eine wohnung in Norddeutschland. dieses Bild schickte mir ein Freund, hatte eine frage, wie er seine Lampe anklemmen muss.
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Und? So etwas wirst du in vielen älteren Gebäuden finden und nicht nur in Norddeutschland. M.W. müsste das geändert werden, aber welcher Hausbesitzer weiß das schon?
wieso finde ich das in vielen häusern? das heist N= Erde = lebensgefährlich? verboten??
Carolin schrob:
>wieso finde ich das in vielen häusern?
Weil da der gelb/grüne Leiter der PEN war, d.h. er hat Schutz- und
Nullleiterfunktion in Einem inne.
Das hatte den Vorteil, nur 2 Adern zu brauchen, aber auch einen bösen
Nachteil: Wenn eine Unterbrechung der gelb/grünen Ader passierte
(in Steckdose oder Abzweigdose weg-"gefault"), dann lag über den
Innenwiderstand des angeschlossenen Gerätes die Phase auf dem Gehäuse!
Du bekommtst dann dadurch mächtig Eine verpasst, weil man als Mensch
dann in Reihe mit dem Innenwiderstand des Gerätes zwischen Phase und
der Erde hängt. LEBENSGEFAHR!
MfG Paul
Es war einmal eine Wohnung in Hessen, in die mich ein Freund "eingeladen" hat, um ihm beim Anklemmen seiner Deckenlampe zu helfen, da er sie nicht zum leuchten bekommen hat. Beim Öffnen des Lichtschalters/Steckdose hat sich ein ähnliches Bild ergeben. Allerdings hatte der Hauselektriker das Problem mit der Spannung auf dem Gehäuse durch abklemmen des PEN vom Schutzleiterkontakt gelöst. Auch ohne mir eine schießen zu lassen haben mir die Haare zu Berge gestanden. Gruß Kai PS: Mich wundert es immer wieder, wie wenig mit Strom passiert, trozt das so viel Murks (und der von den "Profis" die es gewerblich machen noch öfter als von "Leihen") gemacht wird.
Yalu X. schrieb: > M.W. müsste das geändert werden, aber welcher Hausbesitzer weiß das > schon? Muss es geändert werden, oder sollte es im Interesse der Sicherheit geändert werden? Immerhin muss dazu die komplette Hausverkabelung aus den Wänden gerissen werden. Nicht ganz billig. Jedenfalls dürfte diese Verdrahtungsart in sehr vielen Bauten zu finden sein, die schon mindestens so um die 40 Jahre stehen.
Falls das tatsächlich eine alte Anlage ist sollte der Nullleiter eigentlich rot sein. So sieht es eher nach einem späteren Pfusch aus. Falls die Anlage zum Zeitpunkt ihrer Errichtung in dieser Form zulässig war genießt sie Bestandsschutz solange nichts wesentliches geändert wird.
A. K. schrieb: > Jedenfalls dürfte diese Verdrahtungsart in sehr vielen Bauten zu finden > sein, die schon mindestens so um die 40 Jahre stehen. Dazu hab ich mir mal sagen lassen, das viele Brandversicherungen eine Elektroinstallation von maximal 25 bzw 30 Jahren als Voraussetzung im Vertrag stehen haben. A. K. schrieb: > Immerhin muss dazu die komplette Hausverkabelung aus > den Wänden gerissen werden. Nicht zwangsläufig. Manchmal kommen Leute auf die Idee Leerrohre zu verlegen, dann lassen sich die Kabel problemlos austauschen. Und ja, auch in Altbauten wurden 40 Jahren schon Leerrohre verlegt. A. K. schrieb: > Muss es geändert werden, oder sollte es im Interesse der Sicherheit > geändert werden? In einer Mietwohnung ist das aus Sicht eines wirtschaftlich denkenden Vermieters völlig überflüssig, da es Geld kostet und ein neuer Mieter kostenfrei geliefert wird.^^ Gruß Kai PS:Ich persönlich finde die ewige Sparerei, die bei Elektroinstallationen betrieben wird grauenhaft.
