Hallo, mir geht etwas nach, und ich hoffe ihr könnt mir helfen: Gleichspannung gilt doch ab ca. 120V als gefährlich, aber letzte Woche habe ich mir so schön ein "Array" aus 16 9V Batterien zusammengesteckt, und bin wirklich aus Versehen mit feuchten Fingern an beide Pole gekommen - nur ein minimales Kribbeln. Ich habs aus Neugierde nochmal probiert...fast nichts, woran liegt das? Müsste man da nicht mehr spüren? Oder ist der Strom, der fließt, zu gering (Berührung war übrigens von einer Hand zur anderen)
Kennst du den Innenwiderstand eines 9V-Blocks? Ausserdem ist es nicht nur das "Kribbeln" das bei DC gefährlich ist, sondern auch die Elektrolyse die in deinem Körper stattfindet und deine Zellen zersetzt.
@Fragesteller: stell dir mal vor, wenn du elektrostatisch aufgeladen bist, dann hast du auch schon mal 5000V Potential ggüber Erde. Und? Wo liegt jetzt dein Denkfehler?
Aber bei einer elektrostatischen Entladung ist der fließende Strom doch verschwinden gering
Aha... Und wie hoch ist der Strom mit deiner zusammengebauter Batterie? Oder anders gefragt: be stucki schrieb: > Kennst du den Innenwiderstand eines 9V-Blocks?
Ein 9V-Block hat weniger als 1 Ω Innenwiderstand. 16 Blöcke in Reihe haben also unter 16 Ω. Das würde einen theoretischen Strom von (16 * 9 V) / (16 *1 Ω) = 9A ergeben, was locker tödlich ist. Der Grund, dass du noch lebst, ist die gute Isolation der Haut bei dieser Spannung. Aber gefährlich ist eine derartige Spannung auf jeden Fall. Bei längerem Anliegen gibt es Elektrolyse. Bei kurzem Anliegen kann es zu Herzversagen kommen, was aber eher bei Wechselstrom passiert.
Also laut der Quelle: http://www.hobby-bastelecke.de/grundlagen/spannungsquellen_innenwiderstand.htm Rund 3.8 Ohm pro Batterie, es sind schlechte, also rechnen wir 4 Ohm. Wegen der Serienschaltung sind es also 64 Ohm.
Alexander Schmidt schrieb: > Das würde einen theoretischen Strom von (16 * 9 V) / (16 *1 Ω) = 9A Und welche Spannung soll ein 9V-Block bei 9A noch bringen? Nein, da stimmt was mit der Rechnung oder den angenommenen Werten nicht. fonsana
Hier ein Datenblatt für einen Alkaline 9V-Block, welches 1,7 Ω angibt: http://www.reichelt.de/?ACTION=7;INDEX=0;FILENAME=D500%252FDURACELL_9V.pdf; fonsana schrieb: > Und welche Spannung soll ein 9V-Block bei 9A noch bringen? Das ist der Kurzschlussstrom. Maßgeblich für die Vorgänge im Körper ist der Strom und nicht die Spannung. Die Spannung "hilft" allerdings dabei den Widerstand der Haut etc. zu überwinden.
Ich hatte schon mal 150VDC am kleinen Finger der linken Hand. Der hat wochenlang danach weh getan und sich taub angefühlt...
Hab gerade mit den Batterien 280uF Kondensatoren aufgeladen, knallt ganz schön :) Das nur nebenbei, Kai, wo genau hast du die spsnnungsführenden Teile berührt? Kleiner Finger zu kleiner Finger?
>Kai, wo genau hast du die spsnnungsführenden Teile berührt? Kleiner >Finger zu kleiner Finger? Fingerkuppe zu zweitem Gelenk. Der Strom ist also nur durch den kleinen Finger geflossen.
