man ihm lassen: der Putz hält heute noch. Der Ökoputz vom > Nachbarn (wo sowas garantiert nicht verwendet wurde) wirft schon Blasen. Könnte auch daran liegen, dass der Ökoputzer einfach keine Ahnung davon hat, wie er das Zeug an die Wand zu schmeißen hat. Wenn ich dann noch was von "Putz wirft Blasen" lese ... >> Ich habe noch nie einen Maurermeister gesehen, der solchen Quark benutzt >> hat! > Natürlich macht man sowas nicht auf eine neue Mauer. Mauer ist Mauer ist Mauer. Dass man einen 50 Jahre alten Fugenmörtel, der sich im Laufe der Jahre zerbröselt hat, erst mal rauskratzt und man den Rest nicht nur ein bisschen anfeuchtet, sagt euch der Untergrundberhandlungsschlangenölverkäufer im Baumarkt natürlich nicht. Vermutlich auch nicht, dass es einen Unterschied zwischen Fugenmörtel und Putz gibt. Der verlauft euch ja lieber das Schlangenöl, welches angeblich FÜR ALLES geeignet ist. Zum Putz auftragen: Erst wenn das Wasser die Wand runterläuft ist sie nass genug, um dem Putz nicht sofort beim Draufschmeißen das Wasser zu entziehen. Wer natürlich Steigwasser-geschädigt ist (feuchte Wände) denkt, dass man alles tun darf, nur kein Wasser verwenden, oder höchstens ein bisschen mit dem halbfeuchten Lappen ranwischen. Irrtum! > Aber beim > Sanieren wird gern mal ein wenig mit Chemie nachgeholfen. Du wurdest zu sehr vom Schlangenölmarketing verputzt. Die verkaufen dir zuerst IHREN Putz und erzählen dir dann noch, dass du vorher noch IHREN Putzuntergrund unbedingt benötigst, damit darauf IHR Putz hält. Die zocken dich doppelt ab und du merkst es nicht mal. Chemie hat schon vor Jahrzehnten beim Bau Einzug gehalten, beispielsweise damit man die Zeit für das Abbinden beeinflussen oder Beton/Putz bei negativen Temperaturen verarbeiten kann. Eine "Untergrundbehandlung" wirst du im gewerblichen Bereich aber für eine einfache 08/15-Wand nicht finden!
ich vermute mal, die wand ist im innenbereich, die stärke der putzschicht <= 5cm. für das ganze würde ich zwischen folgenden varianten eine auswählen: - röfix 510 als grundputz, danach (je nach putz in der umgebung der neu verputzten fläche) röfix 700 mit passender körnung als edelputz (ich bevorzuge 0,5mm körnung) - röfix 680 oder 850 als grundputz, danach mit baukleber und netz verspachteln. abschließend nicht mit 700er edelputzen bei beiden varianten: der grundputz muss die richtige feuchtigkeit/konsistenz haben, sonst wird das nichts. grundputz schön satt auftragen (werfen!), danach sauber abziehen. da es die o.g. putzarten meines wissens nur in 35kg/50l gebinde (kleinste ve) gibt gibts noch die (auch schon vorgeschlagene) variante 3: - grün- oder rotband, danach evtl. edelputzen oder mit einer guten mineralfarbe ein bisschen struktur auf die ganze wand aufbringen
Andi $nachname schrieb: > Der hat dich verarscht, es gibt keine Gipsermeister. Die Welt ist größer, als du denkst: http://www.berufsschau.org/start/beruf/gipsermeisterin_hfp_774
Das ist eine der wenigen Stellen, wo man noch den Handwerker brauchen kann. Normalen Putz an eine normale Wand bekommt man durchaus ohne Chemie, aber man muss es eben können. Wer das nicht kann, muss eben Chemie nehmen. Gipsbasierende Putze halten fast überall. Aber das darf dann nicht mehr feucht werden. Und auf Kalkputz wächst kein Schimmel. Da müsste dann schon was ganz anderes im Argen sein. Ich habe ein paar Stellen im Haus damit gemacht, die baubedingt sehr schimmelanfällig waren, da ist nichts wieder hochgekommen. Gruss Axel
> Der frisch angerührte Putz, den ich aufbringen wollte hält an diesen > sandigen Fugen nicht, WELCHER Putz ? Bisher wird Kalsandputz dran gewesen sein, wie das in älteren Innenräumen so üblich ist. Du hast (vielleicht) aus dem Baumarkt "Putz und Maermörtel" mitgenommen, der völlig ungeeignet weil uz hart abbeindend ist. Wegschmeissen. Hättest du Gipsputz (Rotband) mitgenommen, würde der haften wie Sau. Dennoch solltest du die Stelle mit dem Putz verputzen, die drumrum auch verwendet wurde. Ich glaube Hornbach hat fertig gemischten Kalkputz. Den wirft man dann an wie Sand. Geh mal auf den Spielpatz, nimm etwas Sand in die Hand in unterschiedlicher Feuchte, und wirf ihn gegen eine Wand. Du wirst merken, daß Sand bestimmter Feuchte sort recht gut haftet, während zu trockener Sand und zu feuchter Sand wieder abrutscht. Nun weisst du, daß es auf die Feuchte ankommt. Dann drück mal auf den Sand der so gut haftete, und du merkst, daß er gleich weider von der Wand fällt. Man darf den angeworfenen Putz nicht drücken, spachtlen, pressen, schieben, ziehen. Er muß erst anbinden. Das ist der Unterschied von Sand zu Putz, Putz bindet ab. Nach kurzer Zeit (je nach Temperatur etc. so 15 bis 30 Minuten) kann man den angeworfenen Putz verreiben, man reibt das ab, was zu viel ist (es ist also sinnvoll, eine lange Leiste zu haben, die vom linken Wandrand bis zu rechten Rand des fehlenden Putzes geht und auf dem alten Putz aufliegt). Nun sind immer noch Dellen und Löcher im Putz, Machts nichts. Warten bis er fest ist (aber noch nicht durchgetrocknet), DANN erst diese Stellen auffüllen. Due Oberfläche wird dann immer noch rauher sein als die bisherige Wand. Denn der Putzer hat damals die Oberfläche noch geglättet. Du kannst also Laie dann nochmal dünn Gips/Gipsputz/Spachtelmasse drüberziehen und wenn es noch glatter sein soll diesen mit Sandpapier schleifen.
