Hallo, ich suche nach einer Moeglichkeit ohne Repeater eine Strecke von ~30m ueber USB zu bewaeltigen. Dabei bin ich auf folgende Threads gestossen: Beitrag "15m mit USB überbrücken (Dachboden/Keller)" Beitrag "USB über 30m?" Da steht, dass das Ethnernetkabel direkt als USB Kabel zweckentfremdet werden kann. Zusaetzlich sollen jedoch extern die 5V eingespeist werden, um den moeglichen hohen Strom bereitstellen zu koennen. Mit der angestrebten Loesung soll nur ein Geraet betrieben werden. Nun wuerde ich gerne wissen, ob jemand damit bereits Erfahrung hatte oder ob es Anleitungen dazu gibt, wie man das ganze optimieren kann. Jegliche aktive Hardware kann in meinem Fall leider nicht eingesetzt werden (auch Extender fuer LAN Konvertierung), da das Einsatzgebiet in einem stark strahlendem Umfeld ist. Danke!
> Jegliche aktive Hardware kann in meinem Fall leider nicht eingesetzt > werden Dann hast du ein Problem !
>stark strahlendem Umfeld
aha. Und ein USB device funktioniert hier trotzdem?
anderes ich schrieb: >>stark strahlendem Umfeld > > aha. Und ein USB device funktioniert hier trotzdem? Ja, es gibt durchaus strahlungstolerante USB devices. In unserem Fall muessen die Geraete sich noch beweisen, deshalb der Test. Hier habe ich noch einen Artikel gefunden, der zeigt dass es geht: http://www.geektonic.com/2009/09/diy-hdmi-and-usb-over-ethernet-extender.html In dem Raum mit der Hardware ist Strahlung. Von dort aus soll die Hardware per USB mit einem Empfaenger verbunden werden, der rund 30m weiter geschuetzt im Bunker steht. Ungefaehr in der Mitte (10-15m) waere ein Repeater moeglich. Wie auch immer, ich moechte einfach nur wissen, ob bereits jemand sonst hier Erfahrung mit solch einem Aufbau hatte.
Pascal O. schrieb: > ich suche nach einer Moeglichkeit ohne Repeater eine Strecke von ~30m > ueber USB zu bewaeltigen. Problem: USB 1.1 limitiert die Kabellänge auf 3m, USB 2.0 auf 5m. Dieses Limit ist nicht nur "Marketing-Bedingt" (Viele Hubs+Repeater verkaufen) oder nur dem Spannungsabfall an den Versorgungsadern geschuldet, sondern auch der Signallaufzeit: Max. 18 nsec für USB 1.1, 27 nsec für USB 2.0. (Mulitplikation mit c als Aufgabe für den geneigten Leser) Klar, ein bischen Spielraum ist in den Specs sicher mit drinnen, ein paar Meter mehr wird man schon rausziehen können, aber sicher keine 30. Solang dein Ethernet-Kabel keine FTL-Datenübertragung erlaubt wird das also nix, zumindest nichts was das USB-Logo zurecht trägt. Pascal O. schrieb: > Hier habe ich noch einen Artikel gefunden, der zeigt dass es geht: Eher "das es nicht geht". Er erreicht grad mal 13 Meter, und schreibt dazu das nur manche USB-Geräte funktionieren. Und er verwendet einen Repeater (den HUB, den er in der Dose versteckt) Zum Thema zurück: Es gibt USB->LWL->USB Systeme, der optischen übertragung sollte deine Strahlung wenig anhaben. Der Empfänger muss halt evtl. zusätzlich geschirmt werden.
Hallo, danke fuer die Antworten. In den 2 anderen Threads wurden auch bis zu 50m erreicht. Ich weiss, dass die Signallaufzeit der kritische Parameter ist (bin Nachrichtentechniker). Ich erhoffe mir trotzdem mit sehr niedrigen Datenraten die Reichweite erhoehen zu koennen. Das LWL Verfahren waere nett, wird aber nicht funktionieren. Alle Geraete mit verbauten ASICs sind unglaublich empfindlich gegen Strahlung. Dazu gehoeren jegliche kompakte Konverter, die es fuer wenige Euro auf dem Markt gibt. Die sterben schon bei einer Dosis von 1-10Gy, das ist leider nichts. Schirmung bringt auch nichts, weil die Schirmung Bremsstahlung erzeugt oder gar thermische Neutronen, die wunderbar mit der Bor-Dotierung von Halbleitern reagieren was zusaetzlich Strahlung erzeugt. Kompliziert!