Der Strom, der durch deinen Körper fließt, ist von vielen Faktoren abhängig. Ich hab mal gelernt, dass jede Gliedmaße (Arm, Bein, Torso) etwa einen Widerstand von 1k hat. Das ist aber auch davon abhängig, wie feucht die Haut gerade ist, wie viel Hornhaut an dem Berührungspunkt vorhanden ist, etc. Grundsätzlich würde ich es nicht riskieren, für längere Zeit an eine so hohe Spannung zu fassen, ich würds aber davon mal ganz abgesehen auch vermeiden, mit einem meiner Finger einen LiPo bzw. andere Hochstromakkus kurzzuschließen. Würdest du das machen (und ich schätze mal, das ist das, was Kai beschrieben hat), hättest du an dem nicht mehr viel Freude...bei so einem 9V-Blockgedöns wird das schon wehtun, bei einem LiPo oder LiIon-Akku wirst du den Finger wahrscheinlich wegschmeißen können ;) Gruß Christian
Danke für die Infos Christian! Ich finde a, schlimmsten sind immer die Sperwandler, ich hab immer so kleine Brandlöcher in den Fingern, wenn ich wieder wohin fasse. Echt schmerzhaft, vor allem kann man die immer nocht mehr so schnell loslassen, ich hab da schon die ganze Armatur vom Tisch mit runtergerissen ;)
>Oh, welches Gerät verwendet denn 150V Gleichspannung?
Das war die Sperrspannung eines GaAs-Teilchendetektors an einem unfaßbar
dämlichen Meßaubau an der Uni...
Fragesteller schrieb: > aber letzte Woche habe ich mir so > schön ein "Array" aus 16 9V Batterien zusammengesteckt, und bin wirklich > aus Versehen mit feuchten Fingern an beide Pole gekomme Lebensmüde? Wie schafft man es aus versehen da dran zu fassen wenn man weiss dass das was man gerade gebaut hat Lebensgefährlich sein könnte?
Du kannst die Gefahr auch anders herum sehen: Es gibt Situationen, bei denen dir das "leichte Kribbeln" gar nicht auffällt. Trotzdem kommt es zu einer "Elektrolyse" in deinem Körper. Dies ist etwas, was Dir bei Wechselspannung nicht passieren kann. Und eins kannst Du mir glauben: Deine Innereien stehen nicht auf elektrochemische Zersetzung. Diese Schäden machen sich oft erst nach Tagen oder Wochen bemerkbar.
Fragesteller schrieb: > Aber bei einer elektrostatischen Entladung ist der fließende Strom doch > verschwinden gering ne, mitnichten ist der Strom gering. Bei einer Entladung von 5kV kommen ströme in der Größenordnung Ampere zusammen. Nur ist die übertragene Energie aufgrunde der kleinen Ladungsmenge recht klein. Nach deiner Theorie sind 5kV generell unkritisch, weil die Ströme ja klein sind. Nur kann ein 5kV Labornetzteil vielleicht 1 Ampere dauerhaft liefern, was schon ins lebensgefährliche geht. Da ist nicht erst bei 1nF schluss.
>Es gibt Situationen, bei denen dir das "leichte Kribbeln" gar nicht >auffällt. Trotzdem kommt es zu einer "Elektrolyse" in deinem Körper. >Dies ist etwas, was Dir bei Wechselspannung nicht passieren kann. Das Fiese bei einem Gleichstromschlag ist, daß man am Anfang oft garnichts spürt. Und wenn man etwas spürt, weiß man zunächst garnicht, was es ist. Es gibt keinen Wegziehreflex, wie bei Wechselstrom. Im Gegenteil, der Finger scheint "kleben" zu bleiben...