Kai S. schrieb: > Nicht zwangsläufig. Manchmal kommen Leute auf die Idee Leerrohre zu > verlegen, dann lassen sich die Kabel problemlos austauschen. > Und ja, auch in Altbauten wurden 40 Jahren schon Leerrohre verlegt. Andererseits hatte ich mal mit der Verkabelung eines Hauses aus den 30ern zu tun. Auch schon mit Rohr. Der Eindruck, den mir die Wanddose vermittelte, legt nahe, dass du am Ende nur die Kupferadern in der Hand hast, und die Isolation bröckelweise noch im Rohr. > PS:Ich persönlich finde die ewige Sparerei, die bei > Elektroinstallationen betrieben wird grauenhaft. Fragt sich, wer so etwas damals entschieden hat und wieviel Gewese man damals wohl darum gemacht hat. Wahrscheinlich weniger als heute. Das wird man einfach so gemacht haben, ohne bewusste Entscheidung gegen Sicherheit.
Yep das scheint irgendwann vor allem in der DDR Standard gewesen zu sein. Ich hab sowas ähnliches in einem alten Schweinestall gehabt, Nullleiter ohne Funktion, alle Lampen liefen über den Erdleiter.
Burning Silikon schrob: >Yep das scheint irgendwann vor allem in der DDR Standard gewesen zu >sein. So ist es gewesen. Damals hat der VEB Energieversorgung auch noch ein nullungsfähiges Netz garantiert. Wenn man eine Anlage mit Preßhülsen statt Wago-Klemmen verdrahtet hatte und ab und zu mal die Klemmen in Steckdosen, Schaltern und Lampen prüfte, war da auch kein Vergang dran. MfG Paul
> dieses Bild schickte mir ein Freund, hatte eine frage, wie er seine > Lampe anklemmen muss. Und was ist daran nun besonders ? Daß du deinem erfundenen Nicknamen nach erst 1988, und damit deutlich nach dieser Elektroinstallation geboren bist und daher nicht weisst, daß das bis 1968 in Westdeutschland die übliche Installation war ? Die ist in Ordnung und es gibt keine Pflicht zur Umrüstung.
Paul Baumann schrieb: > ab und zu mal die Klemmen in Steckdosen, Schaltern und Lampen prüfte, > war da auch kein Vergang dran. Wenn die Klemmschrauben vor dreissig Jahren wirklich richtig fest- gezogen worden sind, sind diese auch heute noch nicht locker. Und eine Versorgung mit PEN, also gemeinsamen PE + N ist bis in die Schalttafel hinein auch heute noch üblich. Also kann auch der Anschluss von Steckdosen per PEN so schlimm nicht sein, wie es oft dargestellt wird. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Wenn die Klemmschrauben vor dreissig Jahren wirklich richtig fest- > gezogen worden sind, sind diese auch heute noch nicht locker. Man: Paul Man: DDR Man: Aludraht Und der wird unter der Klemmschraube locker, das gannsde globn.