Ich hatte auch das Problem mit USB-Geräten die weiter entfernt betrieben werden sollten, bei mir ca. 25m. Ich hab es sowohl mit aktiven USB-CAT5-Umsetzern als auch mit einfacher passiver Umverdrahtung auf CAT7-Kabel versucht. Beidesmal externe Stromversorgung am Gerät. Meine Erfahrung war, daß es sehr vom Gerät abhängt ob das ganze klappt, unzuverlässig ist oder gar nicht geht. Ganz einfache Geräte gingen immer problemlos (z.B. Tastatur, Maus, Drucker, nen FTDI mit langsamem Bitbang). Nen FTDI mit schneller serieller Übertragung hatte aber immer wieder Aussetzer drin. Auch ne USB-Soundkarte hatte im Ton jede Menge Knackser und Unterbrechungen der USB-Verbindung (Gerät wurde dann vom OS als getrennt und wieder neu verbunden erkannt). Ich hab dann noch so mal so nen USB-LWL-Umsetzer ausgeliehen. Der war besser, aber die Soundkarte hatte z.B. immer noch Aussetzer. Im Endeffekt war mir das dann alles zu blöd und ich nehme jetzt richtiges Ethernet und übertrage die Daten per TCP/IP. Vor dem USB-Gerät sitzt ne Dockstar und nen Programm was das alles auf TCP/IP umsetzt. Das wird bei Dir mit der Strahlung so natürlich nicht funktionieren. Schau also am besten ob Du nicht Geräte bekommst die gleich Ethernet statt USB liefern. Oder irgendwas industrietypischeres wie RS485 oder CAN. Und wenn es wirklich USB sein muss dann teste mal die LWL-Umsetzer, das ist meiner Erfahrung nach noch das zuverlässigste.
Moin, bei Pollin gibts einen USB Line-Extender: http://www.pollin.de/shop/dt/Mzc1ODcyOTk-/Computer_und_Zubehoer/Hardware/Kabel_Stecker_Adapter/USB_Line_Extender.html oder Bestelnummer 721 426 Gruß, Lui
Hallo, danke fuer die Antworten. @Gerd: Das hoert sich schon ganz gut an, nach so einer Erfahrung habe ich Ausschau gehalten. Wie du sagst, die langen Kabel werden das Einsatzgebiet einschraenken. Wie hoch die Baudrate fuer das Geraet sein muss, kann ich leider noch nicht sagen. Aber davon wird es abhaengig sein. Ebenso koennen wir auch nicht auf andere Schnittstellen zurueckgreifen, es muss leider USB sein, da es immer wieder vorkommt, dass USB Geraete getestet werden muessen. @Lui S.: Der Extender beinhaltet Hardware. Damit koennen wir leider nichts anfangen. Mal schauen wie es weitergeht!
Bert. Bürzel schrieb: > Vielleicht gehts besser mit einem speziellen skewarmen TP ? Was soll das sein?
Evtl. bringen zusätzliche Abschlusswiderstände was. Obwohl: USB ist IIRC für 90 Ohm Wellenwiderstand ausgelegt, da liegt TP mit 100 Ohm nicht soweit weg. Alles in Allem keine gute Lösung, vor allem wenn man Geräte testen will, aber sich nie sicher sein kann, ob nicht doch das Kabel schuld ist.
Alexander Schmidt schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Skew_Delay Danke, ich konnte 'skewarmen' nicht sehr gut entziffern. 'skew armen' waere geschickter gewesen :-) Ab Cat. 6 soll es besser gehen.
Εrnst B✶ schrieb: > Evtl. bringen zusätzliche Abschlusswiderstände was. > Obwohl: USB ist IIRC für 90 Ohm Wellenwiderstand ausgelegt, da liegt TP > mit 100 Ohm nicht soweit weg. > > Alles in Allem keine gute Lösung, vor allem wenn man Geräte *testen* > will, aber sich nie sicher sein kann, ob nicht doch das Kabel schuld > ist. Richtig, deshalb gehen wir der Frage hier gerade nicht weiter. Wir haben jetzt Repeater bestellt und schauen mal, wie tolerant sie gegenueber Strahlung sind. Privat werde ich das vielleicht mal probieren, hoert sich fuer geringe Datenuebertragungen ganz nett an.
Sorry, das Leerzeichen für skew arm hat sich verdrückt und purzelt noch im iPad rum, ich hör's deutlich, wenn ich's schüttele. Das kriegt vielleicht was zu hören :))))))
Also, mal ganz ketzerisch nen Vorschlag in den Raum geworfen: 5m Usb. Dann Umsetzung auf was Streckenstabiles und die restlichen 25 m überbrücken. Strahlung nimmt ja mit dem Quadrat der Entfernung ab ... nach 5 m müsste es also schon für Elektronik reichen, wenn noch nen bisschen Schirmung dazwischen ist. Oder? Ich weiß natürlich nicht, was ihr geplant habt. Nen 60x60x60 Block mit radioaktiven Abfällen und dem Wunsch, in der Mitte was zu testen ist dann natürlich schlecht, aber bei normalen Versuchsaufbauten ist die Strahlung doch eher sehr örtlich begrenzt.
