Moin, kann man irgendwie ausrechnen wie lange eine Schaltung ca. halten wird? ich habe in meiner Schaltung folgendes: Kerkos, Metallschicht-Widerstände, LM339 an 24V, 555 an 5V, MPX Druckensor an 5V, 7805 an 24V, Transistor NPN und PNP, Industrie Magnetventil 24V 100% ED, max 0,5/min Eingeschaltet für 10Sek Keine Elkos. Kann man da irgendwie relativ zuverlässig vorhersehen, was am ehesten Schlapp machen wird? Das Magnetventil weil mechanisch? 7805, weil er heiss wird, wegen der 24V? Andere Frage: z.B. Quelle 24V: Komparator mit 24V (max 36V zulässig) betrieben oder Spannungsregler mit 12V, der aber 12V verbrutzeln muss und der Komparator für gleiche Funktion aber mit 12V betrieben. Was wäre da in dem Fall für die Haltbarkeit günstiger? (vorrausgesetzt Keramik- Widerstände) Gruß
Die Frage wird dir hier keiner Beantworten können, zuviel Randparameter... Ich kann meine Glaskugel rausholen und sagen 42Monate dann gibt der Pin1 vom LM339 auf. Es sei den an dem Tag scheint die Sonne dann nicht -.- Mal im Ernst such dir irgendein Gerät in deiner Bude aus, bei dem einen hält es 10Jahre bei wem anders nur 1Jahr... Nur der Drucker druckt genau 2jahre und einen Tag. Greez Nils
Ert schrieb: > Die Frage wird dir hier keiner Beantworten können, zuviel > Randparameter... dito. Wir stellen bei uns in der Firma sicherheitsrelevante Geräte her. Laut unserer Berechnung funktionieren die Schaltungen unter Extrembedingungen >40 Jahre und sind im Schnitt 30 Jahre im 24/7-Betrieb. Trotzdem gibt es, wenn auch sehr selten, Geräte, die nach einem Monat abrauchen... Hansw schrieb: > Andere Frage: > z.B. Quelle 24V: Komparator mit 24V (max 36V zulässig) betrieben oder > Spannungsregler mit 12V, der aber 12V verbrutzeln muss und der > Komparator für gleiche Funktion aber mit 12V betrieben. > Was wäre da in dem Fall für die Haltbarkeit günstiger? (vorrausgesetzt > Keramik- Widerstände) Umso mehr Bauteile, umso mehr kann ausfallen.
hmm... "Mal im Ernst such dir irgendein Gerät in deiner Bude aus, bei dem einen hält es 10Jahre bei wem anders nur 1Jahr..." Naja ich hab ja nur so 26 Teile verbaut und kein Wunderwerk der Technik geschaffen mit LCDs, uCs, Elkos usw. Ich habe gelesen, das manche Bauteile beim Ausfall einen Kurzschluss erzeugen (z.B. Kerko). Kann man da irgendwas in eine Schaltung einbasteln, damits nicht in einem Feuer oder sowas endet? Gibts da irgendwelche Dioden Kniffe oder sowas, oder bräuchte ich dafür eine empfindliche Sicherung? Gruß
Hansw schrieb: > Kann man da irgendwas in eine Schaltung einbasteln, damits nicht in > einem Feuer oder sowas endet? Ja, eine Sicherung. Macht man schon seit Jahren so.
Die Geräte die dann plötzlich abrauchen, woran liegts dann? Immer was anderes oder gibts da schon die üblichen Verdächtigen, oder Fehler beim Zusammenbau, auf der Platine beschädigte Leiterbahnen? Gruß
Hansw schrieb: > Die Geräte die dann plötzlich abrauchen, woran liegts dann? Alle elektronischen Bauteile funktionieren im Inneren mit Rauch. Beweis: Wenn der Rauch entweicht, funktionieren sie nicht mehr. :-)
@Hansw (Gast) >Kann man da irgendwie relativ zuverlässig vorhersehen, was am ehesten >Schlapp machen wird? Statistisch vielleicht, zuverlässig eher nicht. > Das Magnetventil weil mechanisch? 7805, weil er > heiss wird, wegen der 24V? Generell gilt. Je näher man sich den Belastungsgrenzen der Bauteile nähert, umso eher fallen sie aus. Einen 7805 muss man nicht mit 1A betreiben, gute Kühlung wäre auch nicht schlecht. Einen 1/4W Widerstand muss man nicht mit 1/4 W betreiben, vielleicht besser nur 100mW. Der Zusammenhang ist nichtlinear, je nach Betrachtung sogar exponentiell. Der Name Arrhenius taucht da immer wieder auf, wenn gleich oft fehlinterpretiert. http://de.wikipedia.org/wiki/Arrhenius-Gleichung http://www.google.de/#hl=de&spell=1&q=lebensdauer+arrhenius >z.B. Quelle 24V: Komparator mit 24V (max 36V zulässig) betrieben oder >Spannungsregler mit 12V, der aber 12V verbrutzeln muss P = U * I Wenn I klein, P aus klein, Konfuzius sagt. > und der <Komparator für gleiche Funktion aber mit 12V betrieben. >Was wäre da in dem Fall für die Haltbarkeit günstiger? (vorrausgesetzt >Keramik- Widerstände) Ohne Spannungsregler. Das Problem sind eher gelegentliche Störimpulse, hohe Umgebungstemperaturen, Temperaturwechsel etc.