>Geh mal auf den Spielpatz, nimm etwas Sand in die Hand in >unterschiedlicher Feuchte, und wirf ihn gegen eine Wand. Du wirst Laß Dich aber nicht von den Erwachsenen dabei erwischen ... >es noch glatter sein soll diesen mit Sandpapier schleifen. ... und dann polieren ...
Lothar Miller schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Der hat dich verarscht, es gibt keine Gipsermeister. > Die Welt ist größer, als du denkst: > http://www.berufsschau.org/start/beruf/gipsermeisterin_hfp_774 Dann präzisiere ich: Es gibt keine Gipsermeister in Deutschland. Sicher, es gibt schweizer Gipsermeister, die nach Deutschland gehen (selber daran schuld), aber in D gibt es diesen Beruf nicht.
Axel Laufenberg schrieb: > Das ist eine der wenigen Stellen, wo man noch den Handwerker brauchen > kann. Normalen Putz an eine normale Wand bekommt man durchaus ohne > Chemie, aber man muss es eben können. > > Wer das nicht kann, muss eben Chemie nehmen. Gipsbasierende Putze halten > fast überall. Aber das darf dann nicht mehr feucht werden. > > Und auf Kalkputz wächst kein Schimmel. Das ist interessant. Ist das eine Feststellung von dir oder ist das was allgemeingültiges. Ganz logisch ist es im Vergleich zu Gips nicht, beide sind basisch, aber nach dem Ausgärten ist das egal. Was könnte der Grund sein? "Schmeckt" den Schimmelpilzen der Kalkuntergrund nicht?
Gips ist noch lange nicht so basisch (falls das überhaupt eine basische Tendenz zeigt), denn Gips ist nunmal eine Verbindung starke Base mit starker Säure (die Basizität wird also durch die Säure weitgehend kompensiert), während bei Kalk wir es eher mit einer sehr schwachen Säure zu tun haben. Deswegen stimmt die Aussage, daß Kalk ziemlich starke Argumente gegen Schimmel hat, und Gips nicht.
Andi $nachname schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Das ist eine der wenigen Stellen, wo man noch den Handwerker brauchen >> kann. Normalen Putz an eine normale Wand bekommt man durchaus ohne >> Chemie, aber man muss es eben können. >> >> Wer das nicht kann, muss eben Chemie nehmen. Gipsbasierende Putze halten >> fast überall. Aber das darf dann nicht mehr feucht werden. >> >> Und auf Kalkputz wächst kein Schimmel. > > Das ist interessant. Ist das eine Feststellung von dir oder ist das was > allgemeingültiges. > > Ganz logisch ist es im Vergleich zu Gips nicht, beide sind basisch, aber > nach dem Ausgärten ist das egal. Was könnte der Grund sein? "Schmeckt" > den Schimmelpilzen der Kalkuntergrund nicht? Ich habe die Aussage in diversen Foren gefunden und dann selbst ausprobiert, ob sie stimmt. Tatsächlich sind bei mir mit Kalkfarbe oder Kalkputz behandelte Flächen auch nach Jahren schimmelfrei, selbst an sehr kritischen Stellen (die die Ursachen für die Recherche waren). Gibs funktioniert zur Schimmelbekämpfung wesentlich schlechter. Konkret habe ich im Bad eine Dachluke (Flachdach), die ich beim Einzug mit Gibsputz glattgezogen hatte. Das war eine richtig üble Schimmelstelle (kaltes Dach in Kombination mit Feuchte aus dem Bad). Nach dem Aufziehen von Kalkputz keine Probleme mehr, das ist jetzt seit Jahren Schimmelfrei. Gruss Axel
Andi $nachname schrieb: > Dann präzisiere ich: Es gibt keine Gipsermeister in Deutschland. Könnte damit ein Stuckateurmeister gemeint sein? Der arbeitet auch mit Gips.
Noch mal nachdenken: Gips (Kalziumsulfat) härtet durch Wassereinlagerung. Kalk (Kalziumhydroxid = basisch) dagegen durch eine chemische Reaktion mit Kohlendioxid zu Kalziumcarbonat (neutral). Genauer: Kohlendioxid in Verbindung mit Wasser ist Kohlesäure (= sauer), Wasser könnte man hier als "Katalysator" bezeichnen. Zum Schluss nach dem aushärten sind beide (Kalziumkarbonat und Kalziumsulfat) aber neutral. Wie ich da jetzt starke (Schwefelsäure) und schwache (Kohlensäure) Säure reinzubringen habe weiß ich gerade nicht bzw. noch nicht bzw. nicht mehr.