Also, ich sags mal so. Die Loesung ist leider nichts. Wie bereits gesagt, es ist dann nie sicher ob ein Abbruch am USB Device lag oder am Kabel selbst. Diese Unsicherheit ist nichts fuer uns. Das ganze soll in einer Testarea am CERN geschehen. Die Strahlung ist dort immens, ich spreche da von mehreren 10Gy pro Stunde, erzeugt durch ein gemischtes Strahlenfeld. Das ganze wird 24h/24h laufen, mehrere Jahre. Alles was dadrin ist, darf nie wieder raus oder muss sehr lange an anderen Orten 'abkuehlen'. Dementsprechend reichen Schirmungen und 5m Entfernung auch nicht aus. Zwischen Empfaengern/Messgeraeten und dem Testraum liegen rund 20-25m die raeumlich voneinander mit Betonlabyrinten getrennt sind. Selbst 10m weiter mit viel Beton dazwischen ist immernoch genug Strahlung vorhanden, um einen SEU (Single Event Upset = Bitflip in Hardware) zu erzeugen. Wir haben jetzt mal extender Repeater bestellt (50m), die in der Mitte das Signal verstaerken. Das koennte eventuell funktionieren, hoffen wir mal. Ist auch kein Chinamuell :-)
Pascal O. schrieb: > Das ganze soll in einer Testarea am CERN geschehen. Die Strahlung ist > dort immens, ich spreche da von mehreren 10Gy pro Stunde, erzeugt durch > ein gemischtes Strahlenfeld. Das ganze wird 24h/24h laufen, mehrere > Jahre. Klingt spannend, wird das LHC 2.0?
troll schrieb: > Pascal O. schrieb: >> Das ganze soll in einer Testarea am CERN geschehen. Die Strahlung ist >> dort immens, ich spreche da von mehreren 10Gy pro Stunde, erzeugt durch >> ein gemischtes Strahlenfeld. Das ganze wird 24h/24h laufen, mehrere >> Jahre. > Klingt spannend, wird das LHC 2.0? Testareas gibt es einige hier. Aber der Platz reicht nicht mehr aus und so brauchen wir eine neue. Aber ja, die Partikel kommen direkt aus den Vorbeschleunigern fuer das LHC rausgeschossen und treffen auf ein Ziel, wo diese dann die noetige Strahlung fuer die Tests kreiren. Die Tests sind aber fuer 'LHC 2.0; bestimmt. Wer mehr ueber die Strahlenarbeit wissen moechte, ich hab vor ein paar Wochen ein Video dazu gemacht ('CERN Technical Student' auf Youtube)
Also wir haben gestern ein 'USB ueber CAT7' Kabel gebaut. Leider konnte damit nur eine Maus angesteuert werden. Ein USB Stick wurde erkannt, eine Kommunikation war jedoch nicht moeglich. Den Repeater haben wir auch erhalten. Es ist eine 50m Verbindung mit einem Repeater alle 10m. Die Blackbox haben wir gleich mal aufgemacht und es steckte eine uC drin, der nichts anderes als ein USB Hub ist (NEC720114). Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso das USB Protokoll so anfaellig ist. Ethernet ist faehig ueber weite Strecken hohe Datenraten zu unterstuetzen. Oder liegt es daran, dass CSMA/CD (Ethernet) faehig ist ueber das Signal selbst die Synchronisation zu erzeugen? Ich muss das mal genauer studieren...
Pascal O. schrieb: > Alle Geraete mit verbauten ASICs sind unglaublich > empfindlich gegen Strahlung. Aha. Und euer strahlungsfestes USB-Gerät nutzt kein ASIC? Was ist denn das bitte?
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Aha. Und euer strahlungsfestes USB-Gerät nutzt kein ASIC? Was ist denn > das bitte? Ja und nein. Es geht hier jedoch darum herauszufinden, wie empfindlich das Geraet selbst ist und dafuer sollte die Testhardware moeglichst unempfindlich sein.
Tja, dann nehmt halt ein 5m-USB-Kabel und packt einen Hub/USB-zu-Ethernet-Konverter/wasauchimmer in ein ausreichend abgeschirmtes Gehäuse/Bleikiste/wasauchimmer. Und wenn auch das nicht reicht, ist vielleicht die Aufgabenstellung selbst kaputt?