Harald Wilhelms schrieb: > eine Versorgung mit PEN, also gemeinsamen PE + N ist bis in die > Schalttafel hinein auch heute noch üblich. Also kann auch der > Anschluss von Steckdosen per PEN so schlimm nicht sein, wie es > oft dargestellt wird. "so schlimm" ist es auch nicht, solange es ordnungsgemäß ausgeführt ist. Ein getrennter PE und N bieten allerdings diverse Sicherheitsvorteile. Mit einer PEN Installation führen geerdete Gehäuseteile Spannung, die proportional zum Leitungswiderstand und Stromfluss ist (U=R*I). Bei Unterbrechung des PEN und einem eingeschaltetem Gerät liegt sogar Netzspannung am geerdeten Gehäuse an (allergings mit dem Verbraucher als Vorwiderstand). Meines Wissens ist eine PEN Installation für Neubauten auch nicht mehr zulässig. Selbst die Absicherung von Steckdosen mit 16A und einer 1,5mm^2 Zuleitung ist nach VDE oftmals nicht zulässig (ab einer Leitungslänge von über 18m ist der Spannungsabfall über die Leitung größer als erlaubt), trotzdem ist es der Standard in Wohngebäuden. In der Industrie wird das normal beachtet (da wird 2,5mm^2 gezogen), dafür ignoriert die Industrie die Kabelhäufung (bei 50 Kabel 3x2,5^2 darf nämlich nicht alles mit 16A abgesichert werden). Meine persönliche Erfahrung ist zudem noch, dass ein erschreckend große Anteil der Elektriker auch die handwerkliche Arbeit nicht sauber ausführt (z.B. Schraubkontakte richtig anziehen). Um dem entgegen zu Wirken wird dann der Sicherheitsstandard hochgesetzt, um trotzdem einen gewissen Sicherheitsstandard zu haben. Das ganze führt teils soweit, dass man Schaltschränke baut, die zu 50% aus grüngelbem Kupfer bestehen. Gruß Kai
Timm Thaler schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Wenn die Klemmschrauben vor dreissig Jahren wirklich richtig fest- >> gezogen worden sind, sind diese auch heute noch nicht locker. > > Man: Paul > Man: DDR > Man: Aludraht > > Und der wird unter der Klemmschraube locker, das gannsde globn. Tut mir leid, mit ALU-Draht habe ich keine Erfahrung. Aber vor dem zweiten Weltkrieg hat man in Ostdeutschland doch auch Kupferdraht verwendet, oder? Fragt sich Harald
Timm schrob: >Man: Paul >Man: DDR >Man: Aludraht Mir fahren gerade 25 Fragezeichen als Satelliten um den Schädel.... Kannst Du das Zitierte oben mal erläutern? Falls Du auf Alukabel hinauswillst: Das hat nicht nur Paul so gemacht, sondern auch Alfred, Emil, Manfred und Siegmar. Kennste nich? Macht nüscht! Statistisch erwiesen ist: In einer Abzweigdose, in der keine Kupferleiter ankommen, kann man auch keine verklemmen... ;-) MfG Paul
Ein TN-C Netz ist nur noch mit einem Leiterquerschnitt von 10mm² Kupfer oder 16mm² Aluminium erlaubt. Für Altinstallationen mit dünneren Leitern gibt es keinen Bestandsschutz. Diese Beschränkung gibt es um die Gefahr eines PEN Bruches zu verringern. In Deutschland fordert die DIN VDE 0100-701 bereits seit 1984 einen Fehlerstromschutzschalter (RCD)in Räumen mit Duschen und Badewannen. Dazu wurde dann oftmals der TN-C auf TN-C-S Übergang im Sicherungskasten der Wohnung gemacht. In DIN VDE 0100-410 wird für Neuinstallationen sein 2007 ebenfalls in Steckdosenstromkreisen, die von Laien benutzt werden, ein RCD vorgeschrieben. Gleichzeitig verbiete DIN VDE 0100-410 den Einsatz eines RCD im TN-C Netz. Heutzutage wird überlicherweise nach dem Eintritt ins Gebäude am ersten Gebäudeverteiler / Zählertafel ein Übergang von TN-C auf TN-C-S gemacht. Das wird durch einen blauen Leiter(N) angezeigt. Ab da werden N(blau) und PE(grün/gelb) getrennt geführt und dürfen auch im weiteren Verlauf der Installation nicht mehr zusammengeschaltet werden. Begriffserklärung: TN-C (frz. Terre Neutre Combiné) 3xL + PEN TN-C-S (frz. Terre Neutre Combiné Séparé) TN-C bis zum Kunden ab dort TN-S TN-S (frz. Terre Neutre Séparé) 3xL + N + PE einfach mal bei Wikipedia nach TN-C Netz suchen, dort steht das ganze nochmal ausführlich. Gruß René