Christian Str schrieb: > Grundsätzlich würde ich es nicht riskieren, für längere Zeit an eine so > > hohe Spannung zu fassen, ich würds aber davon mal ganz abgesehen auch > > vermeiden, mit einem meiner Finger einen LiPo bzw. andere Hochstromakkus > > kurzzuschließen. Würdest du das machen (und ich schätze mal, das ist > > das, was Kai beschrieben hat), hättest du an dem nicht mehr viel > > Freude...bei so einem 9V-Blockgedöns wird das schon wehtun, bei einem > > LiPo oder LiIon-Akku wirst du den Finger wahrscheinlich wegschmeißen > > können ;) Tolle Theorie!! Masgebend für den Strom ist in diesem Falle der Widerstand des angeschlossenen Verbrauchers. Also in dem Fall der menschliche Körper. Es ist vollkommen egal, ob es der 9V Block oder eine Lipo-Batterie ist, der entnommene Strom bleibt in diesem Falle der gleiche. Sonst wäre der TE längst ablebig geworden. Ein 9Volt Block kann durchaus 100mA und mehr liefern, was schon tödlich sein kann. Aber nichts desto trotz sind 150V DC durchaus gefährlich. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Es ist vollkommen egal, ob es der 9V Block oder eine Lipo-Batterie ist, > der entnommene Strom bleibt in diesem Falle der gleiche. Sonst wäre der > TE längst ablebig geworden. Das der Innenwiderstand der Quellen sich aber maßgeblich voneinander unterscheiden, ist dir bekannt,oder? Bei einem 9V Block liegt der im "mehrere Ohm-Bereich", bei LiPos z.B. im Milliohmbereich. Wenn ich nun mit meinem Finger den 9V Akku kurzschließe oder den Lipo kurzschließe, macht das schon einen Unterschied, und zwar nicht nur ein unterschied von ein paar mA sondern von sehr viel größeren Strömen. Und dass ich durch das Kurzschließen eines 9V Blocks oder auch Lipos mit EINEM Finger nicht gleich tot umfalle, hat nix mit dem Strom zu tun, sondern schlicht und ergreifend damit, dass der Strom nicht übers Herz fließt. Dass der Finger auch von einem 9V-Block geschädigt werden kann, habe ich nicht mal in Frage gestellt. Wenn du das nächste mal also rumtrollen willst, solltest du dir erst einmal den vorherigen Post korrekt durchlesen. Gruß Christian
> ... dass der Strom nicht übers Herz fließt ...
Bei dir könnte er sogar durchs Hirn fließen. Keine Verletzungsgefahr.
Nebenbei:
So einen Unfug, wie du ihn hier postest, habe ich lange nicht gelesen.
Christian Str schrieb: > Wenn ich nun > mit meinem Finger den 9V Akku kurzschließe oder den Lipo kurzschließe, > macht das schon einen Unterschied, und zwar nicht nur ein unterschied > von ein paar mA sondern von sehr viel größeren Strömen. Bist du Edward mit den Scherenhänden? Was machst du beim Batteriewechsel einer Taschenlampe, Schutzhandschuhe anziehen? Es wird dringend Zeit, dass hier irgendwo ein Tutorial mit Onlinekalkulator zum Ohmschen Gesetz angepinnt wird.
Christian Str schrieb: > Dass der Finger auch von einem 9V-Block geschädigt werden kann, > habe ich nicht mal in Frage gestellt. Früher haben wir mit der Zunge geprüft, ob so eine 9V oder Flachbatterie noch Saft hatte. Was soll da gefährlich sein?
Christian Str schrieb: > Das der Innenwiderstand der Quellen sich aber maßgeblich voneinander > unterscheiden, ist dir bekannt,oder? Bei einem 9V Block liegt der im > "mehrere Ohm-Bereich", bei LiPos z.B. im Milliohmbereich. Wenn ich nun > mit meinem Finger den 9V Akku kurzschließe oder den Lipo kurzschließe, > macht das schon einen Unterschied, und zwar nicht nur ein unterschied > von ein paar mA sondern von sehr viel größeren Strömen. Die menschliche Haut hat einen vergleichsweise hohen Widerstand, ein Strompfad kommt auf > 1kOhm. Wenn der Strom einmal durch die Haut durch ist und durchs mit Ionen versetzte Wasser gut fließen kann, wird er nicht proportional zur Länge größer. Beim Austreten hast du nochmals die Haut, also einen Gesamtwiderstand mit über 1kOhm. Ob die Batterie da 20 Ohm oder 20mOhm hat macht den Braten auch nicht mehr fett.
Christian Str schrieb: > Wenn ich nun > mit meinem Finger den 9V Akku kurzschließe oder den Lipo kurzschließe, > macht das schon einen Unterschied, und zwar nicht nur ein unterschied > von ein paar mA sondern von sehr viel größeren Strömen. Frei nach dem Motto "Der Quatsch wird immer quätscher bis er qietscht" oder der Schreiber ist etwa 11 Jahre alt und hatte daher noch keinen entsprechenden Physikunterricht in der Schule.