Nein das wird nicht reichen. Wie ich bereits gesagt habe, Schirmung produziert auch Strahlung. Die Aufgabenstellung ist nicht kaputt. Die Sache ist die, dass es bisher keine strahlenharte USB Controller auf dem Markt gibt. Eventuell hat die Nasa oder die Esa was, aber da wurde ich noch nicht fündig. Es ist ja nicht so, dass die Geräte im "echten" Leben so viel Strahlung auf einmal abbekommen. Was hier gemacht wird, ist in wenigen Wochen eine Laufzeit von 10 Jahren zu testen. Da sind die Anforderungen einfach höher, das hat nichts mit der Aufgabenstellung zu tun. Ich möchte einfach nur eine Möglichkeit haben, über eine weite Strecke ein USB Gerät zu bedienen, ohne mit meiner Messapparatur selbst Fehler einzustreuen. Die jetzige Idee hat nicht geklappt, also hat sich das erledigt. Ein nicht strahlenhartes USB Gerät kann durchaus eine bestimmte Zeit überleben, aber das möchte man eben mal ausprobieren. Ich glaube wer einen strahlenharten Controller entwickeln würde, könnte sehr viel Geld verdienen. Thema kann von mir aus geschlossen werden, es gibt aktuell keine Lösung für das vorliegende Problem. Für normale Anwendungen empfehle ich USB zu Ethernet Konverter.
Naja... wie wärs wenn man einen RAD750 Einplatinen-Computer nimmt, diesen mit USB und Ethernet anfertigen lässt - dann könnte man die getestete USB Hardware direkt an den RAD750 anschließen (RAD wäre dann eben eine "Repeater") und dieser würde dann durch Ethernet die Ergebnisse weiter an den "normalen" Rechner leisten... Laut Wiki kann der RAD 100.000 rd (1.000 Gy)... Das benutzt die NASA, ESA u. a.
Man könnte auch einen gehärteten ASIC nehmen und selbst einen USB Repeater bauen... Hier gibt es wirkliche harte Hardware ;) http://www.baesystems.com/download/BAES_058247/Space-Products--Radiation-Hardened-product-catalog
Und wieso nehmt ihr nicht einfach einen kleinen Computer (Raspberry Pi oder so) und packt den in ein paar Bleiziegel oder einen Stapel aus Wasserkanistern? USB Verlängerungskabel rausführen und fertig. Das ganze lässt sich dann über Ethernet und VNC komfortabel bedienen.
Pascal O. schrieb: > Ja und nein. Es geht hier jedoch darum herauszufinden, wie empfindlich > das Geraet selbst ist und dafuer sollte die Testhardware moeglichst > unempfindlich sein. Das Problem dürfte dann aber sein, dass ihr Testhardware fraglicher Herkunft extrem weit außerhalb ihrer Spezifikation betreibt. Jegliche Lösung mit "USB over Ethernet" oder ähnlichen Sachen ist meiner Meinung nach eine Vergewaltigung des USB-Protokolls. Wie wollt ihr da unterschiedlichste Geräte testen, die sich möglicherweise auch nur gerade so an die USB-Spec halten. Wenn ich mir die Probleme anschaue, die schon im normalen PC-Alltag mit USB auftreten (z.B. USB-Stick wird am Slotblech erkannt, an den Front-I/Os nicht), so frage ich mich allen Ernstes wie ihr eine zuverlässige Übertragung gewährleisten wollt. Über die Reproduzierbarkeit der gewonnen Daten und somit die wissenschaftliche Relevanz brauchen wir somit überhaupt nicht reden. Da gibt es nichts. Aber ehrlich gesagt wundert es mich nicht, dass am CERN so ein Quatsch "erforscht" wird. Schade bloss um die vielen Milliarden, die da drin stecken. Mit den Geld hätte man besser armen Menschen (die es auch in EU und USA gibt) helfen sollen. Aber was solls, bei einer Physikerin als Bundeskanzlerin ist da auch nichts anderes zu erwarten. Solange ihr keine schwarzen Löcher produziert ist es mir egal...
