Hallo,
wenn mann sich einigermaßen aktuelle Stromversorgungen von
Niederspannungsgeräten ansieht handelt es sich eigentlich "immer" um
Schaltnetzteile - was wegen der geringen Baugröße/Gewicht und Preis ja
auch verständlich ist - das diese Schaltnetzteile nicht immer gute EMV
Eigenschaften haben ist eine andere Sache.
Wo werden eigentlich außerhalb der Energieversorgungsnetze und einfacher
Schweißgeräte heute noch (neu) "normale" Transformatoren verwendet ?
(400V/230V Trafos im Schaltschrankbau mal ausgenommen)
mfg
Interessent
Überall da wo es die Sicherheit vorschreibt z.b. in neuen aufzügen, Alarmanlagen, brandmeldeanlage
Bei Halogenlampen. Da ist die Regelung egal, somit sind da auch normale Trafos kein Problem. Sicherlich auch in Radios, denn Schaltnetzteile schalten halt häufig nahe an dem Bereich in dem Radios empfangen. (<30 MHz)
Audio Endstufen bzw. PA Endstufen setzt man noch gerne konventionelle Trafos ein. Zwar werden Schaltnetzteilendstufen auch immer beliebter, aber trotzdem kommt da meistens bisher nur heiße Luft (besonders wenns um die Bassfestigkeit geht) raus es sei denn du bist bereit mehrere 1000€ zu zahlen.
Christian Berger schrieb: > Sicherlich auch in Radios, denn Schaltnetzteile schalten halt häufig > nahe an dem Bereich in dem Radios empfangen. (<30 MHz) Ah ja, ich dachte Schaltnetzteile liegen eher so bei 100 kHz bis 500 kHz (typ) und nicht bei über 30 MHz....meintest wohl eher über 30 kHz, wa? ;)
Er meinte damit Funkempfänger (aka Radio) mit Empfangsfrequenzen kleiner gleich 30MHz. Die Frequenzangabe bezog sich nicht auf die Schaltfrequenz der Netzteile.
Michael Köhler schrieb: > Ah ja, ich dachte Schaltnetzteile liegen eher so bei 100 kHz bis 500 kHz > (typ) und nicht bei über 30 MHz....meintest wohl eher über 30 kHz, wa? > ;) Aber die Schalten dann hoffentlich schnell (Umschaltverluste!), und in den steilen Flanken lauern die xx MHz... Gruß Dietrich
Michael Köhler schrieb: > Ah ja, ich dachte Schaltnetzteile liegen eher so bei 100 kHz bis 500 kHz Besonders steile Impusle erzeuge besonders schöne, störende Oberwellen, die Du dann bei schlechtem Schaltungsaufbau mit Deinem Radio wieder empfangen kannst.
Überall da wo haltbare Stromversorgungen gebraucht werden. Einem Trafo machen 30Jahre nichts aus, zeige mir das Schaltnetzteil, das dann noch genausogut funktioniert.
Weiteres Einsatzgebiet: bei Geräten mit galvanischer Trennung, in der Gebäudeautomatisierung, wo eine ander Spannungsebene benötigt wird (230V => 12V) Viele Industrie-NT haben noch nen Trafo, da wie bereits geschrieben robuster und einfachere Spannungsanpassung...können halt leichter mal nen Primärseitigen Peak oder einbruch wegstecken. Außerdem haben Industriebetriebe schon genug mit Netzrückwirkungen zu kämpfen, dass viele sich eigene Trafos (andere Ebene, 10kV) zulegen um nicht zuviel Geld in irgendwelche Netzfilter stecken zu müssen.
Nachtrag Gebäudeautomatisierung meinte ich aber nicht mit 12v, da sinds natürlich 24V AC.
Dietrich L. schrieb: > Aber die Schalten dann hoffentlich schnell (Umschaltverluste!), und in > den steilen Flanken lauern die xx MHz... oszi40 schrieb: > Besonders steile Impusle erzeuge besonders schöne, störende Oberwellen, > die Du dann bei schlechtem Schaltungsaufbau mit Deinem Radio wieder > empfangen kannst. Das Problem hab ich aber bei jedem Rechtecksignal & Co und ich ging in meinem jugendlichem Leichtsinn davon aus, dass wir nicht von Bastellösungen reden sondern von halbwegs professionellen Geräten. Also bei mir ists schon ein paar Tage her, dass mir ein handelsübliches Schaltnetzteil den Radioempfang gestört hat. Es wird wieder sehr theoretisch wie mir scheint. ...oh man, war ja klar dass so was wieder kommt...