Kevin K. schrieb: > Die menschliche Haut hat einen vergleichsweise hohen Widerstand, ein > Strompfad kommt auf > 1kOhm. Wenn der Strom einmal durch die Haut durch > ist und durchs mit Ionen versetzte Wasser gut fließen kann, wird er > nicht proportional zur Länge größer. Beim Austreten hast du nochmals die > Haut, also einen Gesamtwiderstand mit über 1kOhm. Ob die Batterie da 20 > Ohm oder 20mOhm hat macht den Braten auch nicht mehr fett. Heisst das also, dass der maßgeblich durch die Haut bestimmt ist? Das würde ja bedeuten, dass der nur durch Eintritts- und Austrittspunkt bestimmt wird und nicht maßgeblich durch den Weg durch den Körper. So war mir das nämlich geläufig, s.o. mit pro Gliedmaße (Arme, Beine, Torso) ~1kOhm, bei kleineren Gliedmaßen dementsprechend kleiner. :) Dann entschuldige ich mich bei allen durch meine unglaubliche Unwissenheit über den Widerstand meines Fingers, ich hoffe dem sei hiermit genüge getan ;) Gruß Christian
> Kennst du den Innenwiderstand eines 9V-Blocks?
Der ist irrelevant. Der Widerstand der Haut ist um mehrere
Größenordnungen höher.
Das Problem an der Sache ist, dass die Haut je nach Befeuchtungsgrad
sehr stark im Widerstand variiert. Jemand der ordentlich Hornhaut am
Finger hat kann unter Umständen sogar an die Steckdose packen und
bekommt nur ein Kribbeln ab.
schnupp schrieb: > Ein Strom von 50mA kann nach wenigen Sekunden bereits tödlich sein. Hab in meinem Tabellenbuch eine Grafik ähnlich wie die: http://www.elektro-wissen.de/Bilder/Wirkungsbreiche-bei-Wechselstrom.jpg
Christian Str schrieb: > schnupp schrieb: >> Ein Strom von 50mA kann nach wenigen Sekunden bereits tödlich sein. > > Hab in meinem Tabellenbuch eine Grafik ähnlich wie die: > http://www.elektro-wissen.de/Bilder/Wirkungsbreich... Danke für die Info. Ich glaube die Kurve bezieht sich auf AC? Aber im Prinzip sieht man hier sehr schön, dass die Spannung letztlich ohne Relevanz ist und nichts darüber aussagt, ob eine Gefahr besteht oder nicht. Bestes Beispiel: Statische Aufladung im KV-Bereich die völlig harmlos ist. Der Mensch ist ein stromempfindliches "Bauteil", wobei Zeit und Strom ausschlaggebend für die Lethalität einer Exposition sind.
schnupp schrieb: > as Problem an der Sache ist, dass die Haut je nach Befeuchtungsgrad > sehr stark im Widerstand variiert. Jemand der ordentlich Hornhaut am > Finger hat kann unter Umständen sogar an die Steckdose packen und > bekommt nur ein Kribbeln ab. Ja, und wenn du am Abend vorher Saufen warst, dann hat dein Hautwiderstand vielleicht noch 1/10 ? :-) Weniger ist es bestimmt.
Angehängte Dateien:
-
127uAFinger.jpg
33 KB
Christian Str schrieb: > Wenn ich nun > mit meinem Finger den 9V Akku kurzschließe Oh ja, da hast Du aber Glück gehabt, dass Dir der Akku nicht um die Ohren geflogen ist. Ich habe das gerade auch mal riskiert, und habe einen Strom von 127µA gemessen. Damit kann man über 60 ATmegas im Power Down Mode betreiben! Als die Temperatur meines Fingers 309000 Millikelvin überschritt, musste ich die Schutzbrille gegen eine Schweißerbrille austauschen. Sämtliche Bilder von diesem Teil des Versuchs sind leider völlig überbelichtet und daher nicht vorzeigbar. Nach dem guten alten Georg Simon hat also ein Finger meiner Hand zwischen zwei Gliedern einen Widerstand von rund 70K, wenn die Elektroden mit rund 5cm² an der Haut aufliegen.