Axel Laufenberg schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Das ist interessant. Ist das eine Feststellung von dir oder ist das was >> allgemeingültiges. > > Ich habe die Aussage in diversen Foren gefunden und dann selbst > ausprobiert, ob sie stimmt. Tatsächlich sind bei mir mit Kalkfarbe oder > Kalkputz behandelte Flächen auch nach Jahren schimmelfrei, selbst an > sehr kritischen Stellen (die die Ursachen für die Recherche waren). > > Gibs funktioniert zur Schimmelbekämpfung wesentlich schlechter. > > Konkret habe ich im Bad eine Dachluke (Flachdach), die ich beim Einzug > mit Gibsputz glattgezogen hatte. Das war eine richtig üble > Schimmelstelle (kaltes Dach in Kombination mit Feuchte aus dem Bad). Vielleicht liegt es ja eher daran, dass bei Gips das Wasser besser "festgehalten" wird, die Gipsfläche also länger (Kondens)Wasser lagert, so dass sich für den Schimmel einfach ein besserer Wachtsumsuntergrund bildet.
Michael S. schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Dann präzisiere ich: Es gibt keine Gipsermeister in Deutschland. > > Könnte damit ein Stuckateurmeister gemeint sein? Woher soll ich das wissen? > Der arbeitet auch mit Gips. Der Maurermeister auch.
@ Andi $nachname (mikronom) >Noch mal nachdenken: Gips (Kalziumsulfat) härtet durch Na, wenn das jetzt nicht in die Hose geht ... >Wassereinlagerung. Kalk (Kalziumhydroxid = basisch) dagegen durch eine >chemische Reaktion mit Kohlendioxid zu Kalziumcarbonat (neutral). Nein. >Genauer: Kohlendioxid in Verbindung mit Wasser ist Kohlesäure (= sauer), >Wasser könnte man hier als "Katalysator" bezeichnen. Na nicht doch. >Zum Schluss nach dem aushärten sind beide (Kalziumkarbonat und >Kalziumsulfat) aber neutral. Wie ich da jetzt starke (Schwefelsäure) und Nochmal nein. >schwache (Kohlensäure) Säure reinzubringen habe weiß ich gerade nicht >bzw. noch nicht bzw. nicht mehr. Na so, wie ich es vorhin geschrieben hatte. Gehe einfach mal zu http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll/gestis_de/001170.xml?f=templates$fn=default.htm$3.0 und schaue Dir dort den pH-Wert von CaSO4 und CaCO3 an. Letzteres ist deutlich alkalischer, während Gips praktisch als neutral zu betrachten ist (Ein Unterschied von 7 zu fast 10)
Andi $nachname schrieb: > Michael S. schrieb: >> Andi $nachname schrieb: >>> Dann präzisiere ich: Es gibt keine Gipsermeister in Deutschland. >> Könnte damit ein Stuckateurmeister gemeint sein? > Woher soll ich das wissen? Nein, es ist schon ein Gipsermeister, der mir das gesagt hat. Gehen wir ansatzweise durchaus mal davon aus, dass man Verwandtschaft auch in der Schweiz haben kann... ;-) >> Könnte damit ein Stuckateurmeister gemeint sein? >> Der arbeitet auch mit Gips. > Der Maurermeister auch. Bestimmte Ärzte auch...
Jens G. schrieb: > @ Andi $nachname (mikronom) > >>Noch mal nachdenken: Gips (Kalziumsulfat) härtet durch > > Na, wenn das jetzt nicht in die Hose geht ... Du möchtest hier jetzt den Klugschei*er machen? Dann erklär doch mal wie Gips aushärtet! Am besten auch MIT chemischen Formeln! >>Wassereinlagerung. Kalk (Kalziumhydroxid = basisch) dagegen durch eine >>chemische Reaktion mit Kohlendioxid zu Kalziumcarbonat (neutral). > > Nein. Du weißt es besser? Dann lass mal alle Details blicken! >>Genauer: Kohlendioxid in Verbindung mit Wasser ist Kohlesäure (= sauer), >>Wasser könnte man hier als "Katalysator" bezeichnen. > > Na nicht doch. Du weißt es besser? Dann lass mal alle Details blicken! >>Zum Schluss nach dem aushärten sind beide (Kalziumkarbonat und >>Kalziumsulfat) aber neutral. Wie ich da jetzt starke (Schwefelsäure) und > > Nochmal nein. Du weißt es besser? Dann lass mal alle Details blicken! >>schwache (Kohlensäure) Säure reinzubringen habe weiß ich gerade nicht >>bzw. noch nicht bzw. nicht mehr. > > Na so, wie ich es vorhin geschrieben hatte. Dszu hast du mal rein gar nichts geschrieben. > Gehe einfach mal zu > http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll/gestis_de/001170.xml?f=templates$fn=default.htm$3.0 System Message Unable to load file This file could not be loaded: document-frame.htm Please contact the site administrator to report this problem. Alles klar (webtechnisch ganz offensichtlich eine Schrottplattform).
@ Andi $nachname (mikronom) Ich meine, da einen unnötig gereizten Unterton zu vernehmen... :-o Was bringt dich denn am Gips so auf die Palme? Hast du mal zu sehr auf den Putz gehauen?
Lothar Miller schrieb: > Was bringt dich denn am Gips so auf die Palme? Ich sehe keinen Zusammenhang, weshalb Gips meinen Unterton reizen sollte. Was mich aber nervt sind Leute, die einem nur sagen dass man angeblich etwas falsches geäußert habe, sie selber aber keinerlei Erklärungen für ihre Meinung haben. Ich bin noch gespannt darauf, was an "Kalk (Kalziumhydroxid = basisch) [härtet] dagegen durch eine chemische Reaktion mit Kohlendioxid zu Kalziumcarbonat (neutral)." falsch sein soll. Da bin ich WIRKLICH gespannt drauf! > Hast du mal zu sehr auf den Putz gehauen? Seit Geburt täglich mindestens 10 Mal!