> Überall da wo es die Sicherheit vorschreibt z.b. in neuen aufzügen, > Alarmanlagen, brandmeldeanlage Das halte ich für ein Gerücht! Ich arbeite bei einem Konzern, welcher Sicherheitstechnik (Dursageanlagen - zugelassen für Evakuierungszwecke, Verstärker, Kameratechnik, Zugangskontrolle, Konferenzsysteme u.a.) herstellt. In allen Geräten (Konferenzsysteme und Verstärker 8x100W bis 2 x 4kW) zu denen ich Kontakt habe werden Schaltnetzteile verwendet. Erst heute habe ich meine EMV-Messung für ein 800W Schaltnetzteil erfolgreich abgeschlossen. Auch unsere Class-D Amps werden von einem Schaltnetzteil versorgt. In Consumer-Produkten wirst Du nur noch selten auf 50 Hz Trafos stoßen, da diese i.d.R. einen Standby-Verbrauch >1W haben was im consumer-Bereich nicht mehr zulässig ist. Ferner wirst Du ab Leistungen ca. > 100W Probleme mit Netzoberwellen bekommen (natürlich abhängig vom Einsatzzweck). > Industrie-NT haben noch nen Trafo Die Simatic-S5 (das uralte Teil) hatte ja schon eine SMPS, ich denke auch, das hier der 50Hz-Trafo ausgedient hat. > Audio Endstufen bzw. PA Endstufen setzt man noch gerne konventionelle > Trafos ein. Das ist zumindest für PA falsch!
Udo Schmitt schrieb: > Überall da wo haltbare Stromversorgungen gebraucht werden. > Einem Trafo machen 30Jahre nichts aus, zeige mir das Schaltnetzteil, das > dann noch genausogut funktioniert. Hab hier noch einige robotron-Schaltnetzteile, mit original Elkobestückung im Einsatz, die zu Wendezeiten schon einige Jährchen auf dem Buckel hatten. Aber sicher nicht repräsentativ, weil kaum Wärmeentwicklung (darum behalte ich sie auch noch). mfG vom ingo
Hallo, jetzt nich ranzig werden, aber Wenns um fett Leistung geht, brauchts die Dinger. Schaltnetzteile stören Messaufbauten, sieht man spätestens im oszi. Wenns um Lebensdauer geht, muss man den Einsatzzweck berücksichtigen. Bitte schafft Trafos nicht ab!
Hans_Dampf schrieb: > In Consumer-Produkten wirst Du nur noch selten auf 50 Hz Trafos stoßen, > da diese i.d.R. einen Standby-Verbrauch >1W haben was im > consumer-Bereich nicht mehr zulässig ist. Standby weglassen und Netzschalter vorsehen wäre die bessere Herstellerlösung. Das erspart die leider oft hörbaren Schwingungen im ich-darf-nur-ganz-wenig-Leistung-brauchen Modus. Allgemein sehe ich für beide Arten der Stromversorgung eine Zukunft.
Hans_Dampf schrieb: >> Audio Endstufen bzw. PA Endstufen setzt man noch gerne konventionelle >> Trafos ein. > Das ist zumindest für PA falsch! Dann zeig mal ne Pa-Bass Stufe mit Schaltnetzteil, die nicht beim ersten Bassschlag einfach ausgeht, weil das kleine Schaltnetzteil nicht so schnell Strom liefern kann. Da ist überall ein fetter Ringkern drin, der kann das. Für den Rest, also außer Bass ist das ok, aber wo richtig viel Leistung gebraucht wird sind überall noch Ringkerne drin. PA-Endstufen kannst du nach wie vor nach Gewicht kaufen, nicht nach den sinnlosen Leistungsangaben. MfG Dennis
Konventionelle Steckernetzteile bei Neugeräten werden zwar immer seltener, aber es gibt sie noch vereinzelt. In der NV-Halogen Technik erlebten konventionelle Trafos wieder einen kleinen Aufschwung, weil die "Elektronischen Trafos" und die LED Spots oft nicht zueinander kompatibel sind. Statt dicker Boliden kamen dann aber ehr kleinere Trafos zum Einsatz. Diese "Renaissance" hielt aber nicht lange an. Mittlerweile kommen vermehrt geregelte SNT mit DC Ausgang zum Einsatz, oder es wird mit 230V aufgebaut.