Rainer Unsinn schrieb: > Alle elektronischen Bauteile funktionieren im Inneren mit Rauch. Beweis: > Wenn der Rauch entweicht, funktionieren sie nicht mehr. :-) Der ist gut: ;) Den musss ich mir merken.
analog funktionieren Lebewesen dann im Inneren mit Faulgasen ;-) Eine Frage hätte ich noch zur Sicherung. Wie muss ich die denn Auswählen? Meine Schaltung zieht max 150mA. Bei einem Kurzschluss müsste dann doch egal welche Sicherung ob 0,5A 1A,2A ...9A einsetzen oder nicht,bei einem NT mit 10A?
Danke für die Antworten. >Komparator für gleiche Funktion aber mit 12V betrieben. >>Was wäre da in dem Fall für die Haltbarkeit günstiger? (vorrausgesetzt >>Keramik- Widerstände) >Ohne Spannungsregler. Das habe ich mir fast gedacht, aber ich habe nunmal nur eine 24V Quelle :-)
Falk Brunner schrieb: > P = U * I > > Wenn I klein, P aus klein, Konfuzius sagt. Und wenn U == NULL, I ist gar schei55egal, sagt Lehrer von Konfuzius. Aber dennoch: Selbst im spannungslosen altern Bauteile und können daraus unmittelbar folgend schleichend bis plötzlich ihren Geist aufgeben...
@Konfusius (Gast) >Aber dennoch: Selbst im spannungslosen altern Bauteile Welche? Elkos vielleicht. Welche noch? Aber sowas wie Folienkondensatoren, Widerstände, etc? Eher nicht. Halbleiter? Nur wenn die Gehäuse schlecht sind und Luft oder Feuchtigkeut reinkommt. Platinen und Löstellen können gammeln, vor allem wenn korrosive Flußmittelreste vorhanden sind. Schlechte VIAs können bei thermischen Wechselbeanspruchungen zur kalten Lötstelle werden. > und können daraus >unmittelbar folgend schleichend bis plötzlich ihren Geist aufgeben...
Konfusius schrieb: > Selbst im spannungslosen altern Bauteile Bauteile können prinzipiell IMMER kaputtgehen, nur die Wahrscheinlichkeiten dafür sind unterschiedlich (sogar sehr unterschiedlich). Andrerseits: hätten die Dinosaurier Transistoren gehabt, so würden einige davon heute noch funktionieren, auch das ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Gruss Reinhard
z.B. Diffusionsvorgänge: http://htv-gmbh.de/tab/diffusion.html http://spectrum.ieee.org/semiconductors/processors/transistor-aging http://www.scientific.net/DDF.303-304 Halbleiterzuverlässigkeit, Fehlermodelle: http://documentation.renesas.com/doc/products/others/rej27l0001_reliabilityhb.pdf
Hansw schrieb: > kann man irgendwie ausrechnen wie lange eine Schaltung ca. halten wird? Klar, kann ich dir mit den berühmten drei Worten sagen. Haltbar bis hin.
Eine Frage hätte ich noch zur Sicherung. Wie muss ich die denn Auswählen? Meine Schaltung zieht max 150mA. Bei einem Kurzschluss müsste dann doch egal welche Sicherung ob 0,5A 1A,2A ...9A einsetzen oder nicht,bei einem NT mit 10A?
Hansw schrieb: > ine Frage hätte ich noch zur Sicherung. > > Wie muss ich die denn Auswählen? Meine Schaltung zieht max 150mA. Bei > einem Kurzschluss müsste dann doch egal welche Sicherung ob 0,5A 1A,2A > ...9A einsetzen oder nicht,bei einem NT mit 10A? Nicht ganz, die 0,5A wird früher ex sein als die 9A, wenn auch nur im Sekundenbereich.
> Wie muss ich die denn Auswählen? Meine Schaltung zieht max 150mA. Bei > einem Kurzschluss müsste dann doch egal welche Sicherung ob 0,5A 1A,2A > ...9A einsetzen oder nicht,bei einem NT mit 10A? Schau doch mal in das Datenblatt der Sicherung. Dort gibt es eine Kurve mit den erlaubten I²t Werten sowie den maximalen Auslösewerten. Die Sicherung muss so designed sein dass: 1. Die Dauerströme sicher gehalten werden. 2. Bei Transienten (z.B. Power Up aus einem Kondensator gepufferten Netzteil) mit deinen Eingangsimpedanzen das I²t nicht überschritten wird. 3. In deinem Kurzschlussszenario die Sicherung sicher auslöst. Schließlich gibt es verschiedene Auslösecharakteristiken (z.B. Flink, Medium, Träge, Superflink).