Kai S. schrieb: > Selbst die Absicherung von Steckdosen mit 16A und einer 1,5mm^2 > Zuleitung ist nach VDE oftmals nicht zulässig (ab einer Leitungslänge > von über 18m ist der Spannungsabfall über die Leitung größer als > erlaubt), trotzdem ist es der Standard in Wohngebäuden. In der Industrie > wird das normal beachtet (da wird 2,5mm^2 gezogen), dafür ignoriert die > Industrie die Kabelhäufung (bei 50 Kabel 3x2,5^2 darf nämlich nicht > alles mit 16A abgesichert werden). Naja, oftmals ist doch etwas übertrieben. In wärmedämmung wirds schwierig, aber in ner Ziegelwand, oder Gasbetonsteine überhaupt kein Problem. Und 18m in ner Wohnung kann es geben, aber der Großteil ist schon kürzer. Das in der Industrie überall 2,5mm² gezogen wird, hat einen ganz anderen Hintergrund. Dort sind Kabellängen von über 18m keine Seltenheit, es macht für die einfach keinen Sinn, sich einen Packen 1,5mm² hinzulegen, weil evtl. eine Dose gleich neben der Verteilung keine 18m Kabel braucht. Wenn du ein paar km Kabel in so ner Halle verlegst, kommt es auf die paar einzelnen Kabel, die 1,5mm² sein könnten auch nicht mehr an, somit werden sie auch gleich mit 2,5mm² gezogen. Thema Häufung holt auch etwas weiter aus, da kommt es noch drauf an, wieviel Strom nun wirklich über die Leitungen fließt. Da gibts in der VDE 0298t4 interessante Rechenbeispiele. Wenn du nur Beleuchtung hast, z.B. 10 Strippen, die parallel liegen kannst du die durchaus mit 16A absichern, weil die Leitungen eh nicht sehr warm werden, fließt ja kaum Strom. MfG Dennis
René S. schrieb: > Gleichzeitig verbiete DIN VDE 0100-410 den Einsatz eines > RCD im TN-C Netz. Naja, verbieten ist da ein wenig das falsche Wort. Es macht einfach keinen Sinn, da einen zu verbauen, weil dann sämtlicher Fehlerstrom über den Menschen abfließen muss. Somit macht der RCD wieder keinen Sinn, weil er bevor ich anfassen kann schon auslösen soll, was ja im TN-C netz so nicht möglich ist. MfG Dennis
> Naja, verbieten ist da ein wenig das falsche Wort.
Nuja die Zweite Durchführungsverordnung zum Energiewirtschaftsgesetz in
der Fassung vom 14.01.1987 legt fest, dass bei der Errichtung und
Unterhaltung von Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von
Elektrizität die „allgemein anerkannten Regeln der Technik“ zu beachten
sind. Die Rechtssprechung geht davon aus, dass die DIN-VDE-Bestimmungen
bzw. die entsprechenden harmonisierten EU-Normen solche Regelungen sind.
Somit wird also ein Richter immer sagen "nicht erlaubt" wenn es drauf
ankommt.
Das es allerdings keinen Sinn macht ist ebenso richtig. Nur alleine das
verhindert nicht, dass es 3 Phasen Schlosser gibt die mit gefählichem
Halbwissen unterwegs sind
Gruß René
>Aber vor dem zweiten Weltkrieg hat man in Ostdeutschland doch auch >Kupferdraht verwendet, oder? Lange Zeit noch, bis es in den 70/80ern wegen Kupferknappheit ausgetauscht hat. Allerdings, industrielle Verkabelung war nach wie vor Kupfer. So kam es das meine erste (Ausbau)Wohnung mit 4mm² CU (mit Null und Schutzleiter) verkabelt wurde, was anderes konnte ich damals nicht in Kabellager wegfinden. War lustig weil die ankommende Leitung vor dem Zähler Alu war.
Paul Baumann schrieb: > Mir fahren gerade 25 Fragezeichen als Satelliten um den Schädel.... Ich wollte Harald darauf hinweisen, dass Du - soweit mir bekannt ist - in der ehemaligen DDR (für Leser aus dem NSW: die Ostzone oder einfach nur: die Zone) sozialisiert wurdest und damit Deine Aussage zum Nachziehen der Klemmen sich auf den vor 30 Jahren dort verwendeten Aludraht bezog, auf den sich seine Aussage, man müsse die Klemmen nicht nachziehen, nicht anwenden läßt.