>Nach dem guten alten Georg Simon hat also ein Finger meiner Hand >zwischen zwei Gliedern einen Widerstand von rund 70K, wenn die >Elektroden mit rund 5cm² an der Haut aufliegen. Der Hautwiderstand ist nicht linear, kann bei 150V DC also viel kleiner sein als 70kohm!
schnupp schrieb: > Aber im > Prinzip sieht man hier sehr schön, dass die Spannung letztlich ohne > Relevanz ist und nichts darüber aussagt, ob eine Gefahr besteht oder > nicht. Bestes Beispiel: Statische Aufladung im KV-Bereich die völlig > harmlos ist. Das Gegenteil ist richtig: Die Spannung ist von ausschlaggebender Relevanz. Die ERMÖGLICHT es erst, die entsprechenden Ströme durch den Körper zu treiben und dieser ist als Folge für die Schäden verantwortlich. Beispiel statische Aufladung: Verhält sich wie ein geladener Kondensator von einigen 10kV, aber sehr geringem Energiegehalt. Beim Entladen bricht die Spannung sofort zusammen und der extrem kurze Mini-Strom ist halt spürbar und hörbar. Mehr passiert nicht. Beispiel 15kV Bahnstrom: Die Spannung bleibt und treibt sofort einen erheblichen Strom, der das menschliche Gewebe schlagartig niederohmig leitfähig macht und in einem Lichtbogen im kA Bereich endet, der dann klein, schwarz und hässlich macht. (sorry, ist aber so)
Christian Str schrieb: > Das der Innenwiderstand der Quellen sich aber maßgeblich voneinander > > unterscheiden, ist dir bekannt,oder? Bei einem 9V Block liegt der im > > "mehrere Ohm-Bereich", bei LiPos z.B. im Milliohmbereich. Ist mir bekannt. Christian Str schrieb: > Wenn ich nun > > mit meinem Finger den 9V Akku kurzschließe oder den Lipo kurzschließe, > > macht das schon einen Unterschied, und zwar nicht nur ein unterschied > > von ein paar mA sondern von sehr viel größeren Strömen. Hast du das ausprobiert? Also ich messe zwischen meinen Fingern irgendwas im 10 Kiloohmbereich an Widerstand. Der mag wenn die Haut durchschlagen ist auf etwa 1Kohm zusammenbrechen. Bei 9V sind das aber immer noch nur 9mA. Ob ich jetzt die 10 Ohm des 9V Blocks , oder die 1mOhm des Lipo Akkus in Reihe schalte, dürfte ziemlich egal sein. Christian Str schrieb: > Wenn du das nächste mal also rumtrollen willst, solltest du dir erst > > einmal den vorherigen Post korrekt durchlesen. Ich bin durchaus des Lesens mächtig, und das ohmsche Gesetz ist mein täglich Brot. Also nicht so weit aus dem Fenster lehnen, guter Freund. Nichts für ungut. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb:> Christian Str schrieb im Beitrag #2906443: >> Wenn du das nächste mal also rumtrollen willst, solltest du dir erst >> >> einmal den vorherigen Post korrekt durchlesen. > > Ich bin durchaus des Lesens mächtig, und das ohmsche Gesetz ist mein > täglich Brot. > > Also nicht so weit aus dem Fenster lehnen, guter Freund. manche Leute sollten halt im wahrsten Sinne des Wortes die Finger von der Elektrizität lassen ;)
Ja nu und was ist mit'm URI, nöö net der Geller :-P U = 150V R = 1kOhm I = ? Kleben bleiben geht auch bei Gleichstrom, es werden halt die Muskel direkt stimuliert. Wichtig ist ob über's Herz mehr als 50mA fließen dann kann der Muskel nämlich auch "kleben" bleiben und ohne Pumpe wird's schon kritisch. Der Elektrolyseeffekt dürfte auch erst nach einigen Minuten anfangen, weil ich kenne kein Elektrophoreseverfahren was innerhalb von Sekunden Moleküle sichtbar trennt. Und ich denke auch eher das da jemand bei youtube was geguckt hat: http://www.youtube.com/watch?v=8hwLHdBTQ7s Achja und wer wirklich sicher gehen will nicht kleben zu bleiben dem empfehle ich einen MOT-Stack da bleibt dann nix mehr kleben lapalomapfeif
R ist nicht konstant über der Spannung, sondern du hast ein R(V) mit negativem Koeffizienten. Der Strom steigt also überproportional zur Spannung.
Michael_ schrieb: > Früher haben wir mit der Zunge geprüft, ob so eine 9V oder Flachbatterie > noch Saft hatte. > Was soll da gefährlich sein? Was heißt hier früher? Mache ich heute noch so.
Spar mal auf einen Spannungsmesser. Damals hatte ich leider keinen. Bei 9V geht das ja noch, Flachbatterien sind fast ausgestorben und bei Rundzellen kommt man mit der Zunge so schlecht an beide Pole :-) Also messe ich lieber.