Hansw schrieb: > kann man irgendwie ausrechnen wie lange eine Schaltung ca. halten wird? Das kann man berechnen. Die Grundlagen finden sich z.B. in der IEC-TR62380. Ist aber nicht wirklich einfach ;-) Berechnen muss man sogar, denn die Lebensdauer ist eine Designvorgabe. Genau wie Spannungsbereich, Temperaturbereich, Features, Schnittstellen, etc. Einerseits soll Dein Produkt die spezifizierte Lebensdauer erreichen und nicht in der Garantiezeit ausfallen, andererseits willst Du Dich nicht durch den Einsatz unnötig teurer Bauteile finanziell aus dem Rennen werfen. > Kann man da irgendwie relativ zuverlässig vorhersehen, was am ehesten > Schlapp machen wird? Das Magnetventil weil mechanisch? 7805, weil er > heiss wird, wegen der 24V? Faustregeln: * Kälter hält länger. 10°C mehr halbiert die Lebensdauer (die genauen Zusammenhänge sind vom jeweiligen Bauteil abhängig, aber als erste Näherung passt das. Wikipedia: Arrhenius-Gesetz). * Derating: maximal 50-80% der zulässigen Spannung, Strom; maximal 30-60% der zulässigen Leistung ausnutzen. Hier wird's schnell teuer, weil Du dann leistungsfähigere Bauteile einsetzen musst, als eigentlich erstmal nötig wäre. * Temperaturwechsel vermeiden. Bauteile, die heiss werden, über Softstart langsam hochfahren > z.B. Quelle 24V: Komparator mit 24V (max 36V zulässig) betrieben oder > Spannungsregler mit 12V, der aber 12V verbrutzeln muss und der > Komparator für gleiche Funktion aber mit 12V betrieben. Im Systemverbund wahrscheinlich Komparator an 24V, da der Spannungsregler neue Fehlermodi beisteuert und damit die fit-Rate erhöht.
@ om pf (ompf) >Berechnen muss man sogar, denn die Lebensdauer ist eine Designvorgabe. Berechnen MUSS man ger nichts, und nur allzuoft ist diese Rechnung schlicht für die Katz. Da kann man problemlos ausrechnen, dass eine größere Anlage statistisch nach ein paar Stunden ausfällt ;-) Denn diese Rechnung berücksichtigt KEINE Sekunde, wie sinnvoll und sicher diese dimensioniert ist, bezüglich Überspannungsschutz, etc. >erreichen und nicht in der Garantiezeit ausfallen, andererseits willst >Du Dich nicht durch den Einsatz unnötig teurer Bauteile finanziell aus >dem Rennen werfen. Das errechnet man aber nicht per MTBF etc. sondern über die Hauptkomponenten und deren Parameter. Für 1A Schaltstrom muss man meist keinen 10A Transistor verwenden, oft kann man es aber, weil der Preisunterschied nicht zu groß ist. Bei 1kA geht das nicht mehr. Je höher die Nennwerte sind, umso weniger kann man sich Überdimensionierung und Sicherheitsreserven leisten, aber man kann (und muss) durch geschicktes Design diese anderweitig aufbauen.
>kann man irgendwie ausrechnen wie lange eine Schaltung ca. halten wird? >ich habe in meiner Schaltung folgendes: Ja, mit statistischen Methoden und der Arrehniusgleichung, wird aber kaum gemacht, weil viel zu aufwendig. >Kann man da irgendwie relativ zuverlässig vorhersehen, was am ehesten >Schlapp machen wird? Das Magnetventil weil mechanisch? 7805, weil er >heiss wird, wegen der 24V? Das ist genau der springende Punkt. In der Gleichung von Arrhenius kommt zum Ausdruck, daß das Erhöhen der Temperatur die Ausfallswahrscheinlichkeit drastisch vergößern kann. Es geht also darum, daß sich deine Bauteile möglichst wenig erwärmen. Dann können Bauteile ewig halten. >...der aber 12V verbrutzeln muss... Hier kann ein Kühlkörper helfen. >Ich habe gelesen, das manche Bauteile beim Ausfall einen Kurzschluss >erzeugen (z.B. Kerko). Das ist hauptsächlich im Automotive-Bereich ein Problem. Früher hat man deshalb oft zwei keramische Caps in Reihe geschaltet. Heute kann man Caps, bei denen intern zwei Kapazitäten in Serie geschaltet sind fix fertig kaufen, beispielsweise bei EPCOS. >Die Geräte die dann plötzlich abrauchen, woran liegts dann? >Immer was anderes oder gibts da schon die üblichen Verdächtigen, oder >Fehler beim Zusammenbau, auf der Platine beschädigte Leiterbahnen? Monate- und jahrelanges Überhitzen einzelner Bauteile, ungenügende Schutzschaltungen gegen Surge, Burst und ESD,... Die niedrigste Zuverlässigkeit haben Elkos, die bei über 40°C betrieben werden und Tantals, die scharfe Spannungsanstiege verkraften müssen. Natürlich sind auch Potis und Trimmer anfälliger als Festwiderstände. Aber auch dort gibt es heute langlebige Ausführungen.
