ISP Leiterbahnen an ATMega328 funktionieren nicht

[Jack M. (jackmcnack)]

Hallo Forum,
ich habe ein kleine Problem.
Vorweg ich hatte hier schon mal einen Thread gefunden der sich mit so 
etwas befasst hat, aber ich finde ihn nicht wieder.

Deshalb hier meine Frage.
Kann der ISP Pin Header nicht funktionieren wegen störenden Frequenzen 
oder so. Ich habe die Pins alle durchgemessen die Kontakte sind in 
Ordnung.
Ich habe den µC auf einem Breadboard angeschlossen dann komme ich mit 
dem Programmer einwandfrei drauf (AVRISPmkII). Alle anderen Sachen wie 
Quarz und Stromversorgung kann ich eigentlich ausschließen.
Wenn ich den µC auf dem Breadboard flashe läuft die Schaltung an sich 
auch gut, nur der ISP Connector geht nicht.
Vielen Dank für Eure Zeit. Gruß Jack

[Bert 0. (maschinist)]

Soso,
Quarz und Versorgungsspannung kannst Du ausschließen, aha.
Wie sieht denn Deine Reset-Beschaltung aus?

http://www.atmel.com/images/doc2521.pdf

hast Du doch gelesen und verstanden?


Gruß... Maschinist

[Jack M. (jackmcnack)]

Ich denke schon, bin aber Laie.
Der Resetpin geht durch einen Folienkondensator (100µF) an ATMEGA Pin 1 
der wiederum durch Widerstand(10K) an VCC(5V)
Gruß

[Rino (Gast)]

Poste den Schaltplan und Layout.

[Dietrich L. (dietrichl)]

Jack MCNack schrieb:
> Folienkondensator (100µF)

Entweder ist das kein Folienkondensator oder keine 100µF. Am Resetpin 
wäre 100nF schon fast zuviel. Teste mal ganz ohne Kondensator.

Gruß Dietrich

Edit: aber ein Stützkondensator zwischen VCC und GND hast Du schon?

[Jack M. (jackmcnack)]

Hier sind aber noch zwei drei Fehler drin (zb. Fehlender Pullupwiderst. 
etc.)
sollten aber nichts mit der ISP Schnittstelle zu tun haben.
Gruß Aaron

[Dietrich L. (dietrichl)]

Jack MCNack schrieb:
> Hier sind aber noch zwei drei Fehler drin (zb. Fehlender Pullupwiderst.
> etc.) sollten aber nichts mit der ISP Schnittstelle zu tun haben.

Aber der SV5, Pin 5 (ISP Reset) muss direkt an den Reset-Pin, nicht über 
C5. Und was hängt an SV1, Pin 6?
Wenn Du überhaupt den C5 willst, dann muss er nach GND.

Gruß Dietrich

[Thomas E. (thomase)]

Dietrich L. schrieb:
> Edit: aber ein Stützkondensator zwischen VCC und GND hast Du schon?
Laut Schaltplan nicht. Dann kann man auch nicht erwarten, daß auch nur 
irgendwas funktioniert.

mfg.

[Thomas (Gast)]

Hat nichts mit dem ISP zu tun, aber:

LED3 braucht einen Vorwiderstand

[Thomas (Gast)]

Korrigiere:

ALLE LEDs brauchen Vorwiderstände!

[freddyv.95 (Gast)]

Schau dir mal die Resetschaltung an! Der 100nF muss zwischen Reset und 
GND und Reset direkt an deinen ISP-Stecker.

[Jack M. (jackmcnack)]

SV1 ist der Serialport.
Ich hatte das erst ohne C5 und habe irgendwo gelesen dass das so muss.
WTF ist ein Stützkondesator, sind das nicht die in der 
Spannugsversorgung?
Gruß Aaron

[Jack M. (jackmcnack)]

Danke, aber eigentlich wollte ich den ISP zum laufen bringen.
Die LEDS sind aus Platzgründen mit integrierten Vorwiderstand!
Trotzdem Danke an euch.

[Dietrich L. (dietrichl)]

Jack MCNack schrieb:
> Ich hatte das erst ohne C5 und habe irgendwo gelesen dass das so muss.

C5 vielleicht schon, aber nicht mit dieser Schaltung! Wie es sein 
sollte, wurde schon 2x gesagt.

> WTF ist ein Stützkondesator, sind das nicht die in der
> Spannugsversorgung?

Was/wo ist WTF??

Gruß Dietrich

[Jack M. (jackmcnack)]

Ist es denn wirklich so das er mir anzeigt "keine Verbindung" wenn ich 
die Resetleitung nicht richtig dran hab?