@Andi $nachname ist das nicht genug, daß ich Dir den Hinweis auf pH-Wert gebe? Auch habe ich Dir die Begriffe starke/schwache Säure/Base genannt, deren Kombination dann üblicherweise auf den pH-Wert schließen läßt (es gibt aber Ausnahmen von dieser einfachen Logik). Damit ist doch die Frage geklärt, ob Gips/Kalk basisch wirkt, oder nicht. Ist doch daselbe wir Natriumchlorid (stark/stark - neutral) und Natriumcarbonat (Soda - basisch, weil wieder stark/schwach). Wenn auch nur ein Hauch von H2O dazukommt (und sei es nur ein bißchen niederschlagende Luftfeuchte), dann stellt sich dieser pH-Wert ein. Das kannst Du mit einer einfachen chem. Formel nicht ausdrücken, deswehalb es witzlos ist, eine anzugeben. Und dann nochmal zum Klugscheißer - schau Dir noch mal die Reihenfolge an, die Du sogar selbst so zitiert hast: >>Noch mal nachdenken: Gips (Kalziumsulfat) härtet durch > > Na, wenn das jetzt nicht in die Hose geht ... Du forderst uns also auf, wir sollen nochmal nachdenken, da offensichtlich Du jetzt einen eher wahrscheinlichen Lösungsweg nennen willst. Und mein NEIN bezog sich eigenlich immer nur auf deine Schlußfolgerungen, nicht auf die einfache Aufzählung von Fakten. Die Frage, ob Wasser im Gips eingelagert ist, ist übrigens eher unwichtig bei der Frage, ob eine Substanz alkalisch/neutral/sauer reagiert. Deswegen ist auch die Art des Aushärtens von Gips bei dieser Frage ohne Belang. Und sorry für den Shit-Link: gehe einfach auf http://gestis.itrust.de/ in die Stoffdatenbrank rein (die suche will aber dort die englische Version der Stoffe haben, also calciulsulfat und calciumcarbonat).
Jens G. schrieb: >>>Noch mal nachdenken: Gips (Kalziumsulfat) härtet durch >> >> Na, wenn das jetzt nicht in die Hose geht ... > > Du forderst uns Nein, dich! > also auf, wir sollen nochmal nachdenken, da > offensichtlich Du jetzt einen eher wahrscheinlichen Lösungsweg nennen > willst. Du weißt offensichtlich nicht, wie Gips aushärtet, willst mir aber erklären, dass ich falsch liege. > Die Frage, ob Wasser im Gips eingelagert ist, ist übrigens eher > unwichtig Dann schreib das hin oder äußere dich gar nicht erst dazu. Aber wirf mir nicht vor, dass meine Aussage (Gips härtet durch Wassereinlagerung aus) falsch ist! Und wenn du mir schon den Vorwurf machst, dann stell es richtig. > Und sorry für den Shit-Link: gehe einfach auf http://gestis.itrust.de/ > in die Stoffdatenbrank rein Sorry, aber die Seite ist so oder so Web-technischer Mist. Wenn ich auf das englische CaSO4 klicke, dann bekomme ich eine leere weiße Seite. http://gestis.itrust.de/ -> failed Und noch was für die Besserwisser (Zitat aus Wikipedia): "Weil Gips hygroskopisch (wasseranziehend) ist und daher bei schlechtem Einbau, schlechter Pflege oder Lüftung zu Verfärbungen und Verpilzungen neigt, ist er im Nasszellen- und im Kellerbereich nur eingeschränkt zu verwenden." Ich lese bei der Begründung, warum Gips zu Schimmelansatz tendiert, nichts von basisch oder pH-Wert! Edith: Jens G. schrieb: > Das kannst Du mit einer einfachen chem. Formel nicht ausdrücken, > deswehalb es witzlos ist, eine anzugeben. Spätestens jetzt weiß ich, dass du noch weniger Ahnung hast als ich.