danke euch allen für die guten Antworten. Gibts auch ein Konfuzius sagt hierfür: Ich habe einen 24V->7805 der den MPX Drucksensor und den 555 versorgt. Was wäre ratsamer: LM339 an 7805 hängen, wodurch der 7805 noch mehr belastet wird. Oder den LM339 an 24V lassen wodurch dieser jedoch stärker belastet wird. (common voltage range beim lm339 bei 5V da reichen mir gerade noch so 3V beim Input) Mein Konfuzius würde sagen, geteilter Schmerz ist halber Schmerz, richtig? Gruß
Hmmm - D.H. man sollte auf Elkos in seiner Schaltung komplett verzichten? Ich verwende momentan Elkos in meiner Schaltung um die Haltespannung zu reduzieren (in Reihe zum Relais - Parallel dazu ein Widerstand, Beim einschalten liegt die komplette Spannung an der Spule, nachdem der Kondensator geladen ist nur noch die Haltespannung) Dies wird in wohl in ein paar Jahren nichtmehr funktionieren (Betrieb im Heizraum) Welche alternative habe ich? Gibts dafür fertige "Triestate" Transistoren? Als einzige alternative fällt mir nur ein zweiter Spannungspfad ein und doppelte Anzahl an Transistoren/IOs. Welche alternative habe ich?
@ Richard (Gast) >Welche alternative habe ich? Es gibt spezielle ICs für sowas, die brauchen nur ein Eingangssignal. Die schalten das Relais mit voller Spannung ein und schalten nach einer einstellbaren Zeit auf PWM mit reduziertem Tastverhältnis um. Braucht keinerlei Elkos, z.B. UC1702. Eine andere Möglichkeit sind bistabile Relais. Aber die brauchen meist eine H-Brücke zum ansteuern, ausserdem muss man dann auch noch per Monoflop die H-Brücke wieder abschalten. Kostet etwas Aufwand an ICs, aber keine zusätzlichen IOs.
>Dies wird in wohl in ein paar Jahren nichtmehr funktionieren (Betrieb im >Heizraum). Kommt auf die Temperatur im Heizraum und auf die Temperaturklasse des Elkos an. Der Zusammenhang ist hier recht gut erläutert: http://jianghai-europe.com/wp-content/uploads/JIANGHAI_Elko_Lebensdauer_AAL.pdf
Hansw schrieb: > Mein Konfuzius würde sagen, geteilter Schmerz ist halber Schmerz, Es nützt der teuerste Transistor nix, wenn der Aufbau Mist ist. Mechanische, thermische, elektrische Enflüsse sollte der Entwickler besser kennen als wir. Selbst eine völlig überdimensionierte Schutzdiode kann durch mechanische Resonanzen innerhalb einer Woche abbrechen.
Hansw schrieb: > Die Geräte die dann plötzlich abrauchen, woran liegts dann? > > Immer was anderes oder gibts da schon die üblichen Verdächtigen, oder > Fehler beim Zusammenbau, auf der Platine beschädigte Leiterbahnen? An den Bauelementen wird es sicher nicht liegen. Da du sowieso von der Materie wenig Ahnung hast, hoffe drauf, das es ewig hält. Wahrscheinlich ist es dein eigener Fehler, z.Bsp. eine kalte Lötstelle die deiner Schaltung den Garaus macht. Komisch, als ich hab zu basteln angefangen, ich hatte nie den Gedanken wie lang es halten wird. Tu dir das nicht an, mit der Berechnung der Lebensdauer. Das sind Ausfallraten der Bauelemente, Redundanz und Statistik.
Faustregel: Was nicht heiß wird und nicht herumwackelt geht seltener kaputt.
>Komisch, als ich hab zu basteln angefangen, ich hatte nie den Gedanken >wie lang es halten wird. Das ich mir darüber Gedanke mache liegt daran, dass es sich um ein Projekt für die Hochschule handelt, welches dort 24/7 vor sich hinwerkelt bei 40°C und über das Wochende unbeaufsichtig ist. Da ich aber nicht Elektronik studiere o.ä. ist mir da etwas mulmig bei der Sache. Ich habe 6 solche Schaltungen selber gelötet -bei der Erwähnung der der Fehleranfälligkeit der Lötstellen usw, da wäre es vielleicht klug eine fertige Platine in China löten zu lassen und selber nur noch zu bestücken. Gruß
@Hansw (Gast) >Das ich mir darüber Gedanke mache liegt daran, dass es sich um ein >Projekt für die Hochschule handelt, welches dort 24/7 vor sich >hinwerkelt bei 40°C und über das Wochende unbeaufsichtig ist. Dann muss man dafür sorgen, dass im extremsten Fehlerfall nix abfackelt, bzw. nicht die Bude abfackelt. Dazu gehören Sicherung, passende Netzteile mit Strombegrenzung und ein brandsicheres Gehäuse. > Da ich >aber nicht Elektronik studiere o.ä. ist mir da etwas mulmig bei der >Sache. Ich habe 6 solche Schaltungen selber gelötet -bei der Erwähnung >der der Fehleranfälligkeit der Lötstellen usw, da wäre es vielleicht Bock und Gärtner sag ich nur. Klar dass du Panik hast, aber dann muss man sowas halt Fachleute machen lassen. >klug eine fertige Platine in China löten zu lassen und selber nur noch >zu bestücken. Mal den Satz durchdacht, bevor su ihn abgeschickt hast? Platinen werden nicht gelötet, sondern produziert, mit so Arbeitsschritten wie Belichten, Entwicklen, Ätzen, Bohren und Zuschneiden. Nix Löten. Dann werden sie bestückt und DANACH gelötet. Ergo. Dein Problem liegt ganz woanders. Du braucht keine MTBF und sonstwas Betrachtung, sondern einen Elektroniker, der die deine bischen Schaltung solide auf Lochraster aufbaut und fertig.