Überall dort, wo das Elektronikgeraffel die Garantiezeit länger als 1 Jahr überstehen soll. Mit allen Schutzschaltungen und entsprechender Dimensionierung ist ein SNT dann wieder teurer als ein Trafo. Geschätztes Verhältnis aus Reparaturen: auf 10 x defektes SNT kommt 1 x defekter Trafo. Besonders schön, wenn man dem Endkunden zB.professionelle Medientechnik verkauft, die das 5 fache eines Consumergeräts kostet und dazugelegt sind dann die billigsten Drecks China SNT, die reihenweise nach einiger Zeit verrecken. Kunde ruft an und sagt: Jetzt war das Ding soooo teuer und es ist schon kaputt ! Umgerechnet kostet das billige Drecks-Stecker SNT dann eine Anfahrt + Arbeitszeit = mind. 30* ein Trafonetzteil grrrrrrrrrrrrrrr!!
Dennis H. schrieb: > Hans_Dampf schrieb: >>> Audio Endstufen bzw. PA Endstufen setzt man noch gerne konventionelle >>> Trafos ein. >> Das ist zumindest für PA falsch! > > Dann zeig mal ne Pa-Bass Stufe mit Schaltnetzteil, die nicht beim ersten > Bassschlag einfach ausgeht, weil das kleine Schaltnetzteil nicht so > schnell Strom liefern kann. Da ist überall ein fetter Ringkern drin, der > kann das. Für den Rest, also außer Bass ist das ok, aber wo richtig > viel Leistung gebraucht wird sind überall noch Ringkerne drin. Trafonetzteile kann man problemlos kurzzeitig überlasten; bei Schaltnetzteilen geht das nicht. Allerdings könnte man auch für Bassverstärker natürlich entsprechend leistungsfähige Schalt- netzteile einsetzen. Aus Kosteneinsparungsgründen tut man das aber anscheinend nicht. Grundsätzlich brauchen PA-Verstärker ja auch kein HiFi liefern; deshalb sind Schaltnetzteile hier durchaus angebracht. Ein guter HiFi-Verstärker sollte aber doch eher mit Eisentrafos ausgerüstet werden. Gruss Harald
Dennis H. schrieb: > Dann zeig mal ne Pa-Bass Stufe mit Schaltnetzteil, die nicht beim ersten > > Bassschlag einfach ausgeht, weil das kleine Schaltnetzteil nicht so > > schnell Strom liefern kann. Wir setzen die LAB FP10000Q ein, die kann das. Wir machen Veranstaltungstechnik aber auch nur als Hobby nebenbei, nicht professionell.
Fuer sehr sensitive Elektronik verwende ich gerne ein Linear Netzteil.
> Dann zeig mal ne Pa-Bass Stufe mit Schaltnetzteil, die nicht beim ersten > > Bassschlag einfach ausgeht, weil das kleine Schaltnetzteil nicht so > > schnell Strom liefern kann. > Wir setzen die LAB FP10000Q ein, die kann das. Wir machen > Veranstaltungstechnik aber auch nur als Hobby nebenbei, nicht > professionell. Gutes Beispiel, mir würde noch die Powersoft K10 einfallen. Irgendwie ist Dennis H Argument jedoch widersprüchlich. Ein Eisenkern Trafo liefert genau mit einer "Geschwindigkeit" Strom und das sind 50/100 Hz. Ziehst du bei einem Bass-Schlag Strom musst du hoffen, das gerade eine Netzhalbwelle vorbei kommt um dir Strom zu liefern. Der 0dB Durchtritt der Regelschleife eines guten Schaltnetzteiles hingegen liegen im kHz Breich. Ziehst Du da apprubt Strom, zieht Dein Stellglied erstmal weiter auf und liefert den Strom solage bis Deine Zwischenkreis-Kapazität leergezogen ist. Aus meinem Berufsleben kann ich Dir sagen, dass es im PA Bereich keinen sinnvollen Verwendungszweck für RK-Trafos mehr gibt (ausser evtl. als Ausgangsübertrager). Geh mal zu den großen Namen im PA Bereich (dB, HK, Camco, Powersoft, Dynacord/EV, LabGruppen, JBL,...) keiner, wirklich keiner verwendet in seinen PA-Verstärkern noch Ringkerntrafos. Eins sollte man natürlich klar sagen. Einen echten PA-Verstärker (von den oben genannten Herstellern) bekommst Du auch erst ab >1kEUR alles andere ist (semiprofessionelles) Spielzeug. > Trafonetzteile kann man problemlos kurzzeitig überlasten; bei > Schaltnetzteilen geht das nicht Ganz klar. Ein SMPS muss immer für den schlimmsten elektrischen Lastfall ausgelegt werden. Deine Dauerlast wird bestimmt durch die Größe der Kühlkörper und der Güte der Wäremabfuhr. > Ein guter HiFi-Verstärker sollte aber doch eher mit > Eisentrafos ausgerüstet werden. Hierbei stimme ich Dir (noch) zu. Ich hab in meinem Wohnzimmer-Amp auch lieber das "Eisenschwein"! Der Grund allen übels bzgl. der Haltbarkeit sind die Elkos. Diese altern nunmal eben. Verlierst Du aber in einem SMPS an Ausgangskapazität wird das SMPS mit der Zeit instabil und geht irgendwann kaputt. Bei einem Ringkern passiert erstmal lange nichts (Der Ausgangsripple wird eben größer) was man als Endbenutzer jedoch nur selten mitbekommt.Es kommt eben immer auf die Dimensionierung der Elkos an. Wenn Du einen Cap mit 100% oder schlimmer 125% des zulässigen Ripplestrom betreibst, ist eben nach 2k h schluss (was in so manchem Discounter-Produkt nicht ungewollt zu sein schein). Unsere Amps laufen teilweise seit >6 Jahren 265/24 in diversen Stadien und Gebäuden und mir sind nur sehr wenige SMPS-Defekte bekannt. Schönen Gruß
Dennis H. schrieb: > Dann zeig mal ne Pa-Bass Stufe mit Schaltnetzteil, die nicht beim ersten > Bassschlag einfach ausgeht, weil das kleine Schaltnetzteil nicht so > schnell Strom liefern kann. Da ist überall ein fetter Ringkern drin, der > kann das. Für den Rest, also außer Bass ist das ok, aber wo richtig > viel Leistung gebraucht wird sind überall noch Ringkerne drin. Sabbel nich. Lesestoff: http://labgruppen.com/media/downloads/product/PLM_Series_Technical_Data_Sheet_TDS_PLM20000Q.pdf 20kW in 2 HE, mit Speaker Management. Und nein, die geht auch bei Volldampf nicht einfach aus, da bin ich mir ganz sicher... eg > PA-Endstufen kannst du nach wie vor nach Gewicht kaufen Die Strippenzieher in der 2kW-Klasse fürs Dorffest vielleicht. Professionell geht schon lange anders.
Meiner Meinung nach ist es eine Frage der Stückzahlen, bzwder Entwicklungskosten. Für große Stückzahlen lohnt sich das Entwickeln und Testen eines Schaltnetzteils, da es im Allgemeinen billiger ist. Für kleine Serien / Einzelstücke lohnt sich die Entwicklung eines angepassten SNT nicht. Ein Trafonetzteil dafür zu dimensionieren ist hingegen keine große Sache und läuft auch gleich problemlos. Falls natürlich für eine ähnliche Entwicklung bereits ein funktionierendes SNT existiert, kann man das natürlich direkt übernehmen.