Kevin K. schrieb: > R ist nicht konstant über der Spannung, sondern du hast ein R(V) mit > negativem Koeffizienten. Der Strom steigt also überproportional zur > Spannung. Dann könnte man ja mal versuchen, einen Körperstrom-Oszillator nach http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html zu bauen.. ;-)
Ich habe auch mal 180V DC (allerdings mit Begrenzung auf ca. 20mA) angefasst - autsch. Auch Minuten danach noch verwirrt und taubes Gefühl im Arm. Das ist echt eklig.
> Das Gegenteil ist richtig: Die Spannung ist von ausschlaggebender > Relevanz. Der Körper interessiert sich aber nur für den fließenden Strom und die Dauer des Stromflusses. Die Spannung ist ihm egal. Deshalb kann es passieren, dass bei Berührung der gleichen Spannung Person A nur ein Kribbeln spürt und Person B tot umfällt. Die Angabe einer Spannung sagt überhaupt nichts darüber aus was mit der Person passieren wird. Die Angabe eines Stromes (und seines Verlaufes) jedoch sehr wohl (Siehe Diagramm von weiter oben, wo die Spannung nichtmal angegeben wird). Das man eine Spannung braucht um einen Stromfluss zu erzeugen ist wieder ein anderes Thema. Wenn es möglich wäre die Elektronen ohne Spannung durch den Körper zu treiben wär der Effekt aber der gleiche.
Sollte ich mit einem ca. 70kOhm einfach mal den fließenden Strom messen und melden, wie viel Strom die Batterien abgeben können?
Damn! Jetz hat mir die Teufelsapparatur nochmal schön einen saftigen Strom von einer Hand zur anderen gegeben, jetz hat mans aber schon deutlicher gespürt, wie es ein bisschen gekrampft hat - ich zerleg das Devil's Array lieber, bevor noch ein unbeteiligter zu Schaden kommt, das war jetzt das dritte oder vierte Mal!
Schnupp schrieb: > Die Angabe einer Spannung sagt überhaupt nichts darüber aus was mit der > Person passieren wird. Die Angabe eines Stromes (und seines Verlaufes) > jedoch sehr wohl (Siehe Diagramm von weiter oben, wo die Spannung > nichtmal angegeben wird). Mööp Mööp! Muggelniveaualarm! Also, erstmal zum Diagramm: (augenverdreh) Dieses hat Christian Str wahrscheinlich nicht ohne Grund nur als Bild verlinkt, und seinen Kontext weg gelassen. Das hole ich mal nach: http://www.elektro-wissen.de/Tipps/wirkung-des-stroms-auf-den-Menschen.html (Lies das mal!) Dort ist übrigens als Quelle "Fachkunde Elektrotechnik; 22.Auflage 1999; Europa Verlag" angegeben. Hat das jemand hier? Bei dem Diagramm ist auf der Y-Achse eines Koordinatensystems eine Dauer, vermutlich (ich habe die genannte Quelle leider nicht) die Länge des elektrischen Schlags, und auf der X-Achse der Strom, der durch den Körper fließt, aufgetragen. Die Fläche des Koordinatensystems ist in 4 Bereiche unterteilt , die zeigen, bei welcher Dauer welcher Strom, der durch den Körper fließt, wie gefährlich ist. Daraus können wir z.B. erkennen, dass der gleiche Strom mit zunehmender Dauer gefährlicher wird. Außerdem findet sich eine Kurve, die angibt, wie lange ein Fehlstromschutzschalter bei welchem Strom braucht, um auszulösen. Es sagt also etwas über die Sicherheit von FIs aus. Was das Diagramm nicht enthält, ist die Spannung, die anliegen muss, um den jeweiligen Strom durch den Körper fließen zu lassen. Und damit kommen wir zum 2. Punkt, nämlich dass der Strom, der durch den Körper fließt von 2 Faktoren abhängig ist, nämlich dem elektrischen Widerstand, den der Körper hat, und der Spannung. Das stellt das Diagramm natürlich nicht dar, weil es das gar nicht beabsichtigt. In der Seite, die das Bild enthält, ist aber von gefährlichen Spannungen und nicht von gefährlichen Strömen die Rede. Natürlich ist der resultierende Strom das, was die Gefährlichkeit ausmacht, aber da der Körper einen so hohen Widerstand hat (die 70KOhm waren unter günstigsten Bedingungen mit flächigen Elektroden und kurzem Abstand), dass der Innenwiederstand aller technisch genutzten Spannungsquellen irrelevant ist, spricht man von gefährlichen Spannungen. I = U / R Das ist Physik 5. oder 6. Schulklasse! Ach ja, warum das, was Du hier verbreitest gefährlich ist: [Gefährlicher Schwachsinn] "Hmm, ich habe gerade eine Autobatterie angefasst, und habe keinen gewischt bekommen. Die Autobatterie liefert 100A. Meine Steckdose ist mit 16A abgesichert, also kann ich die locker anfassen, weil sie ja weniger Strom liefert, als meine Autobatterie." [/Gefährlicher Schwachsinn]
Eine Autobatterie liefert doch locker 1000A Kurzschlussstrom, selbst mit Widerstand der Haut usw. Doch mehr als 100A, oder?