@Timm Ein genialer Ketten-Satz, dessen Aussage aber sowas von vollkommen korrekt ist. ;-) MfG Paul
Es weiss, wer in der Zone lebte, und schon am Aludrahte klebte, man kann mit diesem Draht zwar sparen, doch nicht wie mit Cu verfahren: Die Klemmen müssen - ungelogen - mal angeguckt und nachgezogen werden, denn sonst kanns passieren, dass sich PEN löst, und dann schmieren Dir die Geräte mächtig Einen. . . . Paul, bitte jetzt nicht weinen...
Steffen Warzecha schrieb: >>Aber vor dem zweiten Weltkrieg hat man in Ostdeutschland doch auch >>Kupferdraht verwendet, oder? > > Lange Zeit noch, bis es in den 70/80ern wegen Kupferknappheit > ausgetauscht hat. Aber zu der Zeit hat man doch nicht mehr Schukodosen mit zwei Drähten angeschlossen, oder? Fragt sich Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Aber zu der Zeit hat man doch nicht mehr Schukodosen mit zwei > Drähten angeschlossen, oder? Ich müsst jetzt lügen würde ich sagen: Das hat man noch '89 in den Neubaublocks gemacht. Das weiss ich nicht mehr genau. Aber '86 rum im Gartenhaus (für Eingeweihte: in der Laube) auf jeden Fall, ausgeführt von nem Elektriker.
Also ich bin in Thüringen aufgewachsen und und spreche aus Erfahrung. In Plattenbauhochhäusern wurde bis mitte der 80er Aluverkabelung verwendet. Das ganze dazu noch recht komisch. TN-C Zuführung ins Haus und dann die Phasen Etagenweise aufgeteilt nach dem Schema EG=L1 1.Etage=L2 2.Etage=L3 4.Etage=L1 usw. für die Elektroherde wurde 5mm² ALu Einphasig verlegt mit ner 25A Sicherung. Natürlich ohne getrennten PE-N, in Steckdosen immer PEN als Null und PE aufgelegt bei 2 adriger Zuführung Nach der Wende wurden diese Installationen nach und nach bei Sanierungen auf TN-C-S umgebaut, vorallem weil der Anschluß eine E-Herdes mit > 4,9 KW in Deutschland nur an 3 Phasen 5 Leitersystem zulässig ist. Gruß René
Meine Eltern haben 1975 gebaut. -alles Kupfer -alles dreiadrig Ich erinnere mich aber noch an Diskussionen mit meinem Schwager (Elektriker) in den 80ern. Der hatte das gesehen und sich gewundert, warum alles 3adrig ausgeführt war, der kannte das wirklich nicht. Und hat mich auch nicht verstanden, als ich versucht habe ihm zu erklären, was passiert, wenn der PEN irgendwo unterbrochen ist. Also: DDR=Aluinstallation -> falsch DDR=Zweileiterinstallation -> falsch Beides gab es selbstverständlich, aber nicht ausschliesslich.
Timm Thaler schrieb: > dass Du - soweit mir bekannt ist - > in der ehemaligen DDR (für Leser aus dem NSW: die Ostzone oder einfach > nur: die Zone) Nein, die ehemalige DDR ist das heutige Gebiet, auf dem früher die DDR war. Aber Deutsch ist eine so komplexe Sprache, daß viele Leute selbst bei klarem Verstand nicht dahinter kommen und ganz zu schweigen von denen, die schon Schaum vor dem Maul haben, wenn sie nur "DDR" denken...
In diesem Thread wird behauptet, dass ein gemeinsam geführter Nulleiter+Schutzleiter unsicher ist, getrennte Kabelführung aber nicht. Und überhaupt liest man in diesem Thread, dass das PEN-Versagen vermutlich täglich millionenfach passiert. Wir werden alle sterben! Wer hindert denn bei 3-adriger Führung sowohl Nulleiter als auch Schutzleiter daran gleichzeitig auszufallen, so dass man dann die Phase unbemerkt auf dem Gehäuse hat? Klar, es ist unwahrscheinlicher, aber nicht unmöglich. BTW: Täglich sterben in Deutschland knapp über 10 Menschen im Straßenverkehr. Ich kenne ähnliche Zahlen nicht mal ansatzