Hallo, hier kommt bestimmt eine verrückte Frage die wohl aus verschiedenen Gründen nicht machbar ist. Hintergrund: Ich suche einen Wechselrichter ca. 4kVA bei AC 380/400V aus DC 24V. Markt: Wechselrichter für eine Phase gibt es ja in jeder Farbe und Form :-) Nur bei Drehstomwechselrichtern sieht das Angebot sehr dünn aus oder eben viele Tausender im EK. Für eine Insellösung mit vorhandenen drei Phasen gäbe es ja zwei Lösungen, theoretisch: Die drei Phasen werden nicht als wirkliches Drehstromnetz verwendet (Geräte hängen immer auf einer Phase - [wie sieht das bei E-Herden aus???]) und man könnte drei einphasige Wechselrichter einsetzen. Man benötigt für z.B. E-Motoren das Drehstromnetz. Dann müsste einDrehstromwechselrichter herhalten... Die Variante mit den 3x einphasigen gefällt mir aber irgend wie nicht, besonders wenn die Phasen irgend wie zu einem Drehstromverbraucher geführt würden... Gibt es eine Möglichkeit drei einzelen einphasige Wechselrichter zu einem Drehstromnetz zu synchronisieren? Wenn die Synchronisation überhaut funktionieren würden gäbe es dann Probleme mit der Belastung der Einpahsenwechselrichter im Drehstrombetrieb? Über Tipps, Infos und Diskussionen würde ich mich freuen. Gruß Markus
200A aus den 24V ist ja mal eine Ansage. Drehstromwechselrichter für 3 Phasen, besonders für E-Motoren werden üblicherweise Frequenzumrichter genannt, und sind überall einkaufbar. Deren Spannungszwischenkreis aus dem 24V Netz zu füllen wäre eine Variante die man irgendwie mit einem einphasigen Wechselrichter mit nachgeschaltetem Gleichrichter machen könnte. Bei der genannten Leistung allerdings nicht so aus der Hüfte. guude ts
Hallo, danke für die erste Antwort. ...200A aus den 24V ist ja mal eine Ansage. Müsste im DC Bereich bei z.B. Anlassern nicht so selten sein..:-) Wohl aber was anders... Es ist ein Weg an den ich noch nicht gedacht habe. Nur mit vielen Zwischenstufen wird das wohl dann mit den Gesamtwirkungsgrad eher schwierig. Gibt es Frequenzumrichter die als Eingang nur eine Phase haben und dann Drehstrom anbieten? Gibt es eventuell einphasige Frequenzumrichter die sich dann zusammen synchronisieren lassen (schon so eine Option haben)? Gruß Markus
Ja es gibt eingansseitig einphasige Frequenzumrichter
Einphasige Wechselrichter sind hier ganz falsch. Denn sie muessen viele Kondensatoren beinhalten um eine gleichmaessige Last darzustellen. Dann hat man also drei mal viele Kondensatoren, obwohl ein Dreihpasiger praktisch keine Kondensatoren benoetigt
mgolbs schrieb: > Gibt es Frequenzumrichter die als Eingang nur eine Phase haben und dann > Drehstrom anbieten? Das ist sogar der Normalfall bei kleineren FU. Allerdings nicht bei den Leistungen, die du dir vorstellst. FU dieser Leistungsklasse haben normalerweise dreiphasigen Eingang, um 4kW zu verarbeiten und die Last gleichmässig auf die Eingangsphasen zu verteilen. Intern wird das alles gleichgerichtet und als Zwischenkreisspannung benutzt. Ein FU ist also nicht so sehr die Frage (die gibt es fertig), du musst aus den 24V eine Zwischenkreisspannung von 310-400 Volt mit 4kW erzeugen, das ist das Problem. Den Umweg über eine 380/400 Volt Wechselspannung kannst du dir sparen.
Hallo, danke für den Tipp. ...du musst aus den 24V eine Zwischenkreisspannung von 310-400 Volt mit 4kW erzeugen.. Also 310..400V DC mit verfügbaren 4kW? Das wäre auch kein wirkliches Problem. Die 24V sind von der Ladeseite optimiert, können aber auch Vielfache davon sein. Wenn ich z.B. 360V DC (15x24V) hätte, wäre die Zwischenkeisspannung vorhanden. Wie bekommt man diese in den Zwischenkreis des FU? Warum sind FU mit z.B. 4kVA so "preiswert" und Wechselrichter mit Drehstrom (z.B. SMA...) so preisintensiv? Welche Wirkungsgradkurve bei einem FU hätte man da zu erwarten? Gruß und Dank Markus
Wechselrichter und Frequenzumrichter unterscheiden sich schon, obwohl es von Weitem nicht so aussieht. Frequenzumrichter sind wahrscheinlich fuer Motore optimiert und regeln Leistung ueber die Drehzahl. Waehrend Wechselrichter alle Lasten, inkl. Gleichrichter mit Kondensator koennen muessen. Dann gibt es auch noch netzgefuehrte Wechselrichter, die andersherum funktionieren. Waehrend ein selbstgefuehrter Wechselrichter die Ausgangsspannung regelt, und dabei soviel vom Eingang zieht wie noetig, regelt der netzgefuehrte Wechselrichter die Leistung ins Netz, oder zieht das Maximum an Eingangsleistung, und passt den Rest an. Ein netzgefuehrter Wechselrichter muss auch noch selbst abschalten, wenn das Netz wegfaellt. Was nicht wirklich trivial ist.
ецтаьэр schrieb: > Frequenzumrichter sind wahrscheinlich fuer > Motore optimiert und regeln Leistung ueber die Drehzahl. So ist es, allerdings kannst du bei den normalen industriellen FU auch die Ausgangsspannung regeln, sowie verschiedene PWM Frequenzen auswählen. Ich nehme die FU auch für 'normale' Lasten, nicht nur Drehstrommotore, sondern auch Deckenventilator und Wechselstromlüfter. Echte Sinuswechselrichter betreiben allerdings einen hohen Aufwand, um die PWM Frequenz auszusieben, deswegen haben die immer fette Drossel-Kondensator Kombinationen im Ausgang, vergleichbar mit einer Class-D Audioendstufe. mgolbs schrieb: > Wenn ich z.B. 360V DC > (15x24V) hätte, wäre die Zwischenkeisspannung vorhanden. Wie bekommt man > diese in den Zwischenkreis des FU? Nahezu alle FU, die ich kenne, haben im Eingang Brückengleichrichter und dann den Zwischenkreiskondensator. Du könntest also bei einem 230V FU direkt 315 Volt Gleichspannung statt des Netzeingangs anschliessen. Hierbei ist lediglich die Frage, wie die MCU des FU betrieben wird, das sind allerdings meistens auch kleine Schaltnetzteile, die ebenso mit den 315V DC klarkommen. Nur das klassische Trafonetzteil würde nicht funktionieren, ist heute aber eher unüblich.
Gleichstrommmotor Kupplung Drehstomgenerator(Motor) ?
Hallo, danke für die vielen tollen Hinweise. Im Kern könnte man mit einem FU und direkte DC Einspeisung in den Zwischenkreis ein Drehstrominselnetz aufbauen. Die Nachteile des FU zum Drehstromwechselrichter wären also die noch vorhandene "relativ" unsaubere sin-Spannung. Wie sieht es mit Wirkungsgraden zwischen FU und Drehstromwechselrichter aus? Eine Möglichkeit drei Einphasenwechselrichter zu einem Drehstromnetz zu kombinieren gibt es wohl kaum? Gruß und Dank Markus
mgolbs schrieb: > Hallo, > > danke für die vielen tollen Hinweise. Im Kern könnte man mit einem FU > und direkte DC Einspeisung in den Zwischenkreis ein Drehstrominselnetz > aufbauen. > > Die Nachteile des FU zum Drehstromwechselrichter wären also die noch > vorhandene "relativ" unsaubere sin-Spannung. > > Wie sieht es mit Wirkungsgraden zwischen FU und Drehstromwechselrichter > aus? > > > > Eine Möglichkeit drei Einphasenwechselrichter zu einem Drehstromnetz zu > kombinieren gibt es wohl kaum? > > Gruß und Dank Markus Hallo, sich je L1, L2 und L3 eine Drossel-Kondensator Kombinationen hinzuzufügen wäre doch sicher auch möglich, um einen "Fast"-Sinus zu erhalten? Gruß Markus
mgolbs schrieb: > Wie sieht es mit Wirkungsgraden zwischen FU und Drehstromwechselrichter > aus? Die unterscheiden sich bei optimalen Aufbau nur durch die Verluste im LC Ausgangsfilter, denn vom Prinzip her sind ja beides die gleichen Schaltungen, nur ist der FU noch mit der PWM behaftet, die beim echten Wechselrichter weggesiebt ist. > Eine Möglichkeit drei Einphasenwechselrichter zu einem Drehstromnetz zu > kombinieren gibt es wohl kaum? Denke mal nicht, denn es gibt ausser bei Selbstbau keine Möglichkeit, die Phasen um exakt die geforderten 120° zu verschieben und synchronisieren. Die Aufgabe, drei standalone 220 V Wechselrichter derartig 'umzuhacken', das sie sich synchronisieren, ist vermutlich schwieriger, als ein 3-Phasen Filter für einen FU zu bauen. Wenn du das hausweit benutzen willst, ist ein Filter schon nötig, sonst verschleudert dein Netz die PWM Frequenz und du hast Verluste in den Kabeln.
Vieleicht sagst du einfach mal was an dem Wechselrichter betrieben werden soll, dann können dir die Jungs besser weiterhelfen. So wie ich rausgelesen habe soll das ein Inselbetrieb geben und nicht mit dem öffentlichen Stromnetz synchronisiert sein oder gar einspeisen. Richtig?
Hallo, danke für die rege Diskussion! Ja es soll eine reine Insellösung werden, keine Anbindung ans "öffentliche" Netz, keine Einspeisung ect..., z.B. um im Haus, Garten, Garage usw. genutzt zu werden. Schaltungen wie man die PWM glätten kann, sind bestimmt im Netz zu finden? Eine Herausforderung wird sicher die schwankende Last sein, von z.B. "0 VA" bis 4 kVA mit den sich ergebenden cos(phi) sein. Wie verhält sich die cos(phi) am FU überhaupt. Für die Asynchronmotoren brauche ich diese ja zur Erregung, bei ohmschen Lasten nicht... Gruß und Dank Markus
hallo mgolbs, es gibt einen Namenhaften Wechselrichterhersteller der für Inselsysteme Batteriewechselrichter auch für 3 phasige Netze anbietet. 3 Geräte die sich zusammen Synchronisieren. Allerdings nicht ganz so günstig. Wenn Sie Interesse haben kann ich Ihnen was anbieten. info@etm-solarservice.de mfg etm
Hallo, danke für den Hinweis. Eine Lösung NEU mit 7kVA für Insel, Netzeinspeisung, Eigenverbrauch habe ich schon angeboten bekommen - reichlich 2,5T€ brutto. Wobei ich nichts brauche, was z.B. Einspeisetechnik und das drum herum verbaut hat. Alles muss bezahlt werden und über z.B. 20 Jahre sicher funktionieren. Mir geht es um das technisch notwendige in guter Qualität für eine reine Insellösung. Eine Einstiegslösung auf FU Basis mit 4kW und nachgeschalteter Glättung klingt interessant, hat den Reiz des Systemverständnisses und ist für den Anwendungsfall sicher ausreichend. @ "info@etm-solarservice.de" Sollte es sich um einphasige Sinuswechselrichter mit Synchronisierungsschnittstelle handeln wäre das sicher mal interessant. Viele Grüße Markus
mgolbs schrieb: > Eine Herausforderung wird sicher die schwankende Last sein, von z.B. "0 > VA" bis 4 kVA mit den sich ergebenden cos(phi) sein. Das klingt schlimmer, als es in Wirklichkeit aussieht, denn auch die Drehstrommotore, die an einem konventionellen FU betrieben werden, stellen u.U. eine stark schwankende Last dar - Winden, Hubmotore, Schlepper für Segelflug, E-Autos usw. Einen ausreichend dimensionierten FU bringt das nicht ausser Tritt, zusätzlich haben eigentlich alle anständigen eine Stromüberwachung, die bei Überlast reagiert, meistens mit programmierbarem Verhalten. Auch unsymmetrische Lasten stellen normalerweise kein Problem dar. Ich betreibe einen kleineren (750W) Mitsubishi FU seit Jahren nur auf L1 und L2 (weil L3 durchgebrannt ist und ich ihn deswegen geschenkt bekam), das schluckt er klaglos.
Hallo mgolbs, leider hat es etwas länger gedauert aber hier unser Angebot. Drei Batteriewechselrichter, die über ein Datenkabel verbunden und bei der Einrichtung des Systems (mit dem Victron Interface + Notebook) entsprechend konfiguriert werden. 3x Sinus-Wechselrichter/Batterielader Kombigerät Victron MultiPlus C 24/1600/40-16 Batterie-Nennspannung: 24 V/ Ladestrom: 40 A Nennausgangsspannung: 230 V Ausgangsdauerleistung: 1600 VA (25°C) BxTxH: 258x362x218mm, Gewicht: 12 kg 3x Anschlußkabel RJ45 UTB (3m) zur Verbindung von Victron Phoenix Inverter und Bedienpanel Phoenix Multi Control oder MK2B Interface 1x Victron Schnittstellenadapter MK2.USB Programmier-Interface für Victron Wechslerichter zusammen für 3500€ incl. MwSt. und Lieferung in den nächsten Tagen bekomm ich noch ein anderes Angebot eines alternativen Herstellers. gruss etm
Hallo, danke für das Angebot! Wenn ich einen "selbstgeführten Wechselrichter" verwende bin ich immer davon ausgegangen, dass dieser nur Energie von 12/24V in 230V führen kann. Vom Grundsatz/Prinzip her sollte es doch aber diesem egal sein, in welche Richtung der Strom/Energiefluss ist. Natürlich sind die Leistungsdaten zu beachten wie die Frage Lademanagement...? Jeder käufliche Sinuswechselrichter könnte in gewissem Rahmen auch eine Batterie laden, wenn er auf der 230V Seite nicht abgibt, sondern z.B. betrieben wird - Synchronmaschine bzw. Asynchron mit "erhöhter Drehzahl". Über Tipps und Infos wäre ich sehr dankbar. Gruß Markus
Ist zwar schon 'ne Leiche, trotzdem noch eine Anmerkung zu dem Vorschlag mit den modifizierten Frequenzumrichtern. Da wohl aus keinen der für Motore handelsüblichen Wechselrichter ein N-Leiter oder Sternpunkt kommt, kann man das unter keinen Umständen für diesen Einsatzzweck nutzen. Ausser man baut nochmal einen 3-Phasen Trafo dahinter. Das wird aber genauso teuer wie der Umrichter selbst. Die ganzen handelsüblichen China oder Koreainverter für 1 Phase lassen sich nicht synchronisieren. D.h. wenn 3 solcher Geräte in eine Hausverteilung einspeisen kann es gut möglich sein, daß der e-Herd neben der Gans auch den Nulleiter grillt...
Guck mal der hat die Zwischenkreiskondensatoren an Klemmen rausgeführt, mußt mal anrufen ob man die auch zur Einspeisung benutzen könnte.
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