>Das ich mir darüber Gedanke mache liegt daran, dass es sich um ein >Projekt für die Hochschule handelt, welches dort 24/7 vor sich >hinwerkelt bei 40°C und über das Wochende unbeaufsichtig ist. Als ich studiert habe, gab es ein Ingenieurlabor an der Uni, an das man sich bei solchen Problemen wenden konnte.
>Du braucht keine MTBF und >sonstwas Betrachtung, sondern einen Elektroniker, der die deine bischen >Schaltung solide auf Lochraster aufbaut und fertig. nur weil ich mich da jetzt etwas verhaspelt habe mit der Platine? Ja die wird nicht gelötet...sorry. -Das Platinenlayout für SMT habe ich auch schon fertig, jmd der Ahnung hat,hat drauf geschaut und meinte sieht gut aus. -Meine 6 Schaltungen verrichten seid 3 Monaten anstandslos ihren Dienst -nach etwas vorherigem üben habe ich auch keine kalten Lötstellen fabriziert, soweit man das äußerlich sehen kann -bevor ich die Lochrasterplatinen aufgebaut habe, habe ich genau das Layout geplant und umgesetzt, Baugruppen, Abstand von hitzeentwickelnden Teilen. usw.usw. Das Gehäuse ist aus ABS, brennt leider nachdem es angezündet wurde. Aber 90% aller normalen Gehäuse sind aus ABS, also scheint es auch nicht außerordentlich ungeeignet. Also nur weil man kein Elektronik studiert hat ist man automatisch doof und alles ist zum Scheitern verurteilt? Gruß
>-Meine 6 Schaltungen verrichten seid 3 Monaten anstandslos ihren Dienst >-nach etwas vorherigem üben habe ich auch keine kalten Lötstellen > fabriziert, soweit man das äußerlich sehen kann Also, noch mal für das Protkoll: Du bist Elektroniklaie, hast 6 Schaltungen zusammengelötet, die jetzt in irgendeiner Uni dauernd und unbeobachtet am Netz hängen? Bist du völlig irre? >Also nur weil man kein Elektronik studiert hat ist man automatisch doof >und alles ist zum Scheitern verurteilt? Hast du dir mal überlegt, wozu es die CE-Normen und die Niederspannungsrichtlinie gibt??
@ Hansw (Gast) >-Meine 6 Schaltungen verrichten seid 3 Monaten anstandslos ihren Dienst Wo ist dann das Problem? Warum hast du dann einen Beitrag erstellt? Dein Problem liegt u.a. hier http://www.mikrocontroller.net/articles/Netiquette#Klare_Beschreibung_des_Problems Hättest du DIREKT dein Problem beschrieben, hätte man dir sehr viel zielführender helfen können. Aber OK, Deutsche und vor allem Akademiker denken oft zu kompliziert. >-nach etwas vorherigem üben habe ich auch keine kalten Lötstellen > fabriziert, soweit man das äußerlich sehen kann Eben das kann man nicht ;-) Ist aber nicht der Knackpunkt. >Das Gehäuse ist aus ABS, brennt leider nachdem es angezündet wurde. Aber >90% aller normalen Gehäuse sind aus ABS, also scheint es auch nicht >außerordentlich ungeeignet. Deine Logik erschließt sich mir nicht. Du hast Muffensausen wegen des Dauerbetriebs und nun wischst du eine OFFENSICHTLICHE Schwachstelle einfach weg? Reife Leistung. http://de.wikipedia.org/wiki/Selektive_Wahrnehmung >Also nur weil man kein Elektronik studiert hat ist man automatisch doof >und alles ist zum Scheitern verurteilt? Das hat keiner behauptet.
Gilt denn die Niederspannungsrichtlinie überhaupt? NT hängt zwar am Netz und liefert 24V aber da ist ja nichts dran rumgebastelt. >Also, noch mal für das Protkoll:[...] Ingenieurstudium und hatte eine ET und Elektronik Vorlesung... >Du bist Elektroniklaie somit ja >irgendeiner Uni dauernd und unbeobachtet am Netz hängen? dauernd ja, am WE unbeobachtet Was kann ich da denn machen? Für 10000€ ein Labor zur Prüfung beauftragen? Ich meine, es gibt doch 100000 Leute die irgendwelche Elektronik mit uC, Wecker, Terrariumsteuerung, Pollin-Elektronikbausatz, usw usw basteln und diese Sachen auch mal unbeaufsichtigt lassen. Sind die dann alle Irre, wenn sie kein Elektronik studiert haben? Immerhin versuche ich mir ja noch über alles Gedanken zu machen und würde auch nie direkt was mit Netzspannung zu tun haben wollen. Ich meine, was könnte ich denn noch mehr machen als jmd vom Fach meinen Schaltplan angucken lassen und ihn meine Verarbeitung beurteilen lassen? Mir was garantieren und Prüfsiegel geben kann er ja auch nicht...
>Was kann ich da denn machen? Für 10000€ ein Labor zur Prüfung >beauftragen? Auf jeden Fall einen Fachmann drüberschauen lassen.
Hansw schrieb: > Also nur weil man kein Elektronik studiert hat ist man automatisch doof > und alles ist zum Scheitern verurteilt? Also nur weil man keine Medizin studiert hat ist man doof und kann dem Nachbarn nicht den Blinddarm rausnehmen? Etwas mehr Respekt vor der fachlichen Qualifikation Anderer ist angebracht. Hier behauptet ja auch niemand, das was du studierst könnte doch jeder auch so. Gruss Reinhard
>Auf jeden Fall einen Fachmann drüberschauen lassen Habe ich ja, aber jede der 6 Schaltungen anzugucken, da hatte er keine Zeit. Zumindest sind die Baugleich, bis auf die mögliche unterschiedliche Qualität meiner Lötkünste... Wenn ich die Platine herstellen lasse, dann sollte sich der Punkt ja auch stark verbessern. >Wo ist dann das Problem? Warum hast du dann einen Beitrag erstellt? Ich verstehe nicht wo der Zusammenhang zwischen "Haltbarkeit" und "habe ich schon gebaut" liegt. >Das Gehäuse ist aus ABS >Deine Logik erschließt sich mir nicht. Stimmt, das ist echt dumm gewesen. Wieso sind denn die meisten Gehäuse für Elektronik von R und C usw. aus ABS. Billig, will-ik? Werde mal schauen ob ich das durch Polycarbonat oder Metall ersetzen kann. Danke für den Hinweis. Gruß
>Habe ich ja, aber jede der 6 Schaltungen anzugucken, da hatte er keine >Zeit. Zumindest sind die Baugleich, bis auf die mögliche >unterschiedliche Qualität meiner Lötkünste... Wenn ich die Platine >herstellen lasse, dann sollte sich der Punkt ja auch stark verbessern. Es geht ja auch um Dinge, in denen du nicht einmal eine Gefahr siehst, weil du eben kein Fachmann bist. Beispiel: Konzentrierte Schwefelsäure kann man mit Wasser verdünnen. Aber es ist ein erheblicher Unterschied, ob du zur Schwefelsäure Wasser hinzugibst oder umgekehrt. Der Laie sieht nicht mal das Problem. So ist es bei dir. Du erkennst als Elektroniklaie garnicht, wo ein Problem überhaupt besteht.
@ Hansw (Gast) >Habe ich ja, aber jede der 6 Schaltungen anzugucken, da hatte er keine >Zeit. Muss er sie sich halt nehmen, bzw. du musst darauf hinweisen, dass du Bedenken hast. >>Wo ist dann das Problem? Warum hast du dann einen Beitrag erstellt? >Ich verstehe nicht wo der Zusammenhang zwischen "Haltbarkeit" und "habe >ich schon gebaut" liegt. Eben in der Fachkenntnis bei der Schaltungsdimensionierung und in praktischen Aufbau. >Wieso sind denn die meisten Gehäuse für Elektronik von R und C usw. aus >ABS. Billig, will-ik? Weil sie für die meisten Anwendungen ausreichend sind. Woher soll R & C wissen, dass du eine 24/7 Anwendung mit Gefährdungspotential baust? Das ist DEIN Job, das zu berücksichtigen und die entsprechenden Bauteile/Gehäuse einzusetzen.
Erst das Wasser dann die Säure sonst passiert das Ungeheure, das hätte ich fachbedingt sogar gewusst ;-) nagut, ihr habt leider mit all dem recht :-/ Das mit dem Gehäuse war gut das das aufgekommen ist. Nicht entflammbares Gehäuse, eine kleine Sicherung, dann kann doch eigentlich nichts mehr schiefgehen ;-) danke Gruß
Hansw schrieb: > Werde mal schauen ob ich das durch Polycarbonat oder Metall ersetzen > kann. > Danke für den Hinweis. Ich hab mir alles nochmal angesehen. Laß dich nicht verrückt machen! Natürlich ist deine Frage falsch. Bei 24V, bau eine Sicherung ein und gut ist es. Alle Gehäuse aus Plaste müssen selbstverlöschend sein! Ist es bei deinem Test ausgegangen, wo die Zündquelle weg war? Nimm geeignete von BOPLA, die erfüllen die Forderungen. Bau es ordentlich zusammen, überprüfe es gründlich und warte dann, ob es nach einem Jahr noch geht. Deine Ströme stellen keine Gefahr dar. Hansw schrieb: > 7805, weil er > heiss wird, wegen der 24V? Wie heiß? Messen! Mit Spuckeprobe. Wenn es zischt, dann sollte man etwas tun. P.S. Du kannst auch von Elfen bei Mondschein gereinigtes BIO-Wasser nehmen.
Hi, ich habe kein Gehäuse angezündet, ich habe nur über die Baustoffklasse von ABS gelesen "normal entflammbar". Leider kein schwer entzündlich. "brennt nach Anzünden mit kleiner Flamme weiter" Die Kunststoffgehäuse von Bopla sind auch aus ABS oder aus der gleichen Brandklasse Polystyrol. >Alle Gehäuse aus Plaste müssen selbstverlöschend sein! gilt aber nicht für ABS und Polystyrol aus dem 99% aller Kunststoffgehäuse bestehen. Zumindest bei dem was ich mir ergoogled habe. >Wie heiß? Messen! Ich habe nur die Stromaufnahme gemessen und geschaut ob das mit der berechneten passt. Und dann aus dem DB den Erwärmungskrams berechnet. Alles im grünen Bereich. Heiß in dem Fall: wenn man keine Memme ist, so heiss das man ihn dauerhaft anfassen könnte, also weit von der DB max Temp entfernt. Gruß
Mich regt auf, das du dich nicht selbst bewegst! Ob du Ing., Facharbeiter oder Irgendetwas bist, spielt keine Rolle. Hier findest du Daten zum Gehäuse und zur Brandklasse. http://www.bopla.de/de/company/download/technische-informationen/generelle-technische-hinweise/materialeigenschaften.html http://de.wikipedia.org/wiki/UL94 Hansw schrieb: > Ich habe nur die Stromaufnahme gemessen und geschaut ob das mit der > berechneten passt. Und dann aus dem DB den Erwärmungskrams berechnet. > Alles im grünen Bereich. > Heiß in dem Fall: wenn man keine Memme ist, so heiss das man ihn > dauerhaft anfassen könnte, also weit von der DB max Temp entfernt. Was hat das mit Memme zu tun? Auf Dauer fasst du keine 60°C an!!!! Du bist unprofessionell, deshalb unterlasse es Baugruppen für derartige Anwendungen zu fertigen.
hm? Hast du einen schlechten Tag?
Ich verstehe nicht was du mit selber bewegen meinst, ich habe doch schon
längst geschrieben das ABS brennt. Die Erkenntnis über die verlinkte
Brandklasse HB "langsam abbrennend"/"Material brennt und tropft ab"
ändert daran doch nichts und weicht jetzt nicht so sehr von meinem zuvor
geposteten "brennt nach Anzünden mit kleiner Flamme weiter", wie ich
durch deine "Anschuldigung" zunächst dachte. Es sei denn ich habe mich
bei deinen links verlesen und doch falsch verstanden was dort steht, ist
ja schon spät ;-)
>Was hat das mit Memme zu tun?
Ich kenne Leute die hätten bei 40°C schon so ihre Probleme.
Dauerhaft hieß in dem Fall über einen längeren Zeitraum, wobei man bei
"zu" heiss schon nach wenigen Sekunden bescheid weiss.
Sorry, ein Infrarotthermometer hatte ich gerade nicht zur Hand.
Ich werde mich das nächste Mal auf die prof. Spuckemethode berufen.
Hansw schrieb: > Die Erkenntnis über die verlinkte > Brandklasse HB "langsam abbrennend"/"Material brennt und tropft ab" > ändert daran doch nichts und weicht jetzt nicht so sehr von meinem zuvor > geposteten "brennt nach Anzünden mit kleiner Flamme weiter", wie ich > durch deine "Anschuldigung" zunächst dachte. Ich frag mich nur, wer da bei dir mit offener Flamme zündelt und die Gehäuse zum brennen bringt? Von deinen Bauelementen her entzündet sich nichts. Millionen Anwender in Beruf und Hobby benutzen obige Gehäuse ungefragt. Und neuere 7805 können sogar bis 150°C arbeiten. Also gut oberhalb der Zischprobe.
@ Michael_ (Gast) >Ich frag mich nur, wer da bei dir mit offener Flamme zündelt und die >Gehäuse zum brennen bringt? Die Schaltung, falls was druchbrennt. >Von deinen Bauelementen her entzündet sich nichts. Doch, im Fehlerfall, auch wenn der selten ist. >Millionen Anwender in Beruf und Hobby benutzen obige Gehäuse ungefragt. So wie die Millionen Raucher, die keinen Krebs haben. >Und neuere 7805 können sogar bis 150°C arbeiten. Sperrschichttemperatur.
Wenn Versuche gemacht wurden, nimmt man gerne die Weibullverteilung um Ausfallkurven zu prognostizieren. Kann auch genacht werden, wenn man ausgefallene Produkte im Feld zurückbekommt und deren laufleistung bestimmen kann.
Ok, ABS ist also nicht optimal. Was ich mich dennoch Frage: -die ganze Elektronik liegt in so einem Mini-ABS Gehäuse und es ist kaum freier Raum vorhanden. -Damit von einen Kurzschluss das Gehäuse anfängt zu brennen, denke ich, dass es sehr geraume Zeit sehr stark zündeln müsste -aus dem Gehäuse führt nur das Anschlusskabel, sonst sind keine Öffnungen vorhanden Dies lässt mich vermuten, dass dort selbst bei Kurzschluss nicht so viel passieren würde, da das Feuer ja Sauerstoff braucht, der in dem kleinen Raum schnell verbraucht wäre. Ebenso, wenn ich eine Sicherung einbaue, dann würde es doch auch nur einmal kurz zündeln und dieses zündeln müsste sofort ein Feuer auslösen, sonst würde gar nichts passieren. Oder sind meine Vermutungen so falsch? Gruß
ausserdem ist es vom Prinzip doch her schon was anderes, ob sich das Feuer an einer Fläche entzünden soll, oder ob ich ihm freie Enden eines Plastikstücks anbiete. Ich glaube das es in ersterem Fall, wie bei meinem Gehäuse gar nicht funktioniert mit dem Brennen, da erstmal die ganze Plastik bei ein paar 100°C schmelzen müsste um dann mitten in der Fläche "freie" Kanten für den Brand zu haben. Fachlich belegen kann ich das jetzt nicht, aber so glaube ich das es läuft. Gruß
Das 24V Netzteil, ist das selbstgebaut? Wenn nein, was für ein Typ? Wie ist das Teil abgesichert?
>NT hängt zwar am Netz und liefert 24V aber da ist ja nichts dran >rumgebastelt.
24V/ 10A, Marke ist Phoenix
@ Hansw (Gast) >>NT hängt zwar am Netz und liefert 24V aber da ist ja nichts dran >>rumgebastelt. >24V/ 10A, Marke ist Phoenix Macht im Extremfal 240W, die was aufheizen könnten. Brauchst du 10A? Oder eher 1A? Wenn ja, Strombegrenzung einstellen.
>24V/ 10A, Marke ist Phoenix
Autsch! Also, dann gehört auf jeden Fall eine korrekt dimensionierte
Sicherung in die Zuleitung zu deiner Schaltung und weitere passende
Sicherungen in die Zuleitungen zu den anderen Verbrauchern, also
Magnetventile, etc.
Vielleicht ist es doch ganz sinnvoll, wenn du uns jetzt mal einen
Schaltplan von deiner Anwendung zeigst...
Das NT liefert Saft für ganz viele 24V Anschlüsse die auch für anderes benötigt werden. Ich werde nochmal schauen ob es 10A sind, vielleicht habe ich das mit dem 12V NT vertauscht. Was wäre denn eine korrekt dimensionierte Sicherung? Schaltung zieht max 130mA, sind dann 0,2A korrekt? Naja ich werd mal recherchieren. Gruß
obwohl 0,2A sind wohl doch etwas gering würde ich vermuten, bedingt durch das induktive MV. Naja werd mal lesen :-)
>Was wäre denn eine korrekt dimensionierte Sicherung? >Schaltung zieht max 130mA, sind dann 0,2A korrekt? Der nächst höhere Normwert, also 150mA wäre korrekt. Die Auslösecharakteristik hängt von der Schaltung ab. Wenn Elkos beim Anschließen der 24V aufgeladen werden müssen oder kurze Stromspitzen zu erwarten sind, ist eher eine träge Charakteristik angesagt. Sonst, gehen auch mittelträge oder flinke Ausführungen. Bei Schmelzsicherungen ist zu bedenken, daß sie zum sicheren Auslösen einen etwas größeren Strom als den Nennstrom brauchen, siehe Datenblatt. Außerdem können an ihnen nicht zu vernachlässigbare Spannungsbafälle entstehen, die in der Schaltung berücksichtigt werden sollten, sie Datenblatt.
> kann man irgendwie ausrechnen wie lange eine Schaltung ca. halten wird?
Das sagt dir die Firma HTV und ein spannender Artikel in der
Markt&Technik auf Seite 1, Ausgabe 45 (09.11.2012).
Google nach HTV-Live-Gütesiegel.
@ Hansw (Gast) >obwohl 0,2A sind wohl doch etwas gering würde ich vermuten, Sind sie. Eine Sicherung ist meisten nicht sooooo knapp dimensioniert, eher in Richtung Faktor 2 vom Nennstrom. > bedingt durch das induktive MV. Naja werd mal lesen :-) Tu das. Dann wirst du feststellen, dass beim Schalten von Relais/Magnetventilen KEINE Stromspitzen entstehen, ganz im Gegenteil. Bei der Induktivität kommt der Strom zu spät.
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