Andi, Du bist schon irgendwie nervig, weil Du einfach nicht auf das eingehst, was ich schreibe, bzw. worum es mir ging (und offensichtlich nicht meine weiteren Erklärungen begriffen hast), sondern immer noch auf rein chemische Reaktionsgleichungen herumreitest. Meine mehrfachen Nein's bezogen auf Deine mehrfachen Schlußfolgerungen bezüglich sauer/neutral/basisch, die Du aus den chemischen Gleichungen (Die Du nur in Worten beschrieben hast) und den Begriff Katalysator. Das was Du da anwendest, ist pure Schulchemie, wo man einer Verbindung aus Metall (bzw. deren Base) und Säure einfach Neutralität nachsagt. Solche Verbindungen sind zwar entsprechend der chemischen Gleichung chemisch betrachtet ausgeglichen, aber in Bezug auf ihr chemisches Verhalten in Wasser eben nicht zwansweise neutral. Deswegen meine bisherige Aussage: >> Die Frage, ob Wasser im Gips eingelagert ist, ist übrigens eher >> unwichtig >Dann schreib das hin oder äußere dich gar nicht erst dazu. Aber wirf mir Ich frage mich, wieso ich das hinschreiben soll, obwohl es mir um diese Sache überhaupt nicht geht, ... >nicht vor, dass meine Aussage (Gips härtet durch Wassereinlagerung aus) >falsch ist! Und wenn du mir schon den Vorwurf machst, dann stell es >richtig. ... und dies auch gar nicht anzweifle, daß Gips durch Wasseranbindung aushärtet. Aber gut, ich gebe Dir die Gipsformel: 2CaSO4 * 1/2 H2O + 3 H2O = 2(CaSO4 *2 H2O) Aber wie gesagt - daran erkennst Du nicht, wie dieser neue Gips wirkt in Bezug auf pH-Wert, und damit Schimmel oder nicht. >> Und sorry für den Shit-Link: gehe einfach auf http://gestis.itrust.de/ >> in die Stoffdatenbrank rein >Sorry, aber die Seite ist so oder so Web-technischer Mist. Wenn ich auf >das englische CaSO4 klicke, dann bekomme ich eine leere weiße Seite. >http://gestis.itrust.de/ -> failed Naja - ich hatte zumindest auf die Suchfunktion hingewisen, und nicht irgendwas anklicken. Aber egal - diese Webseite steht ja nicht unter meiner Verantwortung. Die nötigen infos findest Du ja eigentlich auch an vielen anderen Stellen im Netz. >Und noch was für die Besserwisser (Zitat aus Wikipedia): "Weil Gips >hygroskopisch (wasseranziehend) ist und daher bei schlechtem Einbau, >schlechter Pflege oder Lüftung zu Verfärbungen und Verpilzungen neigt, >ist er im Nasszellen- und im Kellerbereich nur eingeschränkt zu >verwenden." >Ich lese bei der Begründung, warum Gips zu Schimmelansatz tendiert, >nichts von basisch oder pH-Wert! Ist leider ein äuserst schlechtes Beispiel, bzw. nicht zu Ende gedachte Begründung. Denn der Fakt, daß Gips hykroskopisch ist, ist noch lange kein alleiniger Grund, Schimmel zu bekommen. NaOH ist noch weit hygroskopischer als Gips (es zerläuft förmlich bei offener Lagerung) - aber dem Schimmel würde es nie und nimmer einfallen, sich da mal festsetzen zu wollen (rate mal, warum - die Antwort habe ich jetzt x-mal angedeutet). Die Begründung in Wikipedia ist also unvollständig, und für sich alleine betrachtet falsch (leider bin ich nun wohl doch der Besserwisser :-( >Edith: >Jens G. schrieb: >> Das kannst Du mit einer einfachen chem. Formel nicht ausdrücken, >> deswehalb es witzlos ist, eine anzugeben. >Spätestens jetzt weiß ich, dass du noch weniger Ahnung hast als ich. Ok, dann zeige mir in der Formel von Gips, woran man Schimmelanfälligkeit sehen kann. Nach eigener Aussage hast Du ja jetzt mehr Ahnung bei dieser Frage.
Nochwas zum Verständnis: das in der Gipsformel angegebene Wasser ist sogenanntes Kristallwasser. Das ist (wenn meist auch nur recht locker) chemisch gebunden, und hat nix mit der Hygroskopie von Stoffen zu tun, was ein eher physikalischer Vorgang ist. Die Schimmelfüße kommen an solches Kristallwasser üblicherweise nicht ran, ist also als solches vom Schimmel nicht sichtbar und verwertbar. Ist aber nur zum Verständnis gedacht - hat nix mit dem pH-Wert zu tun, und damit Schimmelanfälligkeit bei Kalk und Gips.
Genau, und weil Kalk neutral ist, wird er verwendet, um den PH-Wert von Böden zu heben.