ROFLMAO OK dann ist der hier <*)))>< voll durch die Batterie geschwommen :-P Probier mal den MOT-Stack ich garantiere Dir da bleibt nix kleben dafür wird's kurz hell und dann "Gantz" dunkel :-P
Fragesteller schrieb: > Eine Autobatterie liefert doch locker 1000A Kurzschlussstrom, selbst mit > Widerstand der Haut usw. Doch mehr als 100A, oder? Nein, denn es gilt: Philipp K. schrieb: > I = U / R > Das ist Physik 5. oder 6. Schulklasse! Der elektrische Widerstand des menschlichen Körpers ist von vielen Faktoren abhängig. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperwiderstand
> Daraus können wir z.B. > erkennen, dass der gleiche Strom mit zunehmender Dauer gefährlicher > wird. Exakt. Und genau das habe ich oben geschrieben: Die Gefährlichkeit hängt von diesen Faktoren ab: Stromstärke, Dauer und nebenbei noch vom Verlauf (AC/DC). Das zum treiben eines Stromes eine Spannung nötig ist, ist natürlich richtig, aber niemand kann vorhersagen welche Spannung (Da jeder Mensch einen anderen Hautwiderstand besitzt). Der Körper selbst interessiert sich wie gesagt nicht für die Spannung. Die kann er nichtmal detektieren. Er nimmt immer nur den Strom war der durch ihn fließt. Die fließenden Elektronen machen den Schaden. Und was sind fließende Elektronen? Genau: Ein elektrischer Strom. Wie dieser Strom zustande kommt ist wurscht. Ob durch ein elektrisches Feld oder durch kleine Heinzelmännchen, welche die Elektronen vor sich herschieben ^^ Und deshalb gibt das obige Diagramm eben keine Spannungen an. Es macht schlicht keinen Sinn. Niemand weiß ob bei 230 Volt Herzkammerflimmern oder nur ein müdes Kribbeln entsteht. Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Natürlich ist es immer sinnvoll vom Worst Case auszugehen. Aus diesem Grund gibts Angaben zur Gefährlichkeit von Spannungsgrößen. Wenn der Mensch ein elektronisches Bauteil wäre, dann würde man ihn mit Konstantstrom betreiben. Eine Konstantspannung würde (ähnlich wie bei ner LED) zu unvorherbar sein.