[Jack M. (jackmcnack)]

Ja ich werde das mit dem C5 versuchen. Danke

@Dietrich
WTF Bedeutungen:
[1] What The F-u-c-k, Ausdruck des Erstaunes, der Empörung oder 
Verwunderung als Frage bzw. Interjektion

Sorry für die rüde Ausdrucksweise!

[Magnus M. (magnetus)]

Dietrich L. schrieb:
> Was/wo ist WTF??

WTF steht für "What The F*ck"

Jack MCNack schrieb:
> Ist es denn wirklich so das er mir anzeigt "keine Verbindung" wenn ich
> die Resetleitung nicht richtig dran hab?

Ja.

[Jack M. (jackmcnack)]

Wo muss der Stützkondensator den rein und wie groß müsste der sein?

[Thomas E. (thomase)]

Jack MCNack schrieb:
> sind das nicht die in der Spannugsversorgung?
Nein. Direkt am Controller, mindestens so nah wie möglich, zwischen
Vcc und GND gehören 100nF. Sonst funktioniert gar nichts.

Jack MCNack schrieb:
> Ist es denn wirklich so das er mir anzeigt "keine Verbindung" wenn ich
> die Resetleitung nicht richtig dran hab?
Mit Reset wird der Controller auch in den Programmiermode geschaltet. 
Kein Reset = kein Programmiermode = keine Verbindung.

mfg.

[Dietrich L. (dietrichl)]

Jack MCNack schrieb:
> Ist es denn wirklich so das er mir anzeigt "keine Verbindung" wenn ich
> die Resetleitung nicht richtig dran hab?

Der AVRISP MKII testet zuerst, ob am Reset Spannung anliegt, erst dann 
zieht er den Reset nach GND und startet die weiteren Vorgänge.
Siehe hierzu: im Anhang auf Seite 26 unter "Target Interface - Reset 
Line".

Gruß Dietrich

[Jack M. (jackmcnack)]

Dann hab ich aber einen Stützkondensator quasi direkt am µC siehe Bild.

@ Thomas:
Ok. Danke geschnallt.

[Jack M. (jackmcnack)]

Könnte ich den C5 Kondensator auf Masse auch erstmal ganz weglassen 
(sonst müsste ich schon wieder ätzen) und mit der nächsten großen 
Äderung dann mit rein nehmen. Oder funktioniert der Resetpin ohne den 
Kondensator nicht?

[Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec)]

freddyv.95 schrieb:
> Schau dir mal die Resetschaltung an! Der 100nF muss zwischen Reset und
> GND und Reset direkt an deinen ISP-Stecker.

An /RESET gehört überhaupt kein 100nF hin. Das ist ein Relikt aus der 
Steinzeit. Alle AVRs haben eine interne Reset-Schaltung und - bei Bedarf 
- einen Brown-Out-Detektor.

[Dietrich L. (dietrichl)]

Jack MCNack schrieb:
> Könnte ich den C5 Kondensator auf Masse auch erstmal ganz weglassen
> (sonst müsste ich schon wieder ätzen) und mit der nächsten großen
> Äderung dann mit rein nehmen. Oder funktioniert der Resetpin ohne den
> Kondensator nicht?

Den brauchst Du nicht. Er erhöht "nur" die Störfestigkeit, falls etwas 
in die Reset-Leitung "reinhaut".

Gruß Dietrich

[Thomas E. (thomase)]

Jack MCNack schrieb:
> Könnte ich den C5 Kondensator auf Masse auch erstmal ganz weglassen
Den kannst du grundsätzlich weglassen. Das ist nur Paranoia.

mfg.

[Jack M. (jackmcnack)]

Vielen Dank an euch!
Hat jemand noch etwas für/gegen mein Stützkondesatorgebilde?

[Dietrich L. (dietrichl)]

Jack MCNack schrieb:
> Hat jemand noch etwas für/gegen mein Stützkondesatorgebilde?

Eine besseres GND-Netzwerk wäre sinnvoll: nicht so verästelt. Es wird 
zwar vermutlich so gehen, ist aber störempfinglicher als nötig.
Wenn Du dazu keinen Platz freimachen kannst und keine 2. Lage spendieren 
willst wären z.B. ein paar zusätzliche Drahtbrücken zu empfehlen.

Hintergrund:
GND ist wie das Fundament eines Hauses: das sollte am solidesten sein. 
Als nächsten käme dann VCC, und dann alle anderen Leitungen.
Hintergrund sind hier nicht (nur) der Spannungabfall am ohmschen Anteil 
des Leitungswiderstandes, sondern der Spannungsabfall an der 
Induktivität der Leitung, verursacht durch den recht hohen 
hochfrequenten Wechselstrom, den der arbeitende µC aufnimmt. Daher 
sollen die Stützkondensatoren ja auch ganz nahe an die Störquelle, damit 
dieser Strom keinen langen Weg gehen muss.

Gruß Dietrich

[Hubert G. (hubertg)]

Thomas Eckmann schrieb:
> Jack MCNack schrieb:
>> Könnte ich den C5 Kondensator auf Masse auch erstmal ganz weglassen
> Den kannst du grundsätzlich weglassen. Das ist nur Paranoia.

Ich würde an deiner Stelle mal in der AVR042 nachlesen bevor du solche 
Kommentare von dir gibst.

[Thomas E. (thomase)]

Hubert G. schrieb:
> Ich würde an deiner Stelle mal in der AVR042 nachlesen bevor du solche
> Kommentare von dir gibst.
Du würdest nachgucken, bevor ich etwas von mir gebe?
Ja, dann tu das doch.

mfg.

[Hubert G. (hubertg)]

Thomas Eckmann schrieb:
> Du würdest nachgucken, bevor ich etwas von mir gebe?
> Ja, dann tu das doch.

Ich habe es, du solltest auch tun, dann wären deine Kommentare 
überflüssig.

[Thomas E. (thomase)]

Hubert G. schrieb:
> Ich habe es
Da hindert dich doch auch keiner dran. Aber warum teilst du mir das mit?
Es interessiert mich nicht.

Und schreib mal verständliche Sätze.

Hubert G. schrieb:
> du solltest auch tun
???

mfg.

[F. F. (foldi)]

Wahrscheinlich völlig unqualifiziert, aber ich hab da ne Brücke um den 
Widerstand fürs Programmieren zu brücken. Hab die ersten Adapter so auf 
Lochraster so aufgebaut, funktionieren prima.
Schau dir doch mal den Schaltplan vom Arduino Uno an (auf Arduino.cc), 
da ist doch auch ein 328er drauf und auch mit ISP.

Gruß
Frank

[Hubert G. (hubertg)]

Nachdem du offensichtlich die AVR042 nicht kennst und auch keine 
Interesse hast sie zu lesen, macht es keinen Sinn sich mit dir 
Wortklauber weiter zu Unterhalten.
Die Leidtragenden sie diejenigen die deine Kommentare erst nehmen.

[Thomas E. (thomase)]

Hubert G. schrieb:
> Nachdem du offensichtlich die AVR042 nicht kennst
Natürlich kenne ich die. Aber die ist nur für Paranoide.
Und der Debugger funktioniert mit Kondensator auch nicht.

mfg.

[F. F. (foldi)]

Der C 5 geört da wohl rein, aber nicht so.
Schau dir das auf dem Arduino Schaltplan an!
Der Pin vom ISP Header muss zum Programmieren direkt an den Reset des 
µC.

Gruß
Frank

[F. F. (foldi)]

Frank O. schrieb:
> Der C 5 geört da wohl rein, aber nicht so.
> Schau dir das auf dem Arduino Schaltplan an!
> Der Pin vom ISP Header muss zum Programmieren direkt an den Reset des
> µC.
>
> Gruß
> Frank

Der C5 ist bei dir in Reihe geschaltet. Leg den parallel auf Masse.

Ich hab bei mir da auch keinen drin und hab das schon auf vielen 
Schaltungen so gesehen.
Wenn AVR das so schreibt, dann mach es halt, aber nimm den doch einfach 
mal weg, nur so zum testen und du wirst sehen, dann klappt das 
Programmieren auch.:-)


... und schöö mit ÖÖ

[Hubert G. (hubertg)]

Thomas Eckmann schrieb:
>> Nachdem du offensichtlich die AVR042 nicht kennst
> Natürlich kenne ich die. Aber die ist nur für Paranoide.

Ich war mir nicht bewusst das Atmel die Application Notes für Paranoide 
schreibt. Aber es freut mich das du sie auch gelesen hast.

[Thomas E. (thomase)]

Hubert G. schrieb:
> Aber es freut mich das du sie auch gelesen hast.
Das ist schön, daß du daran Anteil nimmst.
Es hätte mich allerdings auch gefreut, wenn du die von dir genannte AN 
auch gelesen hättest und nicht nur mit der Zeichnung darin prahlen 
würdest.
Denn dann wüsstest du auch das hier:
"To protect the RESET line further from noise, it is an advantage to 
connect a capacitor from the RESET pin to ground. This is not directly 
required since the AVR internally have a low-pass filter to eliminate 
spikes and noise that could cause reset. Applying an extra capacitor is 
thus an additional protection. However, note that this capacitor cannot 
be present if debugWIRE or PDI is used."

mfg.

[Jack M. (jackmcnack)]

Vielen Dank an Alle die hier geholfen haben, der Kondensator war es.
Es funktioniert.
Danke auch an die beiden Kollegen die sich hier streiten, da meine 
Schaltung
klein sein muss lass ich den Kondi einfach weg.
Gruß Aaron

[F. F. (foldi)]

Jack MCNack schrieb:
> Vielen Dank an Alle die hier geholfen haben, der Kondensator war es.
> Es funktioniert.
> Danke auch an die beiden Kollegen die sich hier streiten, da meine
> Schaltung
> klein sein muss lass ich den Kondi einfach weg.
> Gruß Aaron

Hallo Aaron,

ich bin zwar auch ein ziemlich frischer Anfänger und habe (werde ich 
auch wohl nie) nicht den Sachverstand, den hier die ganzen Ingenieure 
und Doktoren haben, aber ich habe den Kondensator auch nirgendwo 
verbaut.
Aus meiner Sicht ist der auch eher störend, wenn ich einen Resetschalter 
verwenden will. Ist aber nur meine wissenschaftlich nicht belegte 
Meinung.

Es gibt so viele Minimalschaltungen die alle samt funktionieren.
Wenn ich z. B. ein Programm habe, was keine zeitkritischen Aufgaben 
erfüllen muss, dann kann ich das auch durchaus mit internem, geringerem
Takt laufen lassen und spare da den Quarz ein. Gleichzeitig wird die 
Schaltung u. U. damit wieder kleiner.
Ich bin immer wieder fürs Probieren. Und wenn etwas klappt, mit 
ausreichenden Versuchen belegt, dann können die alle rechnen, lesen, 
diskutieren und auch streiten, dann mache ich das so.

Gruß
Frank

[Hubert G. (hubertg)]

Ich empfinde das nicht als streiten, auch wenn mancher Kommentar etwas 
bissig ist. Nur eine Application Note sollte man nicht so einfach zur 
Seite schieben.
Es werden viele Schaltungen ohne dem Kondensator am Reset-Pin 
einwandfrei funktionieren. Es wird etliche Schaltungen geben die in 
regelmäßigen oder unregelmäßigen Abständen reseten und es wird nicht 
bemerkt.
Wenn deine Schaltung aber in unregelmäßigen Abständen ausfällt und es 
dadurch zu Störungen kommt, dann ist der Reset-Kondensator mit 
Sicherheit das erste Teil das du nachbaust.

[Karl H. (kbuchegg)]

Wenn der Kondensator den Unterschied macht, dann hast du ganz andere 
Probleme, denen du zuerst nachgehen musst.

[Hubert G. (hubertg)]

Wenn du Einfluss nehmen kannst auf die anderen Probleme, dann wird man 
es sicher machen. Wenn nicht, dann ziehst du in deiner Schaltung alle 
Register die möglich sind, damit das Ding läuft.

[Jack M. (jackmcnack)]

Hallo,
ich hätte noch ein kleines Problem, ich weiß ich sollte das nicht in 
dies Thread fragen aber hier lesen glaube ich genau die richtigen mit.

In der Schaltung lese ich den Wert des Mikros aus, dieser bleibt aber 
ganz
oben. Beim Messen der Spannung ist mir dann aufgefallen das beim messen 
der Wert abfällt. Ich hatte dann den Widerstand eingebaut (Pfeil) um den 
Wert wieder runter zu ziehen wenn am Mic tatsächlich kein Geräusch ist.
Aber leider fällt das Signal nicht schnell genug (bleibt länger oben als 
das Geräusch tatsächlich dauert).
Meine Frage ist nun, soll ich einen kleineren Widerstand einbauen oder 
ist da ein andere Fehler drin?

Vielen Dank an euch

[Spess53 (Gast)]

Hi

>In der Schaltung lese ich den Wert des Mikros aus,

Was für ein Mikro?

MfG Spess

[Jack M. (jackmcnack)]

Achso sorry an JP5 hängt ein Mic.

[Spess53 (Gast)]

Hi

>>In der Schaltung lese ich den Wert des Mikros aus,

>Was für ein Mikro?

>Achso sorry an JP5 hängt ein Mic.

Nochmal: Was für ein Micro?

MfG Spess

[Jack M. (jackmcnack)]

Ein Elektretkondensatormikro von Reichelt MCE100

[Spess53 (Gast)]

Hi

>Ein Elektretkondensatormikro von Reichelt MCE100

Ohne Nachfolgeverstärker?

MfG spess

[Jack M. (jackmcnack)]

Ich dachte ich brauche keinen da das Mikro nur extrem Laute Geräusche 
wahrnehmen muss und auch nicht präzise. Ich messe nur einen 
Schallpegel-anstieg.

[Magnus M. (magnetus)]

Jack MCNack schrieb:
> Ich dachte ich brauche keinen da das Mikro nur extrem Laute Geräusche
> wahrnehmen muss und auch nicht präzise. Ich messe nur einen
> Schallpegel-anstieg.

Dir ist schon klar, dass du ohne externe Signalaufbereitung permanent 
(hochfrequent) samplen musst?

[Storm (Gast)]

Magnus M. schrieb:
> Dir ist schon klar, dass du ohne externe Signalaufbereitung permanent
> (hochfrequent) samplen musst?

Lass ihn doch mal bauen. Wenn Fachwissen fehlt, muss man halt aus 
Fehlern lernen...

[Dietrich L. (dietrichl)]

Der Widerstand nach GND ist nicht so toll, da Du dann 0V am Eingang hast 
und das Mikrofon über den Kondensator Wechselspannung überlagert. D.h: 
Du hast am ADC-Eingang positive und negative Spannungen.

Versuch mal, den Eingang über einen Spannungsteile auf die halbe 
Referenzspannung zu hängen. Dann kannst Du Spannungsänderungen um diesen 
Punkt messen.

Ob Du aber grundsätzlich mit der Messung glücklich wirst, ist eine 
andere Frage:
- ist der Pegel hoch genug?
- welche max. Frequenz willst Du erkennen, d.h. ist der ADC schnell 
genug?

Ggf. brauchtst Du eine Signalaufbereitung, z.B. mit einem 
Spitzenwertgleichrichter:
http://www.loetstelle.net/grundlagen/operationsverstaerker/opamp_5.php

Du kannst aber auch hier in den Foren mal danach suchen.

Gruß Dietrich

[Karl H. (kbuchegg)]

> Dir ist schon klar, dass du ohne externe Signalaufbereitung
> permanent (hochfrequent) samplen musst?

Er will doch, so wie ich das verstanden habe, einfach nur den 
Geräuschpegel sampeln. Ein Klatschschalter, wenn man so will

> Beim Messen der Spannung ist mir dann aufgefallen das beim
> messen der Wert abfällt. Ich hatte dann den Widerstand eingebaut
> (Pfeil) um den Wert wieder runter zu ziehen wenn am Mic tatsächlich
> kein Geräusch ist.

Mal dir elektronische Schaltungen vernünftig auf! Das ist ziemlich 
wichtig, damit man die beabsichtigte Funktionsweise schnell erfassen 
kann. Je verwinkelter die Verbindungen sind, desto schwieriger ist es 
sie zu erfassen. "Ich hab keinen Platz mehr in der Zeichnung" lass ich 
nicht gelten. Dann schieb halt was anderes in der Nähe etwas zur Seite 
um dir Platz zu machen.

Du hast gezeichnet

             +5V
              |
             +-+
             | | R2
             | | 2.2k
             +-+
              |
              +-----------------< Eingang
              |
             ---  +
             ###  10µF
              |
     <--------+
              |
             +-+
             | | R
             | | 10k
             +-+
              |
            --+---- GND

So. und jetzt erklär mir mal, wie der untere R den Kondensator entladen 
soll? Wie soll das gehen?

[Jack M. (jackmcnack)]

Storm schrieb:

> Lass ihn doch mal bauen. Wenn Fachwissen fehlt, muss man halt aus
> Fehlern lernen...

Das stimmt, oder man Fragt nette Leute die es wissen, so ähnlich wie es 
in einer Lehre läuft, man hat einen Meister der einem Wissen vermittelt.
Da ich aber leider keine Zeit (Berufstätig) habe eine weitere 
Lehre/Studium zu machen, dachte ich nutze ein Forum für den Zweck für 
den es bestimmt ist.
Nämlich Wissen, Meinungen, Fakten etc. zu teilen und zu diskutieren.

Ein schlauer Mann sagte mal: Ein Mann der immer nur das tut, was er 
kann, wird immer nur das bleiben was er ist.

Denk mal drüber nach Storm und vielen Dank für deinen konstruktiven 
Beitrag!

[Jack M. (jackmcnack)]

Karl Heinz Buchegger schrieb:

> Er will doch, so wie ich das verstanden habe, einfach nur den
> Geräuschpegel sampeln. Ein Klatschschalter, wenn man so will
>

JA! genau es ist alles egal, wieviel Volt, wies sauber etc. ist für 
diesen Fall nicht wichtig, wichtig ist nur der Zustandwechsel von leise 
zu laut.

Leider kann ich Dir nicht erklären wie der Widerstand funktioniert, da 
hat Storm schon recht Fachwissen wäre schön gibt es aber nicht :-(

Ich hatte nur beim messen mit einem Multimeter (zwischen GND und dem 
Analogen Eingang am µC) festgestellt das auf einmal genau das passiert 
was ich wollte.
Immer wenn ich gemessen hab ist die Spannung wieder abgefallen und genau 
deshalb habe ich dann genau an den Messpunkten den Widerstand 
eingelötet.
Sorry für das laienhafte Vorgehen.
Gruß

[Karl H. (kbuchegg)]

Jack MCNack schrieb:


> Ich hatte nur beim messen mit einem Multimeter (zwischen GND und dem
> Analogen Eingang am µC) festgestellt das auf einmal genau das passiert
> was ich wollte.
> Immer wenn ich gemessen hab ist die Spannung wieder abgefallen und genau
> deshalb habe ich dann genau an den Messpunkten den Widerstand
> eingelötet.

:-)
Genau das hast du eben nicht gemacht.
Du hast dein Voltmeter anders angeschlossen, als du dann nachher den 
Widerstand eingebaut hast (wenn deine Zeichnung stimmt).
Das Voltmeter hast du so 'eingebaut'

             +5V
              |
             +-+
             | | R2
             | | 2.2k
             +-+
              |
     <--+-----+-----------------< Eingang
        |     |
        |    ---  +
 Voltmeter   ###  10µF
        |     |
        |     |
      --+-----+---- GND

und jetzt vergleich mal mit dem was du gebaut hast.

(und genau so macht das dann auch zumindest in Hinsicht 'entladen' Sinn. 
Denn das Voltmeter schliesst die beiden Anschlüsse des Kondensators 
kurz. Und da auch ein Voltmeter einen endlichen Innenwiderstand hat, 
wird so die Energie im Kondensator vom Voltmeter verbraten.

-> besser beobachten, was du eigentlich wirklich gemacht hast.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Karl Heinz Buchegger schrieb:
> (und genau so macht das auch zumindest in Hinsicht 'entladen' Sinn. Denn
> das Voltmeter schliesst die beiden Anschlüsse des Kondensators kurz.

Ich habe mal in der Schule gelernt, dass ein Spannungsmesser möglichst 
hochohmig ist. Das müsste doch Stunden oder Tage dauern, bis der 
Kondensator über das Voltmeter entladen wird?

Oder habe ich Dich falsch verstanden?

[Jack M. (jackmcnack)]

Ahh Ok. dann habe ich nur Schaltung falsch aktualisiert, den Widerstand 
habe ich zwischen Beinchen 22 und 23 gelötet. Irgendwie kapier ich auch 
nicht warum die Schaltung was anderes zeigen soll. Da steh ich wohl auf 
Schlauch.

[Karl H. (kbuchegg)]

Frank M. schrieb:
> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>> (und genau so macht das auch zumindest in Hinsicht 'entladen' Sinn. Denn
>> das Voltmeter schliesst die beiden Anschlüsse des Kondensators kurz.
>
> Ich habe mal in der Schule gelernt, dass ein Spannungsmesser möglichst
> hochohmig ist. Das müsste doch Stunden oder Tage dauern, bis der
> Kondensator über das Voltmeter entladen wird?

Ein 10µF Kondensator?
Soviel ist da nicht drinnen

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Ein 10µF Kondensator?
> Soviel ist da nicht drinnen

Nehmen wir mal einen Innenwiderstand von 1 MOhm an, was jedes 
Billig-Multimeter schafft.

Tau = R x C

Für R = 1MOhm und C = 10µF sollte sich der Kondensator nach 10 Sekunden 
auf 63% entladen haben. Okay, das sind keine Stunden, aber immerhin doch 
eine Größenordnung.

Du hast recht: wahrscheinlich hat der TO genau dieses Entladen gesehen, 
weil er da eine ganze Weile aufs Display gestarrt hat ;-)

[Jack M. (jackmcnack)]

Das entladen mit dem Multimeter hat definitiv nicht länger als 2 
Sekunden gedauert. Aber was heißt das jetzt?

[Tom P. (booner)]

Dass Dein Multimeter einen kleineren Innenwiderstand hat? ;-)

[Jack M. (jackmcnack)]

DANKE Tom ;-)

Sagt mal kann ich den Kondi nicht einfach weglassen wo nix geladen wird 
brauch  auch nichts entladen werden.
Schützt der den Eingang? Aus dem Mikro kommt doch garnicht genug Strom 
um etwas kaputt zu machen.
Gruß

[Hubert G. (hubertg)]

Du kannst den Kondensator weglassen. Welche Spannung hast du am Mikro 
anliegen. Der Widerstand mit 2k2 kommt mir etwas klein vor. Die Spannung 
am Mikro sollte bei etwa 2V liegen oder etwas weniger, der Widerstand 
sollte etwa 10k sein.
Bei einem lauten Geräuschpegel hast du dann einen Dynamik von +2V.
Diese kannst du dann mit dem ADC erfassen. Das wird aber wohl nur im 
Freerunning Mode vernünftig funktionieren.
Eventuell noch einen Tiefpass mit 1k und 10n einbauen.

[Christian K. (Firma: Atelier Klippel) (mamalala)]

Hat der Atmel keinen Komparator eingebaut? Der würde sich ja dafür 
bestens anbieten. Passend eingestellt löst der dann einen IRQ aus wenn 
ein bestimmter Pegel überschritten wurde, ohne das man ständig über den 
ADC samplen und auswerten müsste.

Grüße,

Chris

[Jack M. (jackmcnack)]

Christian Klippel schrieb:
> Hat der Atmel keinen Komparator eingebaut? Der würde sich ja dafür
> bestens anbieten. Passend eingestellt löst der dann einen IRQ aus wenn
> ein bestimmter Pegel überschritten wurde, ohne das man ständig über den
> ADC samplen und auswerten müsste.
>
> Grüße,
>
> Chris

Danke gute Idee aber so wie ich das nachlesen konnte vergleicht der nur 
zwei analoge Eingänge. Ich muss den Schwellwert aber berechnen lassen.
Gruß Jack

[Christian K. (Firma: Atelier Klippel) (mamalala)]

Jack MCNack schrieb:
> Christian Klippel schrieb:
>> Hat der Atmel keinen Komparator eingebaut? Der würde sich ja dafür
>> bestens anbieten. Passend eingestellt löst der dann einen IRQ aus wenn
>> ein bestimmter Pegel überschritten wurde, ohne das man ständig über den
>> ADC samplen und auswerten müsste.
>>
>> Grüße,
>>
>> Chris
>
> Danke gute Idee aber so wie ich das nachlesen konnte vergleicht der nur
> zwei analoge Eingänge. Ich muss den Schwellwert aber berechnen lassen.
> Gruß Jack

Ja, eben. Das kann man eigentlich ganz einfach in analog machen.

Du teilst das Signal vom Mikrofon in zwei Pfade. Ein Pfad geht direkt 
auf den - Eingang des Komparators. Den anderen über einen Tiefpass an 
den + Eingang. Letzteren noch zusätzlich mit einem relativ hochohmigen 
Widerstand nach Masse belasten. Wenn nun ein nicht-schwankendes Signal 
anliegt ist der Pegel am Ausgang des Tiefpasses durch den hochohmigen R 
nach Masse immer etwas niedriger als der am - Eingang. Langsame 
Änderungen des Signalpegels ändern daran nicht viel. Lediglich 
schnellere Änderungen bewirken dann das der - Eingang kurzzeitig einen 
niedrigeren Pegel als der + Eingang hat -> Komparator triggert.

Im angehängten Bild mal eine grobe Skizze davon. Vermutlich reicht sogar 
ein einfacher Tiefpass anstelle des doppelten. Das ganze stellt sich 
also automatisch auf den Mittelwert der Umgebungsgeräusche als 
Referenzpegel ein. Natürlich hängt das ganze dann auch ein wenig von dem 
Verfügbaren Hub des Signals ab. Wenn das Mikrofon z.B. nur +/- 100mV 
ausgibt, man den Pulldown aber so hat das sich 200mV weniger dort 
einstellen, wird der Komparator natürlich nie auslösen, da diese 
Differenz größer ist als durch den verfügbaren Hub überwunden werden 
könnte.

Grüße,

Chris

Edit: Auf die Dioden könnte man eigentlich auch verzichten.

[Jack M. (jackmcnack)]

Danke Chris das ist genau das was ich brauche, "Meister" ;-)

Jetzt muss ich mir nur überlegen wie ich die A0 und A1 frei bekomme.
Aber inzwischen lohnt sich auch mal wieder eine neue Platine zu ätzen.
Gruß Jack

[Jack M. (jackmcnack)]

HI Chris,
ich hab nochmal zwei Fragen, da die Schaltung klein sein muss,
kann ich ohne Nachteile einen Tiefpass weglassen (siehe Zeichnung)?
Und wenn ich den Pulldown variabel machen will kann ich da einfach einen 
Poti
nehmen. Achja was bedeutet relativ Hochohmig 1M oder 100K oder 10K?
Danke, falls das mal Geld wert ist kriegste was ab ;-)
Gruß Jack

[Christian K. (Firma: Atelier Klippel) (mamalala)]

Jack MCNack schrieb:
> HI Chris,
> ich hab nochmal zwei Fragen, da die Schaltung klein sein muss,
> kann ich ohne Nachteile einen Tiefpass weglassen (siehe Zeichnung)?
> Und wenn ich den Pulldown variabel machen will kann ich da einfach einen
> Poti
> nehmen. Achja was bedeutet relativ Hochohmig 1M oder 100K oder 10K?
> Danke, falls das mal Geld wert ist kriegste was ab ;-)
> Gruß Jack

Kommt drauf an, müsstest Du einfach mal auf einem Steckbrett 
ausprobieren was da am besten funktioniert. Die Filterwirkung muss stark 
genug sein um einen einigermaßen stabilen Ausgangspegel zu haben. 
Andererseits aber auch schwach genug um ausreichend schnell/stark an die 
normalen Umgebungsgeräusche angepasst zu sein. Auch das mit den Dioden 
muss man mal austesten. Wenn ich z.B. Detektoren mit Photodioden baue 
brauche ich fast immer zwei Tiefpässe in Serie aber keine Dioden, da 
Umgebungslicht ja kaum schwankt während einer Messung. Bei Audio ist das 
aber etwas anders. Hier wäre eben ein Spitzenwertgleichrichter besser, 
also mit Dioden.

Der Wert des Pull-Down kommt ebenfalls auf viele Faktoren an. 
Prinzipiell dient der nur dazu dafür zu sorgen das der Ausgangspegel auf 
dem Zweig etwas niedriger ist, er stellt sozusagen die Empfindlichkeit 
ein. Die Spannung muss ausreichend niedriger sein damit erst bei starken 
Änderungen (z.B. eben Klatschen) der andere Zweig diesen Wert 
unterschreitet. Andereseits darf die Differenz aber auch nicht größer 
als die maximal Verfügbare Amplitude sein. Auch hier wieder: 
Experimentieren. Aber vermutlich im Bereich einiger hundert kilo Ohm.

Die Schaltung war nur als Anregung zu verstehen, nicht als fertiges Teil 
zum übernehmen. So kann es z.B. sinnvoll sein auch im zweiten, 
"direkten" Zweig noch jeweils einen kleinen C und ein grosses R nach 
Masse zu schalten, um dort zusammen mit der Diode des Zweiges ebenfalls 
einen Spitzenwert-Gleichrichter zu haben, der dann aber eben schneller 
reagiert als der SW-GL plus Tiefpass des ersten Zweiges.

Kleiner Tip: Versuche da, wo es geht, SMD Widerstände und Kondensatoren 
zu nehmen. 1206 und 0805 Größen sind sehr einfach zu löten, auch für SMD 
Beginner. Wenn man 100nF Abblock-C's, die C's vom Quarz sowie die ganzen 
Widerstände durch SMD ersetzt gewinnt man schon eine Menge an Platz. 
Auch passt eine Leiterbahn noch locker da drunter durch (besonders bei 
1206), wenn es sein muss.

Also, wie gesagt: Bau das mit dem Filter erstmal auf einem Steckbrett 
auf und gehe sicher das alles so funktioniert wie Du das brauchst. 
Dadurch erfährst Du dann auch gleich experimentell die benötigten Werte. 
Als DEioden einfache 1N4148. Die R's der Tiefpässe mal so um die 1-10k, 
die C's da drin so 100nF bis 10µF. Im gefilterten Zweig den R nach Masse 
mal um die 500k. Im ungefilterten mal 100nF bis 1µF nach Masse, parallel 
dazu mal was um die 600-800 k. Von da an weiter rantasten.

Grüße,

Chris

Edit: Man kann das natürlich auch so machen das aus dem ungefilterten 
Zweig eine niedrigere Spannung kommt als aus dem gefilterten, als den R 
nach Masse dort kleiner machen und im gefilterten größer/keinen. Dann 
reagiert der Komparator eben darauf das in dem Zweig der Spitzenwert im 
Vergleich zum gefilterten Zweig überschritten anstatt unterschritten 
wird. Wenn man mit Dioden/SW-Gleichrichtern arbeitet ist das vermutlich 
sogar Sinnvoller.

[Christian K. (Firma: Atelier Klippel) (mamalala)]

Anbei nochmal ein weiterer Plan. So hat man zwei 
Spitzenwert-Gleichrichter, wobei in einem Zweig noch eine etwas stärkere 
Tiefpasswirkung durch die Kombination R1/C3 dazukommt. Ggf. dort eben 
einen zweiten Tiefpass danach einfügen, falls stärker gefiltert werden 
muss. R4/R5 jeweils gleich, einige hundert kOhm. Trimmer R2 dann 100k. 
Somit hat man das dann einstellbar und kann sich aussuchen welcher Zweig 
im Normalzustand einen niedrigeren Pegel haben soll. C4 kleiner als C3 
wählen, Faktor 10 bis 100 oder so. R4/R5 plus Trimmer übernehmen die 
Funktion der Pull-Down R's des jeweiligen Zweiges.

So sollten sich auf einem Steckbrett dann recht einfach passende Werte 
finden lassen.

Grüße,

Chris

[Jack M. (jackmcnack)]

Mal ne blöde Frage, da das Geräusch eine Explosion sein wird und das Mic 
mit hoher Wahrscheinlichkeit an die obere Grenze gehen wird und die 
sonstige Unterscheidung (also sonstige mittel laute Geräusche) keine 
Rolle spielen werden, ist da der ganze Aufwand notwendig. Im Prinzip ist 
das Mic dann ja nur ein Schalter (Aus und Explosion = An).