Jens G. schrieb: > Andi, > Du bist schon irgendwie nervig, weil Du einfach nicht auf das eingehst, > was ich schreibe, bzw. worum es mir ging (und offensichtlich nicht meine > weiteren Erklärungen begriffen hast), sondern immer noch auf rein > chemische Reaktionsgleichungen herumreitest. Meine mehrfachen Nein's > bezogen auf Deine mehrfachen Schlußfolgerungen bezüglich > sauer/neutral/basisch, die Du aus den chemischen Gleichungen (Die Du nur > in Worten beschrieben hast) und den Begriff Katalysator. So langsam kommt mir die Erinnerung, auch wenn es über zwei Jahrzehnte her ist. Man muss das Ca(2+), das SO4(2-) und das CO3(2-) vergleichen. Ich erinnere mich noch, dass man das mit Bezug zum Wasserstoff tut. Da gibt es irgend so einen Volt-Wert (Wasserstoff ist mit 0 genormt), der unter anderem festlegt, wann Metalle edel oder unedel sind und wann Säuren Edelmetalle "ätzen" und wann nicht. Da war irgendwas mit einem Potential. Entgegen deiner Behauptung kann man das sehr wohl in Formeln ausdrücken! Und doch, Wasser ist ein Katalysator, denn das CO2, welches im Wasser zu H2CO3 wird, kann eben erst mit Hilfe des Wassers die chemische Bindung mit Kalk eingehen. Das Wasser bleibt nach der chemischen Reaktion übrig (und es entsteht auch noch welches), das ist eine doch sehr typische Eigenschaft eines Katalysator. Deswegen kann man Kalk (Kalziumhydroxid) trocken auch unter einer CO2-Atmosphäre lagern, ohne dass er hart wird (zu Kalziumkarbonat reagiert). Das Wasser ist eben ganz genau ein Katalysator und du irrst dich schon wieder. > Das was Du da anwendest, ist pure Schulchemie, wo man einer Verbindung > aus Metall (bzw. deren Base) und Säure einfach Neutralität nachsagt. In Festform tu ich das sehr wohl. > Solche Verbindungen sind zwar entsprechend der chemischen Gleichung > chemisch betrachtet ausgeglichen, aber in Bezug auf ihr chemisches > Verhalten in Wasser eben nicht zwansweise neutral. Erklär doch mal, warum eine wässrige CaCO3-Lösung, soweit du es überhaupt schaffst CaCO3 in Wasser aufzulösen, nicht neutral sein sollte. Warum sollte ein Indikator die Lösung als basisch identifizieren. > ... und dies auch gar nicht anzweifle, daß Gips durch Wasseranbindung > aushärtet. Weiter oben hast du es noch angezweifelt und mir vorgeworfen, meine Schlussfolgerungen seien falsch. Wie du gerade bestätigst hast du dich dabei geirrt. > Aber gut, ich gebe Dir die Gipsformel: > > 2CaSO4 * 1/2 H2O + 3 H2O = 2(CaSO4 *2 H2O) > > Aber wie gesagt - daran erkennst Du nicht, wie dieser neue Gips wirkt in > Bezug auf pH-Wert, und damit Schimmel oder nicht. Woher wissen wir denn, ob für das Wachstum des Schimmels der pH-Wert ausschlaggebener ist als der Wassergehalt (der jetzt nicht das Kristallwasser meint, sondern dass durch hygroskopische Eigenschaften angezogene Wasser) im Untergrund? >>Und noch was für die Besserwisser (Zitat aus Wikipedia): "Weil Gips >>hygroskopisch (wasseranziehend) ist und daher bei schlechtem Einbau, >>schlechter Pflege oder Lüftung zu Verfärbungen und Verpilzungen neigt, >>ist er im Nasszellen- und im Kellerbereich nur eingeschränkt zu >>verwenden." > >>Ich lese bei der Begründung, warum Gips zu Schimmelansatz tendiert, >>nichts von basisch oder pH-Wert! > > Ist leider ein äuserst schlechtes Beispiel, bzw. nicht zu Ende gedachte > Begründung. Denn der Fakt, daß Gips hykroskopisch ist, ist noch lange > kein alleiniger Grund, Schimmel zu bekommen. Die chemische Neutralität auch nicht! >>Edith: > >>Jens G. schrieb: >>> Das kannst Du mit einer einfachen chem. Formel nicht ausdrücken, >>> deswehalb es witzlos ist, eine anzugeben. > >>Spätestens jetzt weiß ich, dass du noch weniger Ahnung hast als ich. > > Ok, dann zeige mir in der Formel von Gips, woran man > Schimmelanfälligkeit sehen kann. Nach eigener Aussage hast Du ja jetzt > mehr Ahnung bei dieser Frage. Du brauchst dich jetzt nicht im Kopf und Kragen zu reden, deine Formelverweigerung hatte mit Schimmelpilzen gar nichts zu tun. Du schriebst: > @Andi $nachname > ist das nicht genug, daß ich Dir den Hinweis auf pH-Wert gebe? Auch habe > ich Dir die Begriffe starke/schwache Säure/Base genannt, deren > Kombination dann üblicherweise auf den pH-Wert schließen läßt (es gibt > aber Ausnahmen von dieser einfachen Logik). Damit ist doch die Frage > geklärt, ob Gips/Kalk basisch wirkt, oder nicht. > Ist doch daselbe wir Natriumchlorid (stark/stark - neutral) und > Natriumcarbonat (Soda - basisch, weil wieder stark/schwach). > Wenn auch nur ein Hauch von H2O dazukommt (und sei es nur ein bißchen > niederschlagende Luftfeuchte), dann stellt sich dieser pH-Wert ein. > Das kannst Du mit einer einfachen chem. Formel nicht ausdrücken, Doch, man kann!
Andi $nachname schrieb: > Und doch, Wasser ist ein Katalysator Nein. Ein Katalysator nimmt (per definitionem) nicht selbst an der Reaktion teil. Das Wasser beim Kalk ist dagegen Reaktionspartner und damit notwendiger Grundbestandteil, damit die Reaktion überhaupt stattfinden kann. Katalysierte Reaktionen können zumindest theore- tisch auch ohne den Katalysator stattfinden, selbiger verbessert nur die Bedingungen dafür, bspw. durch Herabsetzung der notwendigen Aktivierungsenergie, sodass man eine Oxidation bei geringerer Temperatur durchführen kann als bei einer Verbrennung mit offener Flamme.