Jens schrieb: > Jegliche > Lösung mit "USB over Ethernet" oder ähnlichen Sachen ist meiner Meinung > nach eine Vergewaltigung des USB-Protokolls. Wieso? Es ist doch nur eine Pufferung und Übersetzung des Signals. Da wird nichts am eigentlichen Protokoll verändert. Jens schrieb: > Wie wollt ihr da > unterschiedlichste Geräte testen, die sich möglicherweise auch nur > gerade so an die USB-Spec halten. Wer sagt denn sowas? Jens schrieb: > Wenn ich mir die Probleme anschaue, > die schon im normalen PC-Alltag mit USB auftreten (z.B. USB-Stick wird > am Slotblech erkannt, an den Front-I/Os nicht), so frage ich mich allen > Ernstes wie ihr eine zuverlässige Übertragung gewährleisten wollt. Ist das nicht ein Problem des Nutzers? Wenn man sein Frontpanel nicht mit dem Mainboard verbindet, dann darf man sich nicht wundern. Du bist echt lustig :-) Jens schrieb: > Über > die Reproduzierbarkeit der gewonnen Daten und somit die > wissenschaftliche Relevanz brauchen wir somit überhaupt nicht reden. Da > gibt es nichts. Wenn man es so täte wie du es schilderst, dann ja. So ist es jedoch zum Glück nicht. Jens, sei mir nicht böse, aber für mich persönlich bist du eine der vielen Personen die nicht über den Tellerrand schauen möchte. Schau dich mal bitte in deinem Alltag um oder jetzt gerade um deinen PC. Das alles was du um dich an Hardware siehst ist aus Grundlagenforschung der letzten 200 Jahre entstanden. Menschen die aus Neugier ausprobiert und Ideen verwirklicht haben, statt sturr dem Alltag zu folgen und sich mit dem zufrieden zu geben, was es gibt. Das Internet wurde am CERN selbst erfunden. Die "unnötigen" Milliarden haben einen sehr guten Zweck im Alltag. Viele Projekte die am CERN laufen sind auch dafür da um die Vernichtung von Tumoren oder die Einsatzmöglichkeiten von regenerativen Energien voranzubringen. Medizinische Forschung wird hier sehr gross geschrieben! Nicht desto trotz ist das was ich in meinem Themengebiet mache eine alltägliche Sache mit der wir mehr und mehr konfrontiert werden. Denn desto mehr die Hardware schrumpft, desto empfindlicher wird diese für die kosmische Strahlung die laufend auf uns einschlägt (ja, jetzt gerade wirst du aus dem Himmel beschossen! Du bekommst im Jahr rund 1-2mSievert ab). Dieses Jahr haben sich zum ersten Mal alle Automobilhersteller zusammengerauft, weil diese durch kosmische Strahlung bereits Ausfälle in der Elektronik hatten. Forschung ist nun mal ein Feld, wo man kreativ sein und auch mal probieren muss. Anders kommt man nicht an sein Ziel. Heute habe ich den Repeater in einem Strahlentestgelände integriert, direkt in den Strahl. Seit fast 2h noch kein Ausfall, damit habe ich nicht gerechnet! Bzgl. den Ideen mit Schirmung: Leider geht das nicht. Das bringt alles nichts, weil Schirmung neue Teilchen entstehen lässt, die durchaus aggresiver sein können. Beispiel: Die Betonblöcke die heute bewegt wurden um an die Teststelle zu gelangen, sind alle rund 1x2x2m groß und wiegen je 7t. Davon werden 10x5x3 drüber gestapelt, damit ja nichts nach außen dringen kann. Eine Metallbox für einen mini PC bringt hier de facto leider leider nichts :-( Ansonsten wäre das eine klasse Idee! @Heisenberg, Norbert, Rufus: Vielen Dank für die vielen Vorschläge. Mich freut es zu sehen, dass es kreative Menschen gibt die sich für eine Sache interessieren, sich Gedanken machen und mitwirken! Den RAD750 werde ich genauer anschauen. Das Problem ist nicht die Strahlendosis, sondern die Single Event Effekte. Besonders die SEUs (Upsets = Bitflips). Allein durch ein Teilchen kann die komplette Hardware schon beschädigt werden. Ich halte euch auf dem Laufenden wie der Test ausfällt. P.S.: Wen es interessiert, ich habe ein paar Bilder im Internet gefunden: http://www.fotocommunity.de/fotograf/mario-fink/fotos/513733 Die Pipe die man sieht (Beamline) transportiert die Protonen die danach auf einen Kupferblock aufschlagen und ein gemischtes Strahlenfeld erzeugen. Wer noch mehr Interesse hat, am 19.12. halte ich in Karlsruhe einen Vortrag über dieses Thema.