schnupp schrieb: >....aber niemand kann vorhersagen welche Spannung (Da jeder Mensch > einen anderen Hautwiderstand besitzt) Genau in diesem Punkt irrst du dich. Spannung unterhalb einem Niveau ist prinzipiell ungefährlich, weil sie auch bei ungünstigen Umständen nicht genügend Strom gegen den Körperwiderstand treiben KANN. Sonst gäbe es ja auch keine Spielzeuge mit Batteriebetrieb, elektrische Eisenbahnen oder offen berührbare Autobatterien. Gilt natürlich nicht, wenn du Metallfinger oder einen Step-Up-Konverter als Implantat hast ;-) Zitat Wikipedia: In Deutschland darf die maximale Berührungsspannung laut Verband der Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik 50 V Wechselspannung oder 120 Volt Gleichspannung nicht übersteigen.Bei Kinderspielzeug, Räumen für Nutztiere und in der Medizintechnik ist die Berührungsspannung nur auf maximal 25 V Wechselspannung oder 60 V Gleichspannung festgelegt
Bernd K. schrieb: > In Deutschland darf die maximale Berührungsspannung laut Verband der > Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik 50 V Wechselspannung > oder 120 Volt Gleichspannung nicht übersteigen.Bei Kinderspielzeug, > Räumen für Nutztiere und in der Medizintechnik ist die > Berührungsspannung nur auf maximal 25 V Wechselspannung oder 60 V > Gleichspannung festgelegt Ich glaube ich muss mal öfter Strg+F benutzen, dann auf diese Aussage habe ich gewartet. Da ich bei meiner Arbeit mit sehr großen Batterien zu tun habe und die größte Spannung in unserem Bereich ist 96 Volt, weiß ich was da für Ströme fliesen. Wenn ich einen Thyristor von Hand zünde, da springen die 35Quardrat Kabel richtig. Zuerst verbrennst du dir die Finger, wenn da richtige Ampere drin stecken. Unsere Batterien haben bis über 1000Ah. Ich jedenfalls hüte mich davor die erste und letzte Zelle gleichzeitig anzufassen. Gruß Frank
> Genau in diesem Punkt irrst du dich. Weißt du welchen Hautwiderstand ich habe? Den musst du wissen um sagen zu können bei welcher Spannung welcher Strom durch mich fließt und welche Folgen auftreten werden (Laut Strom/Zeit Diagramm von oben). Das man immer vom Worst Case Fall eines minimalen Hautwiderstandes ausgehen muss ist klar. Das habe ich ja auch geschrieben. Immer auf Nummer Sicher gehen. Im jeweiligen Einzelfall in der Praxis bestimmt aber immer der Strom, die Dauer und der Verlauf was passiert und den Körper interessiert auch nichts anderes als das. Es ist wie mit der LED: der Strom bestimmt ob die LED kaputt geht oder nicht. Beim Menschen bestimmt ebenfalls der Strom ob der Mensch kaputt geht oder nicht. Genau deshalb gibts im Diagramm Stromangaben und keine Spannungsangaben.
schnupp schrieb: > Weißt du welchen Hautwiderstand ich habe? Den musst du wissen um sagen > zu können bei welcher Spannung welcher Strom durch mich fließt und > welche Folgen auftreten werden (Laut Strom/Zeit Diagramm von oben). Deinen Hautwiderstand brauche ich nicht zu wissen, wenn es um Klein- spannungen geht. Da passiert nichts. Anatomisch bedingt. Bei einer wesentlich höheren Spannung hast du recht, da spielt der Hautwiderstand eine wichtige Rolle, welcher Strom durch dich fließt und welche Folgen auftreten werden. Und zu Frank: >dann auf diese Aussage habe ich gewartet. Sorry, war keine Aussage von mir, sondern ein Wiki-Zitat bzw. VDE. Die thermischen / dynamischen Auswirkungen von Strömen im 3-4 stelligen Ampere-Bereich sind in der Tat nicht von Pappe. Habe ich selbst mal erlebt, als ich den Pluspol einer Autobatterie angeschraubt habe und versehentlich mit dem Schlüssel an Masse gekommen bin. Hat ganz schön geknallt. Eine andere Geschichte ist aber, wenn du die 96V mit den Händen anfasst. Da fließen - je nach Hautwiderstand / Feuchtigkeit etc. ein paar mA, die man vielleicht spürt oder auch nicht. Jedenfalls nicht mehr oder weniger, wie wenn man 11 Stck 9V Blocks in Reihe schaltet und diese anfasst.
> Deinen Hautwiderstand brauche ich nicht zu wissen, wenn es um Klein- > spannungen geht. Da passiert nichts. Anatomisch bedingt. Das ist richtig. Prinzipiell könnte man den Menschen als Widerstand R mit einer Toleranz von +- x % bezeichnen. Anschließend geht man immer vom Worst-Case-Fall aus (R - x%) und errechnet die fließenden Ströme um Spannungsgrenzen festzulegen. So wird es ja auch letztlich gemacht. Rein physikalisch sagt jedoch eine Stromangabe mehr über den tatsächlichen Schaden im Körper aus als eine Spannungsangabe. Das was wir spüren ist der Strom und nicht die Spannung.
Michael_ schrieb: > Bei Rundzellen kommt man mit der Zunge so schlecht an beide Pole :-) Es soll ja Menschen mit gespaltener Zunge geben. Meint Harald
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