>Säuren Edelmetalle "ätzen" und wann nicht. Da war irgendwas mit einem >Potential. Entgegen deiner Behauptung kann man das sehr wohl in Formeln >ausdrücken! Elektronegativität. Aber ich glaube, das hat auch nicht so direkt Einfluß drauf, bzw. hat nix damit zu tun. Aber da will ich mich mal nicht festlegen. In chem. Formeln wird die aber eigentlich nie angegeben. Was Du vielleicht meinst, ist die Wertigkeit der Ionen, die in "Ionenformeln" (ich nenne es mal so - kenne nicht den genauen Begriffe) recht oben an jedem Ion angegeben wird. Hat aber nichts mit dem pH-Wert zu tun. >Und doch, Wasser ist ein Katalysator, denn das CO2, welches im Wasser zu >H2CO3 wird, kann eben erst mit Hilfe des Wassers die chemische Bindung >mit Kalk eingehen. Das Wasser bleibt nach der chemischen Reaktion übrig >(und es entsteht auch noch welches), das ist eine doch sehr typische >Eigenschaft eines Katalysator. Deswegen kann man Kalk (Kalziumhydroxid) >trocken auch unter einer CO2-Atmosphäre lagern, ohne dass er hart wird >(zu Kalziumkarbonat reagiert). Das Wasser ist eben ganz genau ein >Katalysator und du irrst dich schon wieder. Nö nö: CO2+H2O=H2CO3 Ca(OH)2+H2CO3=CaCO3+H2O Wie Du siehst, sind es zwei separate Teilreaktionen, wo Wasser zwischendurch gebunden ist. Als solches ist es also kein Katalysator, weil es sich direkt mit beteilig (es bildet erstmal mit die Säure, bzw den Saurerest CO3) Auserdem ist Wasser nötig als Lösungsmittel, um Ca(OH)2 in seine Ionen zu spalten, und auch, weil H2CO3 in reiner Form eigentlich gar nicht existiert. H2CO3 gibts nur in wässriger Lösung in Form seiner gespaltenen Ionen H und CO3. >Erklär doch mal, warum eine wässrige CaCO3-Lösung, soweit du es >überhaupt schaffst CaCO3 in Wasser aufzulösen, nicht neutral sein >sollte. Warum sollte ein Indikator die Lösung als basisch >identifizieren. Eigentlich habe ich es schon tausendfach erklärt: Kombination aus starker Base und schwacher Säure ergibt idR. basisches (alkalisches) Endprodukt = hoher pH-Wert (>7). (Kohlensäure ist eine schwache Säure) >> ... und dies auch gar nicht anzweifle, daß Gips durch Wasseranbindung >> aushärtet. >Weiter oben hast du es noch angezweifelt und mir vorgeworfen, meine >Schlussfolgerungen seien falsch. Wie du gerade bestätigst hast du dich >dabei geirrt. Nein, nicht geirrt. Die Sache mit der Hose war nur eine rhetorische Einleitung für das, was als nächstes kam. Bezog sich nicht auf das Aushärten des Gipses durch Wassereinlagerung. Wohl aber bezogen sich meine Neins auf Deine Schlußfolgerungen, das letztendlich bei Dir alle resultierenden Substanzen automatisch neutral wären (sind sie nicht zwangsweise), und eben auch auf den Katalysatorbegriff. 1. Nein als Antwort darauf, daß Kalk neutral wäre 2. Nein als Antwort darauf, daß Wasser als Kat wirkt 3. Nein als Antwort darauf, daß Kalk UND Gips neutral wäre (es ist NUR Gips, was praktisch neutral ist im Sinne von pH-Wert und Schimmel) >Woher wissen wir denn, ob für das Wachstum des Schimmels der pH-Wert >ausschlaggebener ist als der Wassergehalt (der jetzt nicht das >Kristallwasser meint, sondern dass durch hygroskopische Eigenschaften >angezogene Wasser) im Untergrund? Tja - ich würde jetzt einfach mal sagen - Erfahrungen in der ganzen Bauphysik, die ergeben hat, daß Kalk nicht so der bevorzugte Ort für Schimmel ist. Und allgemein wissen auch die Gärtner, daß zu viel Saures oder basisches eher schlecht ist - es sollte sich sicherlich irgendwo um den Neutralpunkt herum bewegen in gewissem Rahmen, aber wohl vermutlich nicht um die 10 herum. Wasser und pH-Wert gehören übrigens zusammen. Ohne Wasser auch kein pH. Und mit Wasser entscheidet dann der resultierende pH-Wert, ob es dem Schimmel auch wirklich schmeckt (und ohne Wasser wohl kein Schimmel) >> Ist leider ein äuserst schlechtes Beispiel, bzw. nicht zu Ende gedachte >> Begründung. Denn der Fakt, daß Gips hykroskopisch ist, ist noch lange >> kein alleiniger Grund, Schimmel zu bekommen. >Die chemische Neutralität auch nicht! alleine nicht - richtig. Denn ohne Feuchte gibts auch keine Aussage über die Neutralität (pH-Wert). Die entscheidet aber letztendlich erst, ob der Schimmel sich in seiner feuchten Ecke auch wirklich wohlfühlt. >> Wenn auch nur ein Hauch von H2O dazukommt (und sei es nur ein bißchen >> niederschlagende Luftfeuchte), dann stellt sich dieser pH-Wert ein. >> Das kannst Du mit einer einfachen chem. Formel nicht ausdrücken, >Doch, man kann! Das muß dann aber wohl schon eine chemische Formel aus der höheren Chemie sein. Denn die üblichen stöchiometrischen Formeln bieten eigentlich nicht dieses Feature. Liefere doch mal ein Beispiel.
