Vor 3 Monaten habe ich bei Ebay einen Kauf Rückabwickeln wollen, habe meine Rückerstattung nie erhalten. Nach zahlreichen Emails ohne Rückantwort habe ich letztens nochmal seine Bewertungen angesehen. Die haben sich drastisch geändert. 50 positiv, 100 negativ. Durch die Bank, haben die Leute keine Ware mehr erhalten bzw. keine Rückerstattung erhalten. Artikel bietet er auch keine mehr an, das heißt wohl das der Mann pleite ist oder? Es geht hier um 70 Euro, die ich gerne wieder haben wollte. Würde ich mit einem Mahnbescheid was erreichen, außer noch mehr Verlust zu machen, wenn der Mann in Insolvenz gegangen wäre? Bzw. kann ich so was vorher raus finden? Wäre nett wenn mir jemand einen Tipp geben könnte. Danke
Mike Mike schrieb: > Würde ich mit einem Mahnbescheid was erreichen, außer noch mehr Verlust > zu machen, wenn der Mann in Insolvenz gegangen wäre? Der Mahnbescheid selbst würde dir dein Geld dann sicher auch nicht bringen (ist ja keins da), wenn er rechtskräftig werden sollte, würdest du dich dann mit allen anderen Gläubigern einreihen bei der Verteilung der Insolvenzmasse. Allerdings ist meines Wissens eisernes Prinzip dieses Systems, dass die Schulden der Banken selbstredend zuerst bedient werden … > Bzw. kann ich so > was vorher raus finden? Hängt von der Rechtsform ab. Bei einer GmbH müsste man das wohl beim zuständigen Handelsregister rausbekommen, aber bei einem "kleinen Krauter" höchstens bei dessen Bank.
Mike Mike schrieb: > Vor 3 Monaten habe ich bei Ebay einen Kauf Rückabwickeln wollen, habe > meine Rückerstattung nie erhalten. Nach zahlreichen Emails ohne > Rückantwort habe ich letztens nochmal seine Bewertungen angesehen. Die > haben sich drastisch geändert. 50 positiv, 100 negativ. Händler? Welche Rechtsform? > Durch die Bank, > haben die Leute keine Ware mehr erhalten bzw. keine Rückerstattung > erhalten. Artikel bietet er auch keine mehr an, das heißt wohl das der > Mann pleite ist oder? Oder nur abgehauen. > Es geht hier um 70 Euro, die ich gerne wieder haben wollte. Ich würde es als Risikoprämie abschreiben und als Lehrgeld verbuchen. > Würde ich mit einem Mahnbescheid was erreichen, außer noch mehr Verlust > zu machen, wenn der Mann in Insolvenz gegangen wäre? Ich würde mal auf www.insolvenzbekanntmachungen.de kucken. Das Problem ist immer (1.) die Schuldner zu finden und (2.) dann auch noch das Geld zu bekommen. (1.) und (2.) kosten im Regelfall gutes Geld, dass man erst mal dem schlechten Geld hinterherwerfen müsste. > Bzw. kann ich so > was vorher raus finden? Gar nicht. Alle Ratings sind nur eine Analyse der Vergangenheit, keine Hellseherei.
Mike Mike schrieb: > Würde ich mit einem Mahnbescheid was erreichen, außer noch mehr Verlust > zu machen, Ein Mahnbescheid ist noch nicht allzu teuer. Teurer wirds erst, wenn Du das Geld per Gerichtsvollzieher holen willst. BTDT Gruss Harald
Das heißt wohl mehr Aufwand (im Falle der Insolvenz), als für 70 Euro angemessen wäre oder? Und nachher bekommt man kaum noch was raus. Aber ich werde morgen mal einen Anruf tätigen, ist nämlich eine GmbH. Hoffentlich klappt das. Danke für die Infos
Jörg Wunsch schrieb: > Mike Mike schrieb: >> Würde ich mit einem Mahnbescheid was erreichen, außer noch mehr Verlust >> zu machen, wenn der Mann in Insolvenz gegangen wäre? > > Der Mahnbescheid selbst würde dir dein Geld dann sicher auch nicht > bringen (ist ja keins da), wenn er rechtskräftig werden sollte, > würdest du dich dann mit allen anderen Gläubigern einreihen bei der > Verteilung der Insolvenzmasse. Einreihen ja, aber es gibt eine Reihenfolge (bei der er allerdings in der letzten Reihe steht). > Allerdings ist meines Wissens eisernes Prinzip dieses Systems, dass > die Schulden der Banken selbstredend zuerst bedient werden … Stimmt nicht. Als erstes werden die bedient, die Vorrangrechte (Sicherungsrechte, etc.) haben. Banken sind das nicht unbedingt. > Hängt von der Rechtsform ab. Bei einer GmbH müsste man das wohl beim > zuständigen Handelsregister rausbekommen, aber bei einem "kleinen > Krauter" höchstens bei dessen Bank. Alle werden auf www.insolvenzbekanntmachungen.de veröffentlicht.
Harald Wilhelms schrieb: > Mike Mike schrieb: > >> Würde ich mit einem Mahnbescheid was erreichen, außer noch mehr Verlust >> zu machen, > > Ein Mahnbescheid ist noch nicht allzu teuer. Irrtum. Bei 70 Euro Forderung sind das 23,00 Euro. > Teurer wirds erst, wenn > Du das Geld per Gerichtsvollzieher holen willst. Auch falsch, Vollstreckungskosten sind 17,85 bei 70 Euro, also billiger als der Mahnbescheid. Das müsste der Schuldner zwar alles zahlen, aber die 40,85 Euro muss man vorstrecken udn wenn man gar nichts bekommt dann hat man den 70 Euro noch 40,85 (zzgl. Porto) sinnfrei hinterhergeschmissen.
Das sind die Daten die ich noch habe: XXXXXXXXXX XXXXXXXXXX XXXXXXXXXX Komisch ist nur, dass die Firma MR heißt und die Domaine MB... Telefonnummer geht auch nicht! --- Bei allem berechtigten Ärger, sowas geht nicht. Du kannst hier nicht einfach Adressen von irgendwem posten. -rufus
Andi $nachname schrieb: > Das müsste der Schuldner zwar alles zahlen, aber die 40,85 Euro muss man > vorstrecken udn wenn man gar nichts bekommt dann hat man den 70 Euro > noch 40,85 (zzgl. Porto) sinnfrei hinterhergeschmissen. Aber er zahlt doch nur nichts, im Falle der Insolvenz? Sonst muss er doch, bzw. wird gepfändet?
Mike Mike schrieb: > XXXXXXXXXX > XXXXXXXXXX > XXXXXXXXXX Ich hätte ja mal vorher hier geschaut: http://www.dialo.de/XXXXXX Die Beschwerden dort sind nicht erst 14 Tage alt. Hast du eine Rechnung? Kannst du eine Handelsregisternummer udn ein Registergericht/Sitz benennen? Die GmbH scheint unter diesem Namen nicht existent zu sein. -- Anmerkung siehe oben -rufus
Den Spaß hatte ich auch mal. Nach einigen Wochen (oder sogar wenigen
Monaten. ist schon etwas her) kam dann Post vom Insolvenzverwalter, der
bekanntgab, dass ich mit viel Papierkrieg meine Forderungen einreichen
könne.
Da
>>[...] die Schulden der Banken selbstredend zuerst bedient werden [...]
, habe ich darauf verzichtet und benutze ebay nur noch für
Peanuts-Käufe.
Mike Mike schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Das müsste der Schuldner zwar alles zahlen, aber die 40,85 Euro muss man >> vorstrecken udn wenn man gar nichts bekommt dann hat man den 70 Euro >> noch 40,85 (zzgl. Porto) sinnfrei hinterhergeschmissen. > > Aber er zahlt doch nur nichts, im Falle der Insolvenz? Sonst muss er > doch, bzw. wird gepfändet? Mit Verlaub: Entweder kannst du dich nicht ausdrücken oder du weißt nicht was du fragst.
1. Wir hatten mal über epay nen Sitzsatz bestellt - der ewig nicht kam.
Dann war plötzlich der Verkäufer nicht mehr vorhanden, Profil gelöscht
etc. Wir sind dann zur Polizei und haben Anzeige wg. Betrugs erstattet.
Zum Glück kam der Sitzstaz dann doch noch - die Trutsche war wohl in
Urlaub gefahren und kam danach mit dem Versenden nicht hinterher...
2. Hatte nen Cassettenrekorder gekauft und bezahlt. Ware kam auch. War
aber nicht das was ich suchte, Zustand aber ok. Kontakt mit dem
Verkäufer ("gewerblich") jaja, zurückschicken etc. Nach ein paar Tagen
war auch dieser Verkäufer "verschwunden" keine Kontaktaufnahme möglich
etc. etc.
Hab das Gerät dann lieber behalten und vor einigen Wochen zum
Einstandpreis durchgereicht...
3. Bei epay hat man es wohl mehr und mehr mit zwielichtigen Scheinfirmen
zu tun, die einfach nur die Leute übers Ohr hauen wollen. Ich kaufe da
nur noch Marginalien. Die erwähnten 70 Euro würde ich als Lehrgeld
verbuchen.
Mike Mike schrieb: > Komisch ist nur, dass die Firma XX heißt und die Domaine XX... Die Domain XXXXXXXX.com gehört denen auch. domain: XXXXXXX.com expiration_date: 2012-11-18 11:14:40 Ich hab sie gefunden: Amtsgericht Potsdam Aktenzeichen: XXXXXXX XXXXXXXXXX XXXXXXXXXX XXXXXXXXXX Telefonnummern tot, Domains tot, ich würde sagen die haben geplant abgeschlossen und sind abgehauen. Zur Domainabschaltung könnte man sich am 01.11. entschlossen haben: domain: XXXXXXXX last_update: 2012-11-01 00:32:34 Im Moment könnte man noch die Hoffnung auf Insolvenzverschleppung haben, denn bei einer GmbH hat man Antragspflicht innerhalb von 3 Wochen nach Bekanntwerden der Zahlungsunfähigkeit. Wenn nicht haften die Geschäftsführer persönlich und die dabei entstehenden Forderungen können sie auch nicht durch ein privates Insolvenzverfahren ausschließen. Also mal schön www.insolvenzbekanntmachungen.de (Detailsuche, Brandenburg, Potsdam) in den nächsten Wochen im Auge behalten!
Auf jeden Fall bei der Polizei Anzeige erstatten. Macht zwar Arbeit, der Polizei auch, aber irgendwie könnte so etwas anlaufen, wenn mehrere hundert Käufer Anzeige erstatten... die haben ja heute auch mehr als nen Strafzettelblock und sind vernetzt...
Zur Erklärung der "Zensur": Was ihr hier macht, kann Andreas als Forenbetreiber in Teufels Küche bringen. Auch wenn die Aussagen über diese Firma noch so sehr stimmen mögen, findige Anwälte (und derer gibt es viele) werden diese Behauptungen als geschäftsschädigend ansehen und das mit einer entsprechend formulierten Abmahnung unterbinden wollen. Bei allem Ärger über diesen Laden, auf diese Art und Weise könnt ihr euch nicht über sie auslassen.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Zur Erklärung der "Zensur": > > Was ihr hier macht, kann Andreas als Forenbetreiber in Teufels Küche > bringen. Auch wenn die Aussagen über diese Firma noch so sehr stimmen > mögen, findige Anwälte (und derer gibt es viele) werden diese > Behauptungen als geschäftsschädigend ansehen und das mit einer > entsprechend formulierten Abmahnung unterbinden wollen. Ich habe auch schon Abmahnungen bekommen, konnte aber alle abwehren. Eine Abmahnung heißt eben noch lange nicht heißt, dass sie auch Bestand hat. Nicht jeder Mist, der von einem Anwalt behauptet oder geschickt wird, ist rechtlich sauber. Also bitte die Kirche im Dorf lassen! > Bei allem Ärger über diesen Laden, auf diese Art und Weise könnt ihr > euch nicht über sie auslassen. Bei allem Respekt, du weißt nicht was eine simple Meinungsäußerung oder gar nur die Darlegung eines Sachverhaltes ist. Die Angaben aus dem Handelsregister sind ebenfalls öffentlich einsehbar und wenn jemand sein Geld nicht zurückbekommt, dann darf man das auch öffentlich darlegen, ohne dass irgendjemand für diese Aussage haftet (eben weil es keine Unterstellungen oder Verleumdungen sind). Man darf auch Vermutungen äußern ("Haben sich vermutlich auf und davon gemacht."). Manche Forenbetreiber scheinen sich aber die Hosen mit der Beißzange anzuziehen, weshalb man an der Stelle gar nicht weiter zu diskutieren braucht, denn das Forum gehört ja dem Forumbetreiber. Wenn seine Paranoia schon so weit ist, dann ist es halt so.
Andi $nachname schrieb: > Manche Forenbetreiber scheinen sich aber die Hosen mit der Beißzange > anzuziehen Selbst wenn sich die Abmahnungen abwehren lassen: Als Forenbetreiber wüsste ich meine Zeit vielleicht doch besser zu nutzen, als mich mit sowas rumzuärgern. Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du gern ein geeignetes Forum anbieten, in dem sich über Firmen ausgelassen werden darf...
Michael K-punkt schrieb: > Auf jeden Fall bei der Polizei Anzeige erstatten. Gibt es eigentlich irgendetwas im Leben was du auch ohne Anzeige regeln würdest?! Bzw. rätst du das den Leuten hier immer nur, oder verhälst du dich bei eigenen Problemen wirklich dementsprechend und versuchst jeden wegen jeder Kleinigkeit vor den Kadi zu zerren? Das ganze ist zwar ärgerlich, aber 70€ sind nun nicht die Welt, wegen der ich vors Gericht ziehen würde.
Andi $nachname schrieb: > Ich habe auch schon Abmahnungen bekommen, konnte aber alle abwehren. > Eine Abmahnung heißt eben noch lange nicht heißt, dass sie auch Bestand > hat. Nicht jeder Mist, der von einem Anwalt behauptet oder geschickt > wird, ist rechtlich sauber. > > Also bitte die Kirche im Dorf lassen! Wenn man nichts anderes zu tun hat, mag das eine interessante Tätigkeit sein. Ich bin mir aber sicher, dass Andreas besseres zu tun hat als sich mit so einem Sch.... rumschlagen zu müssen. >> Bei allem Ärger über diesen Laden, auf diese Art und Weise könnt ihr >> euch nicht über sie auslassen. > > Bei allem Respekt, du weißt nicht was eine simple Meinungsäußerung oder > gar nur die Darlegung eines Sachverhaltes ist. Die Angaben aus dem > Handelsregister sind ebenfalls öffentlich einsehbar und wenn jemand sein > Geld nicht zurückbekommt, dann darf man das auch öffentlich darlegen, > ohne dass irgendjemand für diese Aussage haftet (eben weil es keine > Unterstellungen oder Verleumdungen sind). Man darf auch Vermutungen > äußern ("Haben sich vermutlich auf und davon gemacht."). Das mag der Wahrheit entsprechen, aber: Wir können und werden nicht alle hier geschriebenen Texte auf Wahrheitsgehalt prüfen. Deswegen werden Dinge solcher Art gelöscht oder unkenntlich gemacht. > Manche Forenbetreiber scheinen sich aber die Hosen mit der Beißzange > anzuziehen Möglich. Ich weiss nicht, wie Andreas ausgestattet ist <:-) > weshalb man an der Stelle gar nicht weiter zu diskutieren > braucht, denn das Forum gehört ja dem Forumbetreiber. Wenn seine > Paranoia schon so weit ist, dann ist es halt so. Das hat eher damit zu tun, dass man seine Zeit sinnvoller nutzen kann :-) Chris D.
doch nur, wenn man mit PAYPAL zahl? (wenn Frist noch nicht verstrichen..) und PAYPAL ist ja böse, wie wir alle wissen ;-)
Erstmal sorry wegen der Adresse, ich dachte auch, wenn diese öffentlich einsehbar ist, dass man es dann auch ohne Ärger in einem Forum posten könnte. Ich lass es, sorry. Ja Käuferschutz habe ich leider mal wieder nicht... Und die Polizei? Macht die was außer mich auf den zivilrechtlichen Weg zu verweisen? Müssen die was machen, oder können die sagen "es lohnt sich doch nicht"? Ich wurde schon 2 mal über den Tisch gezogen und zwei mal haben Sie mir eine Anzeige "verwehrt", ich soll doch zum Anwalt gehen.
Mike Mike schrieb: > Und die Polizei? Macht die was außer mich auf den zivilrechtlichen Weg > zu verweisen? Es ist durchaus sinnvoll. Solche Anzeigen gehen an die zuständige Staatsanwaltschaft und wenn die sehen, daß da was größeres im Busch ist, dann können sie reagieren. Betrug ist ein Offizialdelikt.
Chris D. schrieb: > Andi $nachname schrieb: > >> Ich habe auch schon Abmahnungen bekommen, konnte aber alle abwehren. >> Eine Abmahnung heißt eben noch lange nicht heißt, dass sie auch Bestand >> hat. Nicht jeder Mist, der von einem Anwalt behauptet oder geschickt >> wird, ist rechtlich sauber. >> >> Also bitte die Kirche im Dorf lassen! > > Wenn man nichts anderes zu tun hat, mag das eine interessante Tätigkeit > sein. Ich bin mir aber sicher, dass Andreas besseres zu tun hat als > sich mit so einem Sch.... rumschlagen zu müssen. Dann soll er kein Forum betreiben! >>> Bei allem Ärger über diesen Laden, auf diese Art und Weise könnt ihr >>> euch nicht über sie auslassen. >> >> Bei allem Respekt, du weißt nicht was eine simple Meinungsäußerung oder >> gar nur die Darlegung eines Sachverhaltes ist. Die Angaben aus dem >> Handelsregister sind ebenfalls öffentlich einsehbar und wenn jemand sein >> Geld nicht zurückbekommt, dann darf man das auch öffentlich darlegen, >> ohne dass irgendjemand für diese Aussage haftet (eben weil es keine >> Unterstellungen oder Verleumdungen sind). Man darf auch Vermutungen >> äußern ("Haben sich vermutlich auf und davon gemacht."). > > Das mag der Wahrheit entsprechen, aber: > Wir können und werden nicht alle hier geschriebenen Texte auf > Wahrheitsgehalt prüfen. Deswegen werden Dinge solcher Art gelöscht oder > unkenntlich gemacht. Schmarn! Dann geh mal in die ganzen Threads mit Atomstromfiltern, Stahlbolzen für den Autotank, sauerstoffoptimierten Audiokabeln, etc. und lösch da ALLE Beiträge, denn auch da können die Anwälte der Anbieter eine Abmahnung schicken und auch da kannst du nicht die geschriebenen Texte auf Wahrheitsgehalt nachprüfen. Was mit dieser Zensur betrieben wird ist vorauseilender Gehorsam. >> weshalb man an der Stelle gar nicht weiter zu diskutieren >> braucht, denn das Forum gehört ja dem Forumbetreiber. Wenn seine >> Paranoia schon so weit ist, dann ist es halt so. > > Das hat eher damit zu tun, dass man seine Zeit sinnvoller nutzen kann > :-) Alles Ausreden, um den vorauseilenden Gehorsam zu rechtfertigen.
Ich verstehe nicht, warum manche hier so auf Andreas rumhacken. er hat entschieden in seinem Forum das zu löschen, und wem das nicht passt, kann ein anderes aufsuchen. Es ist zwar schade, dass die Abmahnwellen etc. solche Auswirkungen haben, aber das sollte man unseren Politikern vorwerfen und nicht den Forenbetribern, die versuchen müssen damit klarzukommen. Ansonsten würde ich die 70€ abschreiben. In der Summe bekommt man oft Sachen billiger durch EBay (oder überhaupt erst) wodurch mal Geld spart, gelegentlich hat man eben mal Pech. Das lohnt dann den Aufwand nicht. Gruss Axel
Mike Mike schrieb: > Ja Käuferschutz habe ich leider mal wieder nicht... Wie wäre es mit einer Rücklastschrift? Wie hast du denn bezahlt? > Und die Polizei? Macht die was außer mich auf den zivilrechtlichen Weg > zu verweisen? Die nehmen deine Anzeige auf und fordern manchmal auch noch den Beschuldigten auf, sich zum Sachverhalt zu äußern. Derjenige muss sich aber nicht äußern. > Müssen die was machen, Ja. > oder können die sagen "es lohnt > sich doch nicht"? Das wird dann der Staatsanwalt sagen, wenn der das Verfahren, mit welcher Begründung auch immer, einstellt. > Ich wurde schon 2 mal über den Tisch gezogen und zwei > mal haben Sie mir eine Anzeige "verwehrt", ich soll doch zum Anwalt > gehen. Sie müssen eine Anzeige aufnehmen. Allerdings kannst du auch selber eine Anzeige schreiben und die direkt an die Staatsanwaltschaft schicken. Dein Problem ist aber: Welchen strafrechtlichen Sachverhalt willst du schildern? Die sind möglicherweise einfach pleite (auch wenn ein Moderator jetzt gleich wieder volle Windeln bekommt), pleite zu sein ist aber nicht strafbar. Erst zum Beispiel bei einer Insolvenzverschleppung wird es interessant.
Axel Laufenberg schrieb: > Ich verstehe nicht, warum manche hier so auf Andreas rumhacken. er hat > entschieden in seinem Forum das zu löschen, und wem das nicht passt, > kann ein anderes aufsuchen. Sicher. > Es ist zwar schade, dass die Abmahnwellen > etc. solche Auswirkungen haben, Schön dass du keine Ahnung hast. Diese in den Medien oft gezeigten Abmahnwellen haben mit dem hier diskutierten Sachverhalt nämlich rein gar nichts zu tun. > aber das sollte man unseren Politikern > vorwerfen Man sollte unwissenden Leuten vorwerfen, dass sie sich besser nicht äußern, wenn sie keine Ahnung haben. Kennst du Dieter Nuhr? http://www.gekreuzsiegt.de/wordpress/wp-content/uploads/2011/01/282085.jpg
Andi $nachname schrieb: >> Wenn man nichts anderes zu tun hat, mag das eine interessante Tätigkeit >> sein. Ich bin mir aber sicher, dass Andreas besseres zu tun hat als >> sich mit so einem Sch.... rumschlagen zu müssen. > > Dann soll er kein Forum betreiben! Ich denke, das kann er sehr gut selbst entscheiden. >> Das hat eher damit zu tun, dass man seine Zeit sinnvoller nutzen kann >> :-) > > Alles Ausreden, um den vorauseilenden Gehorsam zu rechtfertigen. Wenn Du meinst ... Chris D.
Andi $nachname schrieb: > Dann soll er kein Forum betreiben! Dir ist auch gar nichts zu blöd... Andi $nachname schrieb: > Schön dass du keine Ahnung hast. Schön für dich? Damit hier jeder endlich von deiner Genialität Notiz nimmt. Junge, geh zum Arzt...
Andi $nachname schrieb: > Alles Ausreden, um den vorauseilenden Gehorsam zu rechtfertigen. Willst du allen Ernstes vom Forenbetreiber verlangen, daß er sich für dein platzendes Ego in die Nesseln setzt oder mit Kinderkacke befasst, nur damit du das Gefühl bekommst er nähme dich mit dieser Aussage ernst? Jemanden der sich so aufführt sollte man nicht mal ignorieren. Schade um die Zeit. Namaste
A. B. schrieb: > wegen jeder Kleinigkeit vor den Kadi zu zerren? > > Das ganze ist zwar ärgerlich, aber 70€ sind nun nicht die Welt, wegen > der ich vors Gericht ziehen würde. Solche Sachverhalte wie hiere behandelt - "kleine Beträge" werden rasch zu sehr großen wenn die Anzahl der Geschädigten groß genug ist. Dann willst Du dem unrecht Handelnden seinen fetten Gewinn unbestritten überlassen?? Außerdem werden durch die Anzeige solcher Sachverhalte Sammelvervahren angestoßen, welche für die nachweislichen Täter zu empfindlichen Strafen führen. Wenn der böse Bube 1/2 Jahr oder länger sitzen muss, hat es sich wenigstens gelohnt die 70 Euro abzuschreiben... mfG Ottmar
Winfried J. schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Alles Ausreden, um den vorauseilenden Gehorsam zu rechtfertigen. > > Willst du allen Ernstes vom Forenbetreiber verlangen, daß er sich für > dein platzendes Ego in die Nesseln setzt oder mit Kinderkacke befasst, Nein, er (bzw. die von ihm beauftragten Moderatoren) soll seinen gesunden Menschenverstand benutzen. Und ja, der würde hier sehr gut passen! Zensur ist immer falsch, egal mit welcher Ausrede oder welchen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten.
Ottmar K. schrieb: > A. B. schrieb: >> wegen jeder Kleinigkeit vor den Kadi zu zerren? >> >> Das ganze ist zwar ärgerlich, aber 70€ sind nun nicht die Welt, wegen >> der ich vors Gericht ziehen würde. > > Solche Sachverhalte wie hiere behandelt - "kleine Beträge" werden rasch > zu sehr großen wenn die Anzahl der Geschädigten groß genug ist. Dann > willst Du dem unrecht Handelnden seinen fetten Gewinn unbestritten > überlassen?? Wenn er sich so sicher ist, dass er von den fetten Gewinnen was abbekommen kann, dann soll er einen Mahnbescheid beantragen (und darin eine zustellfähige Anschrift eintragen, sonst sind die 23 Euro futsch). > Außerdem werden durch die Anzeige solcher Sachverhalte Sammelvervahren > angestoßen, welche für die nachweislichen Täter zu empfindlichen Strafen > führen. Welcher strafrechtliche Sachverhalt soll da gleich noch mal verfolgt werden?
Andi $nachname schrieb: > Nein, er (bzw. die von ihm beauftragten Moderatoren) soll seinen > gesunden Menschenverstand benutzen. Und ja, der würde hier sehr gut > passen! Dann geh mal mit gutem Beispiel voran. Du weißt, was "üble Nachrede" ist? Informiere Dich einfach mal über die Rechtslage.
Hat die Firma XXXXXX GmbH Insolvenz angemeldet, Stichwort Überschuldung? Das obliegt dem Geschäftsführer, und wenn der nichts unternimmt den Gesellschaftern. Wenn sie das nicht fristgerecht erledigen ist das Insolvenzverschleppung und damit hat der Insolvenzverwalter ein Durchgriffsrecht auf das Privatvermögen. Eine Anzeige bringt kein Geld zurück, aber den Staatsanwalt in Bewegung wenn sie sich häufen. Es gibt verschiedene Arten von Gläubigern, sie werden in dieser Reihenfolge bedient: -Gläubiger mit Aussonderungsrechten, s.B. Lieferanten mit Eigentumsvorbehalt. -Gläubiger mit Absonderungsrechten, das sind die angesprochenen Banken. -Dann gibt es die Massegläubiger. Das sind Gerichtskosten, die Vergütung des Insolvenzverwalters und von ihm begründeten Verbindlichkeiten. Aber auch nach Verfahrenseröffnung anfallende Löhne. -Der TO nebst allen anderen. Ich denke dass die Kosten des Mahnverfahrens zum Fenster hinausgeworfenes Geld sind. Falls ein Insolvenzverwalter bestellt ist kannst du deine Forderung anmelden, mit etwas Glück kann du mit deiner Quote noch auf ein Bier in die Kneipe gehen.
Ist man in so einem Fall eigentlich noch Eigentümer der Ware? man könnte den Messeverwalter fragen,ob man die WARE wider haben kann...?!?
Georg W. schrieb: > Hat die Firma XXXXXX GmbH Insolvenz angemeldet, Stichwort Überschuldung? Ich fange mal mit den Rechtsirrtümern an: Man meldet keine Insolvenz an, sondern man stellt einen Antrag auf Eröffnung eines Insolvenzverfahrens. Überschuldung ist im Übrigen noch kein sicherer Insolvenzantragsgrund, siehe § 19 Abs. 2 InsO. Darauf die Argumentationskette auzubauen ist für einen Außenstehenden weitgehend sinnlos. > Das obliegt dem Geschäftsführer, und wenn der nichts unternimmt den > Gesellschaftern. Oder den Gläubigern (wenn sie die Forderung entsprechend nachweisen können, was ohne vollstreckbaren Titel weitgehend unmöglich ist). > Wenn sie das nicht fristgerecht erledigen ist das > Insolvenzverschleppung und damit hat der Insolvenzverwalter ein > Durchgriffsrecht auf das Privatvermögen. Auch wieder Irrtum: Insolvenzverschleppung allein führt noch lange nicht dazu, dass sich jeder Gläubiger beim Geschäftsführer schadlos halten kann. > Eine Anzeige bringt kein Geld zurück, aber den Staatsanwalt in Bewegung > wenn sie sich häufen. Nächster Irrtum: Bei GmbH-Insolvenzen wird im Regelfall von Amts wegen ermittelt, da braucht es keine einzige Anzeige. Die Erfahrung zeigt aber, dass die Verfahren schnell eingestellt werden, weil kein Staatsanwalt in toten Gesellschaften rumsumpfen will. Dann müsste man als Gläubiger selber ermitteln und nachweisen, dass die Geschäftsführer sich strafbar gemacht haben. Viel Spaß dabei (wenn man keinerlei Zugriff auf Unterlagen der GmbH hat)! Und noch einmal: Pleite zu sein ist NICHT strafbar. Man sollte sich keine all zu großen Hoffnungen machen, dass man bei einer GmbH-Insolvenz den Ermittlungs-Held spielen kann und man dann an sein Geld kommt. Das funktioniert im Fernsehen, aber nicht in der Realität! > Falls ein Insolvenzverwalter bestellt ist > kannst du deine Forderung anmelden, Der Insolvenzverwalter wird die Forderung ablehnen (das tut der aus Prinzip, denn sein Job ist es die Masse zu halten). Man muss sich dann erst einen Titel holen oder klagen, mit allen Kostenrisiken. Also selbst wenn man die 23 Euro in die Hand nimmt und man sie den 70,85 hinterherwirft, dann kann man auch nur die 93,85 zur Liste anmelden. > mit etwas Glück kann du mit deiner > Quote noch auf ein Bier in die Kneipe gehen. An so viel Glück würde ich in dem Fall nicht glauben. Wenn schon ein Titel existieren würde ja, aber so, nein.
Andi $nachname schrieb: > Nein, er (bzw. die von ihm beauftragten Moderatoren) soll seinen > gesunden Menschenverstand benutzen. Benutz doch deinen eigenen. Andi $nachname schrieb: > Nächster Irrtum: Bei GmbH-Insolvenzen wird im Regelfall von Amts wegen > ermittelt, da braucht es keine einzige Anzeige. Ha ha. Und wie bekommt der Herr Staatsanwalt überhaupt mit, daß es an der Zeit ist, bei dem Laden nach dem Rechten zu sehen? > Man sollte sich keine all zu großen Hoffnungen machen, dass man bei > einer GmbH-Insolvenz den Ermittlungs-Held spielen kann und man dann an > sein Geld kommt. Ja, es reicht völlig, in einem Forum, wie diesem hier, einen Helden, wie DICH zu haben.
Mike Mike schrieb: > Ja Käuferschutz habe ich leider mal wieder nicht... Gräm dich nicht...bis das der eMail Käuferschutz greift müssen schon Weihnachten und Ostern auf eine Vollmondnacht am 13. fallen.
Andi $nachname schrieb: > Man sollte sich keine all zu großen Hoffnungen machen, dass man bei > einer GmbH-Insolvenz den Ermittlungs-Held spielen kann und man dann an > sein Geld kommt. Das funktioniert im Fernsehen, aber nicht in der > Realität! Denkste. Es gibt ab und zu noch Gerechtigkeit, siehe Teldafax: http://www.tarifometer24.com/energiekosten/strompreisvergleich-energiekosten/insolventer-stromversorger-teldafax-ex-chef-haftet-personlich/39647/
A. B. schrieb: > Das ganze ist zwar ärgerlich, aber 70€ sind nun nicht die Welt, wegen > der ich vors Gericht ziehen würde. Das ist genau die Einstellung, mit der die Leute rechnen: wegen der paar Euro wird mir schon keiner schräg kommen. Und daher stirbt die Masche mit Geld einstreichen und Ware nicht versenden bei ebay dann auch nicht aus. Es ist mühsam, ne Strafanzeige zu stellen, doch nur dann, wenn auf einen Internet-Abzocker 10, 20 oder sogar 100 Anzeigen kommen, entsteht auch der Druck, das unselige Treiben einzustellen. Ne Strafanzeige ist daher eher ein Dienst an der Gemeinschaft der Geschädigten als ein persönliches Hobby, das kannst du mir glauben. P.S. Zum Glück war die Sache mit dem Sitzsatz bisher das einzige, weswegen ich wirklich los bin. Da ging es auch "nur" um rund 50 Euro.
Ok, wegen meiner Faulheit geht die Welt zugrunde...Sorry liebes Internet.
A. B. schrieb: > Ok, wegen meiner Faulheit geht die Welt zugrunde...Sorry liebes > Internet. Natürlich ist es bequemer, sich zurückzulehnen. Doch wie sagt man in Köln: "Arsch huh, Zäng ussenander"
Uhu Uhuhu schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Nächster Irrtum: Bei GmbH-Insolvenzen wird im Regelfall von Amts wegen >> ermittelt, da braucht es keine einzige Anzeige. > > Ha ha. Und wie bekommt der Herr Staatsanwalt überhaupt mit, daß es an > der Zeit ist, bei dem Laden nach dem Rechten zu sehen? Du hast mal wieder keine Ahnung. Das zuständige Amsgericht, bei welchem der Antrag auf Eröffnung eines Insolvenzverfahrens gestellt wird, reicht das hausintern an die Staatsanwaltschaft weiter. Ganz automatisch. Icke ®. schrieb: > Denkste. Es gibt ab und zu noch Gerechtigkeit, siehe Teldafax: > > http://www.tarifometer24.com/energiekosten/strompreisvergleich-energiekosten/insolventer-stromversorger-teldafax-ex-chef-haftet-personlich/39647/ Schön wenn das mal geklappt hat, aber wie man dort schon lesen kann hat er 80% der Verfahren gewonnen. Michael K-punkt schrieb: > A. B. schrieb: > >> Das ganze ist zwar ärgerlich, aber 70€ sind nun nicht die Welt, wegen >> der ich vors Gericht ziehen würde. > > Das ist genau die Einstellung, mit der die Leute rechnen: wegen der paar > Euro wird mir schon keiner schräg kommen. "Kommen" musst du erst mal mit einem vollstreckbaren Titel. Michael K-punkt schrieb: > Und daher stirbt die Masche mit Geld einstreichen und Ware nicht > versenden bei ebay dann auch nicht aus. > > Es ist mühsam, ne Strafanzeige zu stellen, Und noch einmal die Frage: Welcher Straftatbestand soll denn vorliegen?
Andi $nachname schrieb: > ...Überschuldung ist im Übrigen noch kein sicherer Insolvenzantragsgrund, > siehe § 19 Abs. 2 InsO. Darauf die Argumentationskette auzubauen ist für > einen Außenstehenden weitgehend sinnlos. XXXXX ist nicht mehr in der Lage seinen Verpflichtungen nachzukommen. Der von dir zitierte Paragraph definiert nur die Überschuldung. §15a ist hier interessant. http://dejure.org/gesetze/InsO/15a.html > > Oder den Gläubigern (wenn sie die Forderung entsprechend nachweisen > können, was ohne vollstreckbaren Titel weitgehend unmöglich ist). Kann ein Gläubiger tun, aber was bringt ihm das ein? > >> Wenn sie das nicht fristgerecht erledigen ist das >> Insolvenzverschleppung und damit hat der Insolvenzverwalter ein >> Durchgriffsrecht auf das Privatvermögen. > > Auch wieder Irrtum: Insolvenzverschleppung allein führt noch lange nicht > dazu, dass sich jeder Gläubiger beim Geschäftsführer schadlos halten > kann. Das habe ich nicht behauptet. Das hast du in meine Aussage hinein interpretiert. > > Nächster Irrtum: Bei GmbH-Insolvenzen wird im Regelfall von Amts wegen > ermittelt, da braucht es keine einzige Anzeige... Es ging hier um die nicht erfolgte Rückerstattung und darum, das hier nicht womöglich jemand sich ein schönes Leben mit fremdem Geld macht. Das ist ein Ansatzpunkt, der nicht noch zusätzlich viel Geld kostet. Und mit der Anzahl der Anzeigen steigt auch die Wahrscheinlichkeit von Ermittlingen. > > Und noch einmal: Pleite zu sein ist NICHT strafbar. Aber das hier dargestellte Verhalten ist einer näheren Überprüfung würdig. > > Der Insolvenzverwalter wird die Forderung ablehnen (das tut der aus > Prinzip, denn sein Job ist es die Masse zu halten). Man muss sich dann > erst einen Titel holen oder klagen, mit allen Kostenrisiken. Also selbst > wenn man die 23 Euro in die Hand nimmt und man sie den 70,85 > hinterherwirft, dann kann man auch nur die 93,85 zur Liste anmelden. Hast du dafür Belege? Wir haben das schon einmal gehabt, Vorlage von Verträgen und Rechnungen war ausreichend.
Andi $nachname schrieb: > Und noch einmal die Frage: Welcher Straftatbestand soll denn vorliegen? Betrug?
Andi $nachname schrieb: > Also selbst > wenn man die 23 Euro in die Hand nimmt und man sie den 70,85 > hinterherwirft, dann kann man auch nur die 93,85 zur Liste anmelden. ... um dann (Wenn "genügend" Masse [*1] vorhanden ist) nur einen Bruchteil seiner Forderung bedient zu bekommen. bei unter 10% Quote (durchaus realistisch) bekommt man also von 93,85 also 9 EUR insgesamt "erstattet". Von den 23 EUR also nochmal 14 EUR mit Begeisterung vernichtet, neben den 93,85 die man eh nicht mehr sieht. Ein Parade-Beispiel dafür, daß man "gutes Geld nicht dem schlechten hinterher werfen soll". [*1] Masse = Geld-"Masse" (Davon ist ja nix mehr da, sonst würde ja bezahlt werden) _ materielle Güter (die man noch zu Geld machen könnte, wenn sie denn was wert wären) [Gerne mal ein paar alte DSL-Modems, und ein runtergenudelter Kopierer oder Drucker, und ein alter PC. usw. ]
Michael S. schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Und noch einmal die Frage: Welcher Straftatbestand soll denn vorliegen? > > Betrug? schwer bis gar nicht nachzuweisen. Womit auch. Hat halt schlecht gewirtschaftet und war ein schlechter Kaufmann. Das alleine ist kein Betrug.
Wegstaben Verbuchsler schrieb: > neben den 93,85 die man eh nicht mehr sieht. muß natürlich heißen: "neben den 70,85 die man eh nicht mehr sieht."
Georg W. schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> ...Überschuldung ist im Übrigen noch kein sicherer Insolvenzantragsgrund, >> siehe § 19 Abs. 2 InsO. Darauf die Argumentationskette auzubauen ist für >> einen Außenstehenden weitgehend sinnlos. > XXXXX ist nicht mehr in der Lage seinen Verpflichtungen nachzukommen. Vielleicht wollen sie einfach nicht, obwohl sie könnten! Oder sie haben die Hoffnung, dass demnächst viel Geld reinkommt (womit man die Überschuldung als Insolvenzantragsgrund wunderbar aushebeln kann). > Der von dir zitierte Paragraph definiert nur die Überschuldung. Dann solltest du ihn noch mal lesen, insbesondere § 19 Abs. 2 InsO, da den zweiten Teilsatz des ersten Satzes: "..., es sei denn, die Fortführung des Unternehmens ist nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich." Die können so argumentieren, dass keine Überschuldung vorliegt! Wenn die das behaupten, dann musst du das Gegenteil beweisen. Viel Spaß dabei! Sinnvoll ist immer auf Zahlungsunfähigkeit zu spekulieren. Dazu müssen die Forderungen aber (1.) nachweisbar und (2.) auch noch fällig sein und (3.) die Vollstreckung erfolglos verlaufen. > §15a ist > hier interessant. http://dejure.org/gesetze/InsO/15a.html Die behaupten einfach, es liegt keine Überschuldung vor. >> Oder den Gläubigern (wenn sie die Forderung entsprechend nachweisen >> können, was ohne vollstreckbaren Titel weitgehend unmöglich ist). > Kann ein Gläubiger tun, aber was bringt ihm das ein? Das machen Krankenkassen regelmäßig, um die Geschäftsführer in die Haftung zu nehmen, weil sie die Sozialabgaben der Mitarbeiter nicht abgeführt haben. Frag dort mal nach, warum sie das machen, ich vermute, um die Arbeitnehmer (und sich selbst) vor weiterem Missbrauch (arbeiten ohne Sozialleistungen) zu schützen. > Es ging hier um die nicht erfolgte Rückerstattung Deren Anspruch noch nicht nachgewiesen ist. > und darum, das hier > nicht womöglich jemand sich ein schönes Leben mit fremdem Geld macht. Dann tut er das eben. Machen Banken übrigens auch und wenn es schiefgeht zahlt das der Steuerzahler. Kann also nicht so schlimm sein mit fremden Geld zu feiern. > Das ist ein Ansatzpunkt, der nicht noch zusätzlich viel Geld kostet. Und > mit der Anzahl der Anzeigen steigt auch die Wahrscheinlichkeit von > Ermittlingen. Ermittelt wird so oder so, wenn es zu einem Insolvenzverfahren kommt. Selbst wenn es zu keinem Verfahren kommt, wie soll ermittelt werden, wenn die Geschäftsführer mit allem (einschließlich der Fibu) abgehauen sind? >> Und noch einmal: Pleite zu sein ist NICHT strafbar. > Aber das hier dargestellte Verhalten ist einer näheren Überprüfung > würdig. Das (ob es einer näheren Überprüfung würdig ist) entscheiden die Staatsanwälte, nicht du und auch nicht die Gläubiger. >> Der Insolvenzverwalter wird die Forderung ablehnen (das tut der aus >> Prinzip, denn sein Job ist es die Masse zu halten). Man muss sich dann >> erst einen Titel holen oder klagen, mit allen Kostenrisiken. Also selbst >> wenn man die 23 Euro in die Hand nimmt und man sie den 70,85 >> hinterherwirft, dann kann man auch nur die 93,85 zur Liste anmelden. > Hast du dafür Belege? Sicher. Ich war selber öfters schon Gläubiger und kann dir mehrere dieser netten Postkärtchen von Insolvenzverwaltern zeigen, wie man eine Forderung einfach mal als unberechtigt/unbegründet abbügelt. > Wir haben das schon einmal gehabt, Vorlage von > Verträgen und Rechnungen war ausreichend. Dann ist das schön für euch. Wieviel habt ihr denn zurückbekommen?
Michael S. schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Und noch einmal die Frage: Welcher Straftatbestand soll denn vorliegen? > > Betrug? Dein Fragezeichen zeigt, dass du es nicht weißt. Betrug erfordert Vorsatz. Den nachzuweisen ist sehr schwer möglich, quasi unmöglich, wenn man keine Unterlagen der ganzen Abläufe hat. Und wo soll hier Betrug sein. Der Käufer hat die Ware zurückgeschickt und will sein Geld wieder. Wo sollte da von seiten des Verkäufers Betrug begangen worden sein? Und selbst wenn, wie willst du (oder ein Staatsanwalt) das nachweisen? Der ist zwischenzeitlich vielleicht einfach pleite gegangen!
Andi $nachname schrieb: > Dein Fragezeichen zeigt, dass du es nicht weißt. Aha. Frühzeitige Kapitulation, ganz in deinem Sinn...
Wegstaben Verbuchsler schrieb: >> Betrug? > > schwer bis gar nicht nachzuweisen. Womit auch. Hat halt schlecht > gewirtschaftet und war ein schlechter Kaufmann. Das alleine ist kein > Betrug. Geld zu vereinnahmen ohne die angebotene Ware auch zuzuschicken ist kein Betrug? Der PC mit dem ich jetzt online bin, hatte ich bei einem Ebay-Händler gekauft und auf dem Lieferschein stand das die Firma insolvent war. Da hatte ich wohl Glück das ich den PC noch bekommen hatte, aber die verkauften noch eine ganze Weile OHNE jeden Hinweis bei ihren Angeboten. Ich hab das aber nicht weiter verfolgt. Insolvenz heißt ja eigentlich Zahlungsunfähig, nicht Lieferunfähig. Andi $nachname schrieb: > Dein Fragezeichen zeigt, dass du es nicht weißt. Stimmt, da hab ich eine andere Rechtsauffassung. > Betrug erfordert Vorsatz. Den nachzuweisen ist sehr schwer möglich, > quasi unmöglich, wenn man keine Unterlagen der ganzen Abläufe hat. Braucht man das? Gewöhnlich reicht eine Anzeige mit dem rechtlichen Sachverhalt, der Rest ist Ermittlungssache der Justiz. > Und wo soll hier Betrug sein. Der Käufer hat die Ware zurückgeschickt > und will sein Geld wieder. Davon bin ich jetzt nicht ausgegangen. Das würde ich dann als Unterschlagung werten. >Und selbst wenn, wie willst du (oder ein >Staatsanwalt) das nachweisen? Na, das wird wohl auch gemacht. Ich hatte schon mal mit der Potsdamer Justiz zu tun die mir einen Anhörungsbogen zu einem anderen Händler geschickt hatte. Mein Kauf war da noch sauber über die Bühne gegangen, aber ein halbes Jahr später hagelte es da Beschwerden und Anzeigen. Da waren die Bewertungen bei Ebay nur noch ROT.
Michael S. schrieb: > Geld zu vereinnahmen ohne die angebotene Ware auch zuzuschicken > ist kein Betrug? Die Geheimpolizei-Fuzzis haben doch auch nur Versäumnisse und Fehler begangen, als sie Akten schredderten und die Verbrecher über 10 Jahre gewähren ließen...
Michael S. schrieb: > Braucht man das? Gewöhnlich reicht eine Anzeige mit dem rechtlichen > Sachverhalt, der Rest ist Ermittlungssache der Justiz. Ermittlung ist glücklicherweise nicht gleichbedeutend mit "schuldig". > Davon bin ich jetzt nicht ausgegangen. Das würde ich dann als > Unterschlagung werten. Die Frage ist, welchen juristischen Eigentümer das zurück geschickte Gerät hat. Wenn du es noch bist, dann hast du Anspruch auf das Gerät, aber nicht auf Geld. Allerdings kann das etwas dauern, weil u.U. erst einmal der Betrieb eingestellt wird, damit keine Werte einfach so verschwinden, und auch die Eigentumsfeststellung als Solche interessant werden kann. Wenn du nicht der Eigentümer bist, nur Geldanspruch hast, dann stehst du in der Liste derjeniger, die Geld wollen. Und wenn keines da ist, dann Pech. Das ist dann keine Unterschlagung, sondern die klassische Folge einer Insolvenz. Der Schuldturm ist heuzutage etwas aus der Mode gekommen.
A. K. schrieb: > Der Schuldturm ist heuzutage etwas aus der Mode > gekommen. Haft soll es aber als Druckmittel zur Schuldenzahlung noch geben. Ich bin mal einem Betrüger auf dem Leim gegangen, der aber dann zu Schadenersatz verurteilt wurde. Wegen Privatinsolvenz nix zu holen hies die Parole von meinem Anwalt. Denkste, das Landgericht hat eigenständig drei Drei-Monats-Bewährungsstrafen zur Vollstreckung dem Schuldner angedroht(Die Dritte hatte er von mir bekommen). Da war das Geld schnell da, trotz Insolvenz. Das hat selbst mein Anwalt überrascht und der hatte sogar promoviert. Auf Anwälte kann man sich nur selten verlassen wie sich hier wiedermal gezeigt hatte.
Michael S. schrieb: > Das hat selbst mein Anwalt überrascht und der hatte sogar promoviert. Niedliche Formulierung. Du gibst dich zwar immer sehr kämpferisch, in Wirklichkeit scheinst du aber eher das Format eines kleinen Gewerkschaftsbonzen zu haben...
Andi mirkonom schrieb heute 15:47 Uhr > Das machen Krankenkassen regelmäßig, um die Geschäftsführer in die > Haftung zu nehmen, weil sie die Sozialabgaben der Mitarbeiter nicht > abgeführt haben. den unfähigen GF, der sich sowas aufhalst, möchte ich mal sehen, das ist das 1x1 nicht auffällig zu werden, das beherrschen Spitzbuben meist mit Perfektion > Frag dort mal nach, warum sie das machen, ich vermute, um die Arbeitnehmer > (und sich selbst) vor weiterem Missbrauch (arbeiten ohne Sozialleistungen) > zu schützen. wie kommst du denn zu dem Irrglauben, hälst du das Inkasso der KK für die Samariter? Die interessiert nur ihr Beitrag, und dann nicht mal ob der in korrekter Höhe > Mindestlohn < vorliegt. Oder warst du schon mal gesetzl. krankenversichert in einer Situation, wo du Hilfe (Auskunft) von der KK in Bezug zu ihren Zahlungen, nicht Einnahmen, erbeten hattest? Denen sind pfuschende und schlitzohrige Abrechnungen von Ärzten sowas von egal, da werden die sich natürlich um das betriebliche Wohl ihrer Schäfchen auf Arbeit interessieren.
Michael S. schrieb: > Wegstaben Verbuchsler schrieb: >>> Betrug? >> >> schwer bis gar nicht nachzuweisen. Womit auch. Hat halt schlecht >> gewirtschaftet und war ein schlechter Kaufmann. Das alleine ist kein >> Betrug. > > Geld zu vereinnahmen ohne die angebotene Ware auch zuzuschicken > ist kein Betrug? Noch nicht. Der Kaufvertrag ist einfach noch nicht erfüllt. Man müsste jetzt erst mal eine Frist zur Erfüllung des Kaufvertrages setzen. Betrug (und damit zwingend den Vorsatz!) muss man jetzt erst mal nachweisen. Wie willst du nachweisen, dass der Verkäufer nie die Absicht hatte, dir Ware zu schicken? In diesem Thread geht es aber nicht um die Übersendung einer Kaufware, sondern um die Rückabwicklung eines Kaufvertrages. Ich kann nicht beurteilen, wer gerade der Eigentümer der Kaufware ist. Ich vermute es ist der Verkäufer, weil der Käufer den Vertrag widerrufen hat. Und womit ein Herausgabeanspruch (Unterschlagung) ausscheidet. > Der PC mit dem ich jetzt online bin, hatte ich > bei einem Ebay-Händler gekauft und auf dem Lieferschein stand > das die Firma insolvent war. Klingt nach KM Elektronik. > Da hatte ich wohl Glück das ich > den PC noch bekommen hatte, aber die verkauften noch eine ganze > Weile OHNE jeden Hinweis bei ihren Angeboten. Ich hab das aber > nicht weiter verfolgt. Insolvenz heißt ja eigentlich Zahlungsunfähig, > nicht Lieferunfähig. Du wirst dein Problem erkennen, wenn du eine Reklamation (Gewährleistungsfall) hast oder zu den Kauf rückabwickeln willst. > Andi $nachname schrieb: >> Betrug erfordert Vorsatz. Den nachzuweisen ist sehr schwer möglich, >> quasi unmöglich, wenn man keine Unterlagen der ganzen Abläufe hat. > Braucht man das? Wie willst du es sonst nachweisen? Die behaupten einfach "Klar, wir wollten alles liefern!". Das Geld hatten sie schon, eventuell hat der Lieferant nicht mehr geliefert (weil die Bonität gesunken ist) und dann ist der Händler pleite gegangen. Das ist einfach Pech für den Vorkasseleistenden, aber an dem Sachverhalt ist leider nichts strafbar. Wenn man nachweisen könnte, > Gewöhnlich reicht eine Anzeige mit dem rechtlichen > Sachverhalt, der Rest ist Ermittlungssache der Justiz. Die können auch nur das ermitteln, was ermittelbar ist. Wenn die Geschäftsführer alle Unterlagen weggeschafft haben wird das für die Staatsanwaltschaft schwer. Bei einer Insolvenz eines kleinen Autoteilehändlers will sich ein Staatsanwalt auch keine Finger schmutzig machen, das ist wühlen im Dreck, darauf hat keiner Lust, weshalb die Verfahren bei solchem Kleinkram fast immer eingestellt werden, wenn nicht gerade die Strafbarkeit offen auf dem Tisch liegt. Das kann, wenn auch selten, so gehen: http://www.rechtslupe.de/wirtschaftsrecht/gesellschaftsrecht/zahlungseinstellung-insolvenzverschleppung-und-die-verletzte-buchfuehrungspflicht-340322 >> Und wo soll hier Betrug sein. Der Käufer hat die Ware zurückgeschickt >> und will sein Geld wieder. > Davon bin ich jetzt nicht ausgegangen. Das würde ich dann als > Unterschlagung werten. Zuerst muss klar sein, wer Eigentümer ist. Michael S. schrieb: > A. K. schrieb: >> Der Schuldturm ist heuzutage etwas aus der Mode >> gekommen. > > Haft soll es aber als Druckmittel zur Schuldenzahlung noch geben. Nein, gibt es nicht. Haft ist nur für die strafbare Handlung gedacht, das hat nichts mit deiner zivilrechtlichen Forderung zu tun. > Ich bin mal einem Betrüger auf dem Leim gegangen, der aber dann zu > Schadenersatz verurteilt wurde. Wegen Privatinsolvenz nix zu holen > hies die Parole von meinem Anwalt. Such dir einen neuen Anwalt. Forderungen aus strafbaren Handlungen sind von der Insolvenz ausgenommen. Wenn das Insolvenzverfahren beendet ist bestehen diese Forderungen weiterhin, man kann später also wieder vollstrecken. Wenn der Täter=Schulder später aber zu wenig verdient, wird das auch nie was. Sven F. schrieb: > wie kommst du denn zu dem Irrglauben, Eine Vermutung ist also Irrglaube? Naja, wenn ich mir den Rest deines wirren Posting so durchlese, dann lass ich dich besser in dem Zustand.
Andi $nachname schrieb: > Nein, gibt es nicht. Haft ist nur für die strafbare Handlung gedacht, > das hat nichts mit deiner zivilrechtlichen Forderung zu tun. Das Landgericht hat das aber anders gesehen und so lange Druck gemacht bis das Geld da war. Das Zivilrecht und Strafrecht zwei paar Schuhe sind, weiß ich, aber trotzdem kann es da Verquickungen geben. Das Interessante war eben das der Ganove einen groben Fehler gemacht hat, was ihm im Strafverfahren nachgewiesen wurde. Damit hatte das Landgericht ein Mittel um zu sagen: Entschädigung oder Haft. Wenn also einer eine Bewährungsstrafe auf dem Kerbholz hat, besteht eine gewisse Chance das man doch noch zu seinem Geld kommt oder solche Typen lieber gesiebte Luft für eine Weile atmen müssen. Ich habe das selbst so erlebt.
Michael S. schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Nein, gibt es nicht. Haft ist nur für die strafbare Handlung gedacht, >> das hat nichts mit deiner zivilrechtlichen Forderung zu tun. > > Das Landgericht hat das aber anders gesehen Ich lese da Landgericht, das war also ein etwas größeres Ding. Es ist wohl doch etwas komplexer, als du das hier in ein paar Absätzen schildern kannst. Aber interessant wenn das tatsächlich gehen würde.
Michael K-punkt schrieb: > Auf jeden Fall bei der Polizei Anzeige erstatten. Macht zwar Arbeit, der > Polizei auch, aber irgendwie könnte so etwas anlaufen, wenn mehrere > hundert Käufer Anzeige erstatten... die haben ja heute auch mehr als nen > Strafzettelblock und sind vernetzt... Leider zu wenig. Für einen 70-EUR-Betrug werden die wohl kaum richtig aktiv. Dass weitere Leute zur Polizei gegangen sind und dass diese Fälle sogar als zusammenhängend erkannt werden, ist äusserst unwahrscheinlich. Und genau das Nutzen solche Betrüger (und insbesondere sehr viele Firmen!!!) aus: Für 50-100 EUR lohnt sich der Beizug von Polizei oder Anwalt einfach nicht. Das nutzen z.B. Telekomfirmen gerne aus...
Andi $nachname schrieb: > Haft ist nur für die strafbare Handlung gedacht Schon mal was von Beugehaft gehört?
Der Einzelfall entscheidet. Wenn jemand beispielsweise eine GbR in den Sand setzt und ein Richter den starken Eindruck kriegt, dass da noch Geld da ist, nur nicht grad auf dem offiziellen Konto, dann ist das die eine Sache. Eine andere, wenn es eine GmbH mit korrekter Buchführung war, der schlicht das Geld ausging.
Uhu Uhuhu schrieb: > Schon mal was von Beugehaft gehört? Dazu muss erst einmal ein rechtlich klarer Anspruch bestehen. Was etwas mehr ist als die Aussage "der Typ schuldet mir 70€". Wenn eine GmbH pleite geht, dann besteht der Anspruch an die GmbH, nicht an deren Besitzer oder Geschäftsführer. Die GmbH kannst du nicht einsperren. Erst wenn Personen nachgewiesen werden kann, dass mehr dahinter steckte als Unfähigkeit oder Pech, ändert sich das.
A. K. schrieb: > Dazu muss erst einmal ein rechtlich klarer Anspruch bestehen. Beugehaft kann z.B. auch zur Durchsetzung einer einstweiligen Verfügung verhängt werden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Beugehaft kann z.B. auch zur Durchsetzung einer einstweiligen Verfügung > verhängt werden. Aber auf dieser einstweiligen Verfügung muss dann Lieschen Müller draufstehen, nicht Max & Moritz GmbH. Und dazu reicht es nicht einfach schon aus, dass Lieschen Müller Inhaberin, Geschäftsführerin oder Putzfrau bei der Max & Moritz GmbH war. Wenn kein schuldhaftes Verhalten nachgewiesen werden kann (Unfähigkeit ist nicht strafbar), dann besteht in dieser Frage m.E. auch kein wesentlicher Unterschied zwischen Geschäftsführerin und Putzfrau.
PS: Da sucht man sich den unwahrscheinlichsten Namen raus, den man sich denken kann, und was passiert - es gibt ihn wirklich. Gleich mehrfach. Also sorry lieber Brauer, Automechaniker und wassweissichnoch, ihr seit ausdrücklich nicht gemeint. Und all die echten Lieselotte Müllers auch nicht. ;-)
Andi $nachname schrieb: > Ich lese da Landgericht, das war also ein etwas größeres Ding. Eigentlich ging das Strafrechtlich wie Zivilrechtlich nur durchs Amtsgericht, aber im Nachhinein hat sich dann das Landgericht (ohne das mein Anwalt da tätig war)bei mir gemeldet und sich erkundigt ob der Betrüger mich mittlerweile entschädigt hat. Hatte er nicht und so nahm die Bürokratie ohne jeden Antrag ihren Lauf. Der Richter am Landgericht hatte wohl die Aufgabe zu prüfen ob verurteilte Straftäter sich mit dem ergaunerten Geld einen schöne Zeit machen, also Urteile ignorieren und einfach nur Bewährungsstrafen sammeln. Kann auch sein, das ab drei Bewährungsstrafen von der Justiz an der Wirksamkeit und Nachhaltigkeit der Strafen eine Besserung erwartet wurde und wenn die nicht zu erkennen war: Knast. Das überlegt sich dann der eine oder andere ob er wegen 500 Euro lieber neun Monate absitzt.
A. K. schrieb im Beitrag #2917105: > Es lag also bereits ein Urteil wg. Betrugs vor. Yup, das ist ganz was > Anderes. Nur eine Kerbe auf dem Kerbholz. Wenn das noch nicht verjährt war, nun ja, dann war es wohl relevant für die Justiz. Wie groß der Schaden bei anderen Opfern dieses Ganoven war, weiß ich nicht, woher auch. Es wurde in der Verhandlung mal was von nicht gezahlten Sozialversicherungsbeiträgen, vielleicht sogar hinterzogenen Steuern erwähnt, aber mehr erfuhr ich nicht. Der Mann war übrigens Selbständig mit einem Kleinbetrieb.
A. K. schrieb: > Aber auf dieser einstweiligen Verfügung muss dann Lieschen Müller > draufstehen, nicht Max & Moritz GmbH. Wenn Max & Moritz GmbH drauf steht, dann wird der Geschäftsführer als Verantwortlicher genannt und der darf dann einfahren, wenn er sich nicht beugt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn Max & Moritz GmbH drauf steht, dann wird der Geschäftsführer als > Verantwortlicher genannt und der darf dann einfahren, wenn er sich nicht > beugt. Natürlich wird sich die GF in dieser ihrer Funktion gegenüber einem Insolvenzverwalter und staatlichen Organen kooperativ verhalten, wenn sie nicht bescheuert ist. Also die Bücher offenlegen usw. Mit Beugehaft könntest du vielleicht eine solche Kooperation erzwingen. Das bringt dir aber immer noch kein Geld, denn die GmbH ist insolvent. An ihre privaten Moneten kommst du auf diese Art aber erst einmal nicht ran. Wenn sie für die Insolvenz strafwürdig verantwortlich sein sollte, dann muss man das zunächst einmal nachweisen. Allein nur der Umstand, dass sie die Firma in den Sand gesetzt hat, ist noch nicht strafbar, da müsste mehr dazu kommen.
Uhu Uhuhu schrieb: > A. K. schrieb: >> Dazu muss erst einmal ein rechtlich klarer Anspruch bestehen. > > Beugehaft kann z.B. auch zur Durchsetzung einer einstweiligen Verfügung > verhängt werden. Du hast gestern abend mal wieder zu viel vom keine Ahnung genascht! Wie eine einstweilige Verfügung gegen eine GmbH mit Ordnungshaft, so der richtige Begriff, aussehen soll, kannst du sicherlich nicht beschreiben! Ordnungshaft gibt es für (aussageunwillige) Zeugen oder zur Abnahme der eidesstattlichen Versicherung, ersatzweise auch zur Zahlungserzwingung von ORDNUNGSGELDERN, aber ganz sicher nicht für zivilrechtliche Ansprüche. Als Beispiel mal: Ein Mitarbeiter einer GmbH im IT-Bereich soll ein Passwort eines Kunden herausgeben, tut das aber nicht. Da kann man keine Ordnungshaft gegen die GmbH androhen, die muss sich gegen konkrete (natürliche) Personen richten. Aber selbst das funktioniert nicht, weil es dafür keine Rechtsgrundlagen gibt. Das kann ich dir deshalb genau sagen, weil mich ein durchgeknallter Insolvenzverwalter zur Herausgabe eines Passwortes eines insolventen Kunden zwingen wollte und deshalb "5.000 Euro ... oder ersatzweise Ordnungshaft". Das Gericht hat ihn dann noch vor meiner Anhörung schriftlich darüber aufgeklärt, dass er das mit der Ordnungshaft vergessen kann. Uhu Uhuhu schrieb: > A. K. schrieb: >> Aber auf dieser einstweiligen Verfügung muss dann Lieschen Müller >> draufstehen, nicht Max & Moritz GmbH. > > Wenn Max & Moritz GmbH drauf steht, dann wird der Geschäftsführer als > Verantwortlicher genannt und der darf dann einfahren, wenn er sich nicht > beugt. Da hast du mal wieder keine Ahnung. Haft kann sich nicht gegen eine juristische Person richten. Ein gesetzlicher Vertreter haftet auch nicht automatisch dafür. Wie auch, es könnte ja sein, dass es mehrere Vertreter gibt und diese einzeln gar nicht vertreten dürfen. Was wenn man nur einen GF erwischt, er aber nur allein vertretungsberechtigt ist? Der könnte nicht einmal eine Überweisung unterschreiben, weil er das allein nicht darf. Deswegen Ordnungshaft immer gegen konkret benannte natürliche Personen, nicht gegen juristische Personen.
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Wenn Max & Moritz GmbH drauf steht, dann wird der Geschäftsführer als >> Verantwortlicher genannt und der darf dann einfahren, wenn er sich nicht >> beugt. > > Natürlich wird sich die GF in dieser ihrer Funktion gegenüber einem > Insolvenzverwalter und staatlichen Organen kooperativ verhalten, wenn > sie nicht bescheuert ist. Also die Bücher offenlegen usw. Ich würde die Bücher verbrennen, wenn ich Dreck am Stecken hätte. Das vernichten von Buchführungsunterlagen wiegt leichter als gewerblicher Betrug. Und kooperieren muss man in solchen Fällen NIE, dafür gibt es keine gesetzliche Grundlage. Ohne Verteidiger sollte man auch nie mit Behörden kooperieren, wenn man keine Ahnung von Strafrecht hat. > Mit Beugehaft > könntest du vielleicht eine solche Kooperation erzwingen. Eher nicht. Und wenn doch, dann wird die Beugehaft garantiert nicht von IHM verordnet. > Das bringt dir > aber immer noch kein Geld, denn die GmbH ist insolvent. An ihre privaten > Moneten kommst du auf diese Art aber erst einmal nicht ran. > > Wenn sie für die Insolvenz strafwürdig verantwortlich sein sollte, dann > muss man das zunächst einmal nachweisen. Allein nur der Umstand, dass > sie die Firma in den Sand gesetzt hat, ist noch nicht strafbar, da > müsste mehr dazu kommen. Mein reden.
Andi $nachname schrieb: > Ich würde die Bücher verbrennen, wenn ich Dreck am Stecken hätte. Das > vernichten von Buchführungsunterlagen wiegt leichter als gewerblicher > Betrug. Ich bezog das auf den Fall einer ganz normalen Pleite, nicht auf den von Betrug. Nur scheinen hier manche der Ansicht zu sein, dass jede Pleite bereits eine Form von Betrug sein. Klar fühlt man sich dabei betrogen, aber juristisch sieht das eben anders aus.
A. K. schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Ich würde die Bücher verbrennen, wenn ich Dreck am Stecken hätte. Das >> vernichten von Buchführungsunterlagen wiegt leichter als gewerblicher >> Betrug. > > Ich bezog das auf den Fall einer ganz normalen Pleite, nicht auf den von > Betrug. Achso, ja dann darf die Staatsanwaltschaft natürlich Einsicht in die ordnungsgemäß und stets pünktlich erstellten Bücher nehmen. > Nur scheinen hier manche der Ansicht zu sein, dass jede Pleite > bereits eine Form von Betrug sein. Und dann gibt es hier auch welche, die wollen sogar Ordnungshaft gegen eine zivilrechtliche Forderung, die noch nicht einmal nachgewiesen ist, durchsetzen. Für manche ist es wirklich schwer einzusehen, dass ihnen ein gewisses Grundwissen fehlt und sie keine Ahnung haben.
Andi $nachname schrieb: > Du hast gestern abend mal wieder zu viel vom keine Ahnung genascht! Aha. Irgendwie scheint das mit der Ahnung dein großes Problem zu sein... > Ordnungshaft Haha, das hatte ich erwartet... Der eingefleischte Klugsch... nimmt dankbar jeden Krümel auf :-))) > Ordnungshaft gibt es für (aussageunwillige) Zeugen oder zur Abnahme der > eidesstattlichen Versicherung, ersatzweise auch zur Zahlungserzwingung > von ORDNUNGSGELDERN, aber ganz sicher nicht für zivilrechtliche > Ansprüche. Ordnungshaft gibts auch, wenn einer per einstweiliger Verfügung dazu verdonnert wurde, eine Gegenstand herauszugeben und sich weigert, das zu tun - wenn das keine zivilrechtlichen Ansprüche sind... Einer expliziten Androhung durch das Gericht bedarf es dabei nicht einmal. Es reicht, wenn der Beklagte sich gegenüber dem Gerichtsvollzieher weigert, daß die Handschellen klicken und das Herzchen einfährt. (Allerdings gibts auch einen ganz simpen Trick, dem zu entgehen, aber wenn der Kerl zu doof ist...) Übrigens: meine Bemerkung weiter oben bezog sich lediglich auf deine Aussage: Andi $nachname schrieb: > Nein, gibt es nicht. Haft ist nur für die strafbare Handlung gedacht, (Man darf gespannt sein, wo du jetzt wieder völlige Ahungslosigkeit witterst...) Andi $nachname schrieb: > Da hast du mal wieder keine Ahnung. Haft kann sich nicht gegen eine > juristische Person richten. Ein gesetzlicher Vertreter haftet auch nicht > automatisch dafür. Ja klar, schon wieder die keine-Ahnugs-Kiste. War ja klar. Und wo habe ich behauptet, daß ein gesetzlicher Vertreter automatisch haftet? Siehst du jetzt schon weiße Mäuse? Wenn ein Gericht einer GmbH Ordnungshaft androht, dann wird natürlich ganz klar gesagt, wer im Zweifelsfall mit seinem Arsch dafür haftet - sonst müßte ja ein Gauner nur eine GmbH gründen, um dem Gericht nach Belieben auf der Nase rumtanzen zu können...
Uhu Uhuhu schrieb: > Ordnungshaft gibts auch, wenn einer per einstweiliger Verfügung dazu > verdonnert wurde, eine Gegenstand herauszugeben und sich weigert, das zu > tun Da gibt es erst mal ein Ordnungsgeld! Erst wenn er das nicht zahlt wird Ordnungshaft abgedroht. Odwer wenn absehbar ist, dass das Ordnungsgeld keine Wirkung zeigen wird. Und ja, es muss beantragt werden UND das Gericht muss dazu ein Urteil fällen. Automatisch geht da gar nichts. > Es reicht, > wenn der Beklagte sich gegenüber dem Gerichtsvollzieher weigert, Der Gerichtsvollzieher besorgt das Eigentum? Träum weiter! Die einzigen Haftbefehle, die Gerichtsvollzieher händeln, sind die zur Erzingung der Abgabe der eidesstattlichen Versicherung (§ 901 ZPO). Und auch die müssen von einem Gericht erlassen werden. Aber diese Haftbefehle werden regelmäßig nicht zur Vollstreckung ausgeschrieben, man wird also nicht per Haftbefehl gesucht. > Wenn ein Gericht einer GmbH Ordnungshaft androht, Das tut kein Gericht, womit der Rest deines Satzes hinfällig ist.
Andi $nachname schrieb: > Da gibt es erst mal ein Ordnungsgeld! Ich hab das selbst schon so erlebt, wie beschrieben. Der Idiot wurde per einstweiliger Verfügung zu Herausgabe verurteilt, der Kläger schickte den Gerichtsvollzieher, der Affe sagte, er gebe nicht heraus. Es folgte eine ergebnislose Durchsuchung seiner Wohnung durch den Gerichtsvollzieher und dann klickten die Handschellen. Da war nix mit Ordnungsgeld. Die Sache war zeitkritisch. Ergo: Ordnungshaft droht auch in Zivilverfahren, wenn man sich als Beklagter doof genug anstellt. > Automatisch geht da gar nichts. Nochmal: Wo habe ich das behauptet? > Der Gerichtsvollzieher besorgt das Eigentum? Träum weiter! Oh Mann, deine Allwissenheit ist wirklich nervig. Ein Kindergarten ist eine zwanghafte Veranstalung gegen dich... > Aber diese > Haftbefehle werden regelmäßig nicht zur Vollstreckung ausgeschrieben, > man wird also nicht per Haftbefehl gesucht. Und wer sprach von einem zur Vollstreckung ausgeschriebenen Haftbefehl? Ich nicht.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ergo: Ordnungshaft droht auch in Zivilverfahren, wenn man sich als > Beklagter doof genug anstellt. Kann passieren, denn irgend ein Druckmittel müssen auch Zivilrichter haben. >> Automatisch geht da gar nichts. > > Nochmal: Wo habe ich das behauptet? ICH hab das sinngemäß behauptet in einem Fall wo ich der Geschädigte war. >> Der Gerichtsvollzieher besorgt das Eigentum? Träum weiter! Ein explizites Objekt kann der GV gar nicht beschaffen. Er kann nur Wertgegenstände die verwertbar sind pfänden und versteigern um Schulden damit auszugleichen. Einen expliziten Gegenstand kann eigentlich nur die Polizei beschlagnahmen und die Staatsanwaltschaft kann die Sache dann nach Klärung der rechtmäßigen Besitzverhältnisse dem Eigentümer wieder zugänglich machen. Andererseits kann man es auch sein lassen, wenn eine Versicherung Schadenersatz geleistet hatte und nun Eigentümer ist. Wie da verfahren wird weiß ich allerdings nicht. > Oh Mann, deine Allwissenheit ist wirklich nervig. Ein Kindergarten ist > eine zwanghafte Veranstalung gegen dich... Macht euch doch nicht an. Manche Vorgänge hat man so erlebt und manche eben anders. Da gibts sicher ein Auslegungsspielraum bei den Behörden.
Die Juristerei scheint für gewisse Leute eine große Herausforderung zu sein. Sie hat eben den Vorteil, daß selbst der kleinste Wicht sich die Staatsmacht ans Revers phantasieren kann, wenn er es - wie auch immer - schafft, die Lufthoheit über dem Rechtsstammtisch zu erringen...
Uhu Uhuhu schrieb: > die Lufthoheit über dem Rechtsstammtisch zu erringen... Eher die christliche Schiffsführung weil die meisten Juraprofessoren wohl gern den Spruch unter den Studenten verbreiten: ....Vor Gericht, auf hoher See und in Gottes Hand... nur um keine Verantwortung zu übernehmen wenn die einen Fall mal wieder total vergeigt haben. Leider bekommen die dafür auch noch Geld.
Na ja, das ist dann wohl eher Lebenserfahrung, denn ein einfacher Klugsch... wird es kaum schaffen, auf einen Jura-Lehrstuhl berufen zu werden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Na ja, das ist dann wohl eher Lebenserfahrung, denn ein einfacher > Klugsch... wird es kaum schaffen, auf einen Jura-Lehrstuhl berufen zu > werden. Richtig dafür muss man schon professionell Klugscheißen und noch viel wichtiger Netzwerken können :)
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