Also ich würde mich da auch mal an die Kollegen bei der NASA wenden, denn die haben sicherlich ähnliche Probleme bei der Technologie, die in den Satelliten verbaut wird. Ein USB-Controller wird da zwar wahrscheinlich nicht unbedingt dabei sein, aber vielleicht strahlungsfeste uProzessoren, mit denen sich diese Schnittstelle oder eine USB-LWL-Wandlung realisieren lässt. Ansonsten sehe ich eine USB-Leitung mit über >10m eher kritisch. Da hängt der Erfolg zu sehr von den Endgeräten ab. Und die Betriebsumgebung scheint auch nicht optimal für Experimente in solchen Grenzbereichen zu sein. Was ist denn das konkret für ein Gerät, das da unbedingt mit einer USB-Schnittstelle betrieben werden muss? Und was muss da übertragen werden? Vielleicht findet man auch andere geeignete Schnittstellen. Neben LWL könnte man ja auch über eine direkten optischen Link per Laser nachdenken, der hätte zumindest keine Leitungsprobleme ;-).
Pascal O. schrieb: > Wieso? Es ist doch nur eine Pufferung und Übersetzung des Signals. Da > wird nichts am eigentlichen Protokoll verändert. Sorry, aber im Anfangspost schreibst du, dass aktive Hardware wegen der Strahlung nicht möglich ist. Wie soll den aber deiner Meinung nach eine Pufferung und Übersetzung der Signale erfolgen? Mit ein paar Widerständen wird das nichts. Also ist ein USB-Repeater oder was vergleichbares Aktives nötig. Pascal O. schrieb: > Ist das nicht ein Problem des Nutzers? Wenn man sein Frontpanel nicht > mit dem Mainboard verbindet, dann darf man sich nicht wundern. Du bist > echt lustig :-) Wer ist hier lustig? Es geht nicht darum, dass ein Kabel nicht angesteckt ist sondern um die vielen Inkompatibilitäten, mit denen der gewöhnliche PC-User zu kämpfen hat. Da sind schon die 40-50cm Kabel bis zum Front-IO zuviel. Ursache sind nicht selten minderwertige Kabel oder Stecker. Meist liegt es aber an den USB-Geräten, egal ob STick, ext. HDD oder WLAN-Adapter, wo die fernöstlichen Hersteller die Specs etwas zu ihren Gunsten gedehnt haben. Oder auch nur am schlampigen Leiterplattenlayout. Aber am CERN habt ihr vielleicht bessere Hardware, der europäische Steuerzahler zahlt ja genug dafür. Pascal O. schrieb: > Denn desto mehr die > Hardware schrumpft, desto empfindlicher wird diese für die kosmische > Strahlung die laufend auf uns einschlägt (ja, jetzt gerade wirst du aus > dem Himmel beschossen! Du bekommst im Jahr rund 1-2mSievert ab). Ist mir bekannt. Doch sagt diese Äquivalentdosis relativ wenig über eine aktuell vorhandene Strahlung aus. Da wäre die Dosisleistung interessanter. Doch das weist du selbst. > Dieses > Jahr haben sich zum ersten Mal alle Automobilhersteller zusammengerauft, > weil diese durch kosmische Strahlung bereits Ausfälle in der Elektronik > hatten. Gibt es dafür frei zugängliche Quellen? Nach meinem Verständnis ist die Dosisleistung der nätürlichen Strahlung zu gering um eine vernüftig designte elektronische Schaltung zu stören. Dazu gehören für mich auch sinnvolle Strukturbreiten. Wenn ein Leiterzug nur noch ein paar Atome breit ist, ist dieser möglicherweise empflindlicher gegen Störungen ALLER Art. Flugzeuge sind einer viel höheren Belastung ausgesetzt, da müssten die ja reihenweise vom Himmel fallen. Pascal O. schrieb: > Die "unnötigen" Milliarden > haben einen sehr guten Zweck im Alltag. Viele Projekte die am CERN > laufen sind auch dafür da um die Vernichtung von Tumoren oder die > Einsatzmöglichkeiten von regenerativen Energien voranzubringen. Dann sollte mal die Arbeit eurer Presseabteilung auf den Prüfstand gestellt werden. Bisher war das CERN für mich gleichbedeutend mit der Erforschung des Urknalls und der Endeckung des Higgs-Bosons (oder wie auch immer das Ding heißt). Das ist für mich eine Forschung ohne jegliche Relevanz. Es geht keinem Menschen besser wenn das Ding gefunden wird und die Erde dreht sich auch weiter wenn nichts gefunden wird.
Ich dachte immer an so einem großen Projekt wie dem LHC arbeitet man professioneller als "USB über 30m Ethernetkabel" zu basteln.
Jens schrieb: > aktive Hardware wegen der > Strahlung nicht möglich ist. Wie soll den aber deiner Meinung nach eine > Pufferung und Übersetzung der Signale erfolgen? Das ist korrekt! Es wurde hier die Idee besprochen einen Extender zu nutzen. Aber es haben sich eben zuviele Nachteile ergeben. Die beste Lösung wäre immer noch eine Direktanbindung per USB zu haben, aber dies scheint nicht so einfach machbar zu sein. Jens schrieb: > Nach meinem Verständnis ist die > Dosisleistung der nätürlichen Strahlung zu gering um eine vernüftig > designte elektronische Schaltung zu stören. Die Strahlendosis ist minimal. Aber wie bereits erwähnt, die SEE sind die kritischen Effekte. Wenn die parasitären Bauelemente in einer CMOS Schaltung durch einfallende Teilchen aktiviert werden und einen Kurzschluss verursachen, dann ist die Dosis unrelevant (SEL = Single Event Latchup). Die Flugzeuge fallen deshalb nicht vom Himmel, weil die Strahleffekte größtenteils bekannt sind und dagegen vorgegangen wird. Wenn es dich interessiert (scheint ja so zu sein ;-), hier steht das wichtigste und interessanteste drin: http://de.wikipedia.org/wiki/Single_Event_Effect Jens schrieb: > Dann sollte mal die Arbeit eurer Presseabteilung auf den Prüfstand > gestellt werden. Bisher war das CERN für mich gleichbedeutend mit der > Erforschung des Urknalls und der Endeckung des Higgs-Bosons Die medizinischen Projekte laufen meist in Kooperationen. Deshalb bekommt man nicht so viel davon mit. Das Hauptziel ist trotzdem die Erforschung unseres Universums. Ich glaube das kann nicht falsch sein wenn man herausbekommt, wieso Masse überhaupt existiert. Aber das ist hier nicht das Thema! Jens schrieb: > Es geht keinem Menschen besser wenn das Ding gefunden > wird und die Erde dreht sich auch weiter wenn nichts gefunden wird. Schauen wir mal! Wie gesagt, wäre das Internet nicht erfunden worden, könnten wir jetzt auch nicht miteinander diskuttieren.
Simon K. schrieb: > Ich dachte immer an so einem großen Projekt wie dem LHC arbeitet man > professioneller als "USB über 30m Ethernetkabel" zu basteln. Das ist ja auch nicht fürs LHC! ;-)
Pascal O. schrieb: > Wieso? Es ist doch nur eine Pufferung und Übersetzung des Signals. Da > wird nichts am eigentlichen Protokoll verändert. Wie wenn jemand der nur Chinesisch spricht Goethes Faust einer zweiten Person vorliest, die lediglich Zulu spricht. Diese Person soll das dann rein nach Gehör wieder aufschreiben. Was meinst du wird das auch klappen wenn man die Geschwindigkeit verringert? Moderne Kommunikationsprotokolle sind sehr stark zeitabhängig, und zwar nicht nur bezüglich Synchronität, sondern auch in Bezug auf die gesamte Kommunikationsdauer. USB 1.0/2.0 hat nur 3 Geschwindigkeiten: 1.5 Mbit/s, 12Mbit/s und 480 Mbit/s, da is nichts mit langsamer machen um Geschwindigkeit zu erhöhen. Das manche Geräte trotzdem funktionieren liegt daran, dass die sehr sehr gutmütigt mit der USB Spec umgehen. Das Ethernet längere Strecken mit ähnlichen Geschwindigkeiten erreichen kann, liegt daran dass es vom Grunde auf vollkommen anders konzipiert ist. Es sind nicht nur die Signallevel und Kabelgüten unterschiedlich, das ganze System ist anders. Bei Ethernet gibt es z.B. nicht genau einen Master.
Jens schrieb: > Bisher war das CERN für mich gleichbedeutend mit der > Erforschung des Urknalls und der Endeckung des Higgs-Bosons (oder wie > auch immer das Ding heißt). Das ist für mich eine Forschung ohne > jegliche Relevanz. Es geht keinem Menschen besser wenn das Ding gefunden > wird und die Erde dreht sich auch weiter wenn nichts gefunden wird. Von verschiedenen Nachrichtenseiten bin ich diese kurzsichtigen Kommentare ja gewohnt, aber hier? Erst kurz vor Beginn des 20. Jahrhunderts ist das Elektron erstmals nachgewiesen worden. Den damaligen Wissenschaftlern hätte man auch den Vorwurf der Geldverschwendung machen können. Damals gab es ärmere Menschen als heute und es war absolut nicht abzusehen, was mit so nem abstrakten Ding mal alles möglich sein würde. Die Kosten des LHC bewegen sich in der Größenordnung der aktuellen BP Strafzahlung ...die BP anscheinend bezahlen kann ohne für immer vom Markt zu verschwinden. Wenn das mal nicht befremdlich ist.
Also ich setze in einer Biotech-Firma zwei solche Adapter-Paare von Lindy ein (USB auf CAT). Damit werden zwei Messgeräte (Plate-Reader und Pipettier-Automat) über den Terminalserver gesteuert. Die Entfernung beträgt bestimmt an die 50 Meter - mit allen Kurvern und Ecken in einem Bürohaus - vom Labor bis in der Serverraum. Sie funktionieren einwandfrei und zuverlässig ... Ich habe mal einen der Adapter aufgeschraubt. Da ist eine Platine mit einem Mikrocontroller drin ... also aktive Elektronik, nicht nur ein Kabeladapter.
Thomas schrieb: > Von verschiedenen Nachrichtenseiten bin ich diese kurzsichtigen > Kommentare ja gewohnt, aber hier? Vielleicht aber auch deshalb kurzsichtig, weil einfach das nötige Hintergrundwissen fehlt. Bisher habe ich über das CERN nur im Zusammenhang mit der Erforschung von Urknall, Higgs-Boson, etc gelesen, sowie natürlich von den diversen Pannen wie durchgebrannte Supraleiter, falsch messende Detektoren und so. Meine übliche Lektüre beschränkt sich übrigens nicht auf die Bild-Zeitung. Thomas schrieb: > Die Kosten des LHC bewegen sich in der Größenordnung der aktuellen BP > Strafzahlung ...die BP anscheinend bezahlen kann ohne für immer vom > Markt zu verschwinden. Wenn das mal nicht befremdlich ist. Da hast du natürlich Recht. Insbesondere wenn man sich die Strafe für BP im Verhältnis zu den verhängten Strafen für "Raubmordkopierer" ansieht. Möglicherweise hat BP eine sehr gute Lobbyarbeit geleistet und ein paar Köfferchen an den richtigen Stellen vergessen. Vielleicht sind sie auch nur "systemrelevant"...
Hallo, ich wollte mich noch einmal melden. Wir haben einen USB Repeater einer Laenge von 50m in einem Strahlenfeld wie es ihn auch hier gibt getestet (Hauptsaechlich Protonen, Neutronen, Pionen). Die gesamte Dosis waren 120 Gy und die finale Fluenz 1.89x10^11 p/cm2. Wir haben insgesamt nur 6 harmlose Latchups (SEL) beobachtet. Das bedeutet, der Repeater hat sich aufgehaengt weil ein einziges Teilchen im Transceiver einen MOS Transistor von einem Zustand in einen anderen versetzt hat und damit eine Kettenreaktion ausgeloest hat. Das Geraet wurde daraufhin nicht mehr erkannt. Damit ergibt sich die Cross-section (sensitive Flaeche des Chips) zu 3.18x10^-11 cm-2. Wir erwarten damit in unserer Testumgebung weniger als 2 Ausfaelle pro Jahr. Die Ausfaelle koennen durch aus- und wiedereinstoepseln behoben werden, weil die Strombegrenzung des USB Ports eine nachtraegliche Schaedigung durch einen Ueberstrom verhindert (max. 500 mA). Bei USB 3.0 koennte das wieder anders aussehen, weil der Strom hoeher ausfaellt. Die verbauten 3.3V und 2.5V Spannungsversorgungen sind relativ stabil geblieben und haben nur einen Drift von rund 0,1V aufgezeigt. Also fuer all die Kritiker: Man muss nicht gleich immer eine strahlenresistente Loesung parat haben, die teilweise mehrere tausend Euro kostet. Manche Geraete verhalten sich von Haus aus extrem robust. Im uebrigen nutzt die NASA im All auch nicht nur strahlenharte Teile, da wird inzwischen auch schon viel auf "Haushaltswaren" gesetzt. Ein gutes Design und viele Tests koennen einiges verhindern. Gruss P.S.: Von Extender Loesungen halten wir uns weiterhin entfernt. Ethernet Controller sind weitaus anfaelliger gegen Strahlung. Wifi Geraete haben sich hier bereits nach einigen Minuten dauerhaft verabschiedet.
Noch ein Nachtrag: - Aktuelle Medizinentwicklungen am CERN sind z.B. das MedAustron: http://www.medaustron.at/en/technologie/teilchenbeschleuniger/ - Bzgl. dem Einfluss der Strahlendosis auf elektrische Geraete: Die gesamte Dosis ist bei Arbeiten am CERN, bei Flug oder Weltall Projekten nebensaechlich. Viel wichtiger sind die Effekte durch einzelne Teilchen, die genug Energie im Silizium freisetzen, dass das komplette Bauteil ausfallen laesst. DAS ist das Hauptproblem, wieso oft Geraete auf einmal den Geist aufgeben. Wen es interessiert, die Effekte werden Single-Event Effekte (SEE) genannt. Man findet genug davon im Netz: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hardening
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