>ich bewundere deine geduld :D
War mal eine angenehme Auffrischung meines Wissens aus etwas älteren
Tagen, als ich mich mal mehr mit Chemie beschäftigt hatte, was man
gleich mal auf die Bauphysik anwenden konnte ;-)
Jens G. schrieb: > Eigentlich habe ich es schon tausendfach erklärt: Kombination aus > starker Base und schwacher Säure ergibt idR. basisches (alkalisches) > Endprodukt = hoher pH-Wert (>7). (Kohlensäure ist eine schwache Säure) Warum? Ein Salz einer schwachen Säure und einer starken Base ist trocken (kristallin) erst mal neutral (keine freien Ionen oder sogar Elektronen). Warum will das im Wasser nicht so sein? Ich kann mich daran nicht mehr erinnern, weiß aber wohl, dass Natron = Natriumhydrogenkarbonat in aufgelöstem Wasser das Wasser schwer basisch reagieren lässt. Die Begründung fällt mir aber nicht mehr ein. > und eben auch auf den Katalysatorbegriff. > > 1. Nein als Antwort darauf, daß Kalk neutral wäre > 2. Nein als Antwort darauf, daß Wasser als Kat wirkt > 3. Nein als Antwort darauf, daß Kalk UND Gips neutral wäre (es ist NUR > Gips, was praktisch neutral ist im Sinne von pH-Wert und Schimmel) Na bitte, klare Antwort, dann muss man auch nicht nachfragen. Aber was den Kat betrifft liegst du nicht richtig. Der Katalysator wird "per Definition" lediglich nicht verbraucht, dass heißt aber noch lange NICHT, dass er doch an der Reaktion teilnimmt. Schon die Wikipedia schreibt: "Ein Katalysator nimmt an einer chemischen Reaktion unter Bildung einer intermediären Stufe mit den Reaktanten teil ..." >>Woher wissen wir denn, ob für das Wachstum des Schimmels der pH-Wert >>ausschlaggebener ist als der Wassergehalt (der jetzt nicht das >>Kristallwasser meint, sondern dass durch hygroskopische Eigenschaften >>angezogene Wasser) im Untergrund? > > Tja - ich würde jetzt einfach mal sagen - Erfahrungen in der ganzen > Bauphysik, Es gibt auch Erfahrungen im Audiobereich mit sauerstoffarmen Silberkabeln und Atomstromfiltern. > die ergeben hat, daß Kalk nicht so der bevorzugte Ort für > Schimmel ist. Und dass sauerstoffarme Silberkabel Audio-Elektronen besser leiten und diese Kabel durch den NF-Strom nicht so schnell verschleißen. Mich würden da eher wissenschaftliche Begründungen interessieren, keine Erfahrungen. > Und allgemein wissen auch die Gärtner, daß zu viel Saures > oder basisches eher schlecht ist Wenn es im Garten zu trocken ist, dann ist das auch schlecht! Der pH-Wert (bzw. die Tendenz der Bodenstoffe bei Wasserzusatz) scheint also nicht allein ausschlaggebend zu sein. >>> Wenn auch nur ein Hauch von H2O dazukommt (und sei es nur ein bißchen >>> niederschlagende Luftfeuchte), dann stellt sich dieser pH-Wert ein. >>> Das kannst Du mit einer einfachen chem. Formel nicht ausdrücken, > >>Doch, man kann! > > Das muß dann aber wohl schon eine chemische Formel aus der höheren > Chemie sein. Denn die üblichen stöchiometrischen Formeln bieten > eigentlich nicht dieses Feature. Liefere doch mal ein Beispiel. Ich kann es nicht mehr, aber im Bereich Elektrodenpotential und Elektrochemische Spannungsreihe gibt es was. http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrodenpotential http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrochemische_Spannungsreihe An die Details kann ich mich aber im Moment nicht mehr erinnern, ist zu lang her. Es muss ja schließlich einen Grund, der nicht nur aus Erfahrung und Voodoo besteht, geben, weshalb Salzsäure (allein) kein Gold ätzt und warum des neutrale Kalziumkarbonat in Wasser nicht mehr neutral ist.
>Warum? Ein Salz einer schwachen Säure und einer starken Base ist trocken >(kristallin) erst mal neutral (keine freien Ionen oder sogar >Elektronen). Warum will das im Wasser nicht so sein? Ich kann mich daran >nicht mehr erinnern, weiß aber wohl, dass Natron = >Natriumhydrogenkarbonat in aufgelöstem Wasser das Wasser schwer basisch >reagieren lässt. Die Begründung fällt mir aber nicht mehr ein. Wenn man es in Ionenschreibweise schreibt, und dann mal einen Extremfall annimmt, dann wirds vielleicht anschaulich (ich lasse mal die hochgestellten Wertigkeiten weg, weil ich nicht weiß, wie ich die hochstellen soll;-) Ca + CO3 + 2H + 2OH (die letzten beiden sind die Wasserionen) Da CO3 (bzw. Kohlensäure H2CO3) als schwache Säure nicht stark dissosziiert (weis schon gar nicht mehr, wie man das schreibt ;-), neigt es eher dazu, beide Ionen zusammenzuhalten, so daß im erwähnten Extremfall in der Suppe Ca + H2CO3 +2OH herrscht (in Wirklichkeit liegt H2CO3 aber noch teilweise in Ionenform vor). Wie man sieht, haben wir jetzt ein Ca-Ion, ein H2CO3-Molekül (bzw. nur zum Teil dissosziiert), und ein OH-Ion. Und genau dieses OH-Ion macht die Suppe alkalisch, weil es im Überschuß im Gegensatz zum H-Ion ist. Und nur deswegen wirkt sich der pH-Wert nur im Wasser so aus, weil nur das Wasser die Moleküle so zu Ionen zerrupft (sonst haben wir ja nur Moleküle). >schreibt: "Ein Katalysator nimmt an einer chemischen Reaktion unter >Bildung einer intermediären Stufe mit den Reaktanten teil ..." Ja - intermediäre. Und diese intermediäre Stufe aber kannst Du nicht separat isolieren. In unserem Falle kannst Du dagegen alles in einzelnen Teilreaktionen ablaufen lassen, wo die für die intermediäre Stufe direkt zum Vorschein kommt. Damit ist es aber kein Kat mehr. >Es gibt auch Erfahrungen im Audiobereich mit sauerstoffarmen >Silberkabeln und Atomstromfiltern. Ja ja ... wenn Du meinst ... >Mich würden da eher wissenschaftliche Begründungen interessieren, keine >Erfahrungen. Sollte wohl inzwischen klar sein. >Ich kann es nicht mehr, aber im Bereich Elektrodenpotential und >Elektrochemische Spannungsreihe gibt es was. Ja - aber das gibt man nicht in stöchiometrischen Formeln an. >Voodoo besteht, geben, weshalb Salzsäure (allein) kein Gold ätzt und Das wiederum ist durch die elektrochemische Reihe erklärbar. Wird deswegen aber trotzdem nicht in dieser Art Formeln angeben.
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