Hallo, > Wo werden eigentlich außerhalb der Energieversorgungsnetze und einfacher > Schweißgeräte heute noch (neu) "normale" Transformatoren verwendet ? > (400V/230V Trafos im Schaltschrankbau mal ausgenommen) ich baue häufiger Prototypen für Meßtechnik und Lehre (an der Uni) und verwende dazu sehr gerne klassische Trafos bzw. Wechselspannungsnetzteile. An den Trafos schätze ich, daß man ohne großen Aufwand Spannungsversorgungen mit beiden Polaritäten erhält und keine besonderen Klimmzüge erforderlich sind, um die Spannungsversorgungen halbwegs sauber zu kriegen. Viele Grüße Michael
Michael Köhler schrieb: > Also > bei mir ists schon ein paar Tage her, dass mir ein handelsübliches > Schaltnetzteil den Radioempfang gestört hat. Es wird wieder sehr > theoretisch wie mir scheint. Wo ist das Problem mit der Theorie? In der Theorie ist es doch auch Quatsch, dass z.B. ein 10kHz SNT einen Radioempfang bei z.B. 1 MHz (tief angesetzt) stören soll. Das kann ich selbst mit meinem Halbwissen halbwegs schlüssig erklären: - Da die Oberwellen des Rechtecksignals Si-Förmig in ihrer Amplitude abnehmen - Da zwischen z.B. 10kHz SNT Frequenz und z.B. 1 MHz Empfangsfrequenz schon der Faktor 100 liegt - Also die 100ste Oberwelle der 10kHz hätte nur 1/100 Amplitude - Das Signal pflanzt sich doch nur elektromagnetisch oder die Spannungsversorgung fort - Abschirmung eleminiert die elektromagnetischen Störungen - Die 100ste Oberwelle der 10kHz sollte über einen einfachen Tiefpassfilter noch einigermaßen aus der Spannungsversorgung filterbar sein :-) - Alle anderen niederfrequenteren Störungen sind für den Empfang unerheblich, nur bei der Spannungsversorgung können die zu Problemen führen (10 kHz Ripple auf der Spannungsversorgung) Vielleicht liege ich auch ein bischen daneben, kann mir auch gut vorstellen, dass man auch bei ordentlichen Schaltungsaufbau bei empfindlichen Empfängern auf SNTs verzichtet um noch das letzte bischen SNR raus zu holen.
Artjomka schrieb: > Wo ist das Problem mit der Theorie? In der Theorie ist es doch auch > Quatsch, dass z.B. ein 10kHz SNT einen Radioempfang bei z.B. 1 MHz (tief > angesetzt) stören soll. Das kann ich selbst mit meinem Halbwissen > halbwegs schlüssig erklären: Betonung liegt dabei auf Halbwissen Welches SNT arbeitet heute noch mit 10kHz? Eher sind 100-300 kHz angesagt. Also Grundwelle schon im LW-Bereich, und nahe Oberwellen im MW-Bereich, welcher tagsüber eher ab 510kHz genutzt wird > - Da zwischen z.B. 10kHz SNT Frequenz und z.B. 1 MHz Empfangsfrequenz > schon der Faktor 100 liegt deshalb ist das nicht richtig, sondern Faktor 1-10 > - Das Signal pflanzt sich doch nur elektromagnetisch oder die > Spannungsversorgung fort eben, also auf dem selben Weg wie das Empfangssignal > - Abschirmung eleminiert die elektromagnetischen Störungen falsch, sie reduziert sie. Aber auch die Reste davon reichen, den Empfang zu stören. Richtig lästig sind die LED-Birnen. Eine davon im Betrieb in der Nähe reicht aus, störungsfreien Empfang zu verhindern > - Die 100ste Oberwelle der 10kHz sollte über einen einfachen > Tiefpassfilter noch einigermaßen aus der Spannungsversorgung filterbar > sein :-) > - Alle anderen niederfrequenteren Störungen sind für den Empfang > unerheblich, nur bei der Spannungsversorgung können die zu Problemen > führen (10 kHz Ripple auf der Spannungsversorgung) > Theoretische betrachtungen dieser Art sind Unsinn angesichts der real vorhandenen massiven Störungen durch getaktete Schaltungen jeglicher Art. Das wird dann richtig lustig, wenn man einen SDR-Empfänger betreiben möchte, was nur geht, wenn gleichzeitig die massive störquelle Computer eingeschaltet ist. Dieser ganze Schaltnetzteil-Müll wäre zu vermeiden, wenn man vernünftige konventionelle Netzteile konstruieren würde. Leider sind die zu teuer, und die grassierende Geiz-ist-geil-Mentalität ist ebenfalls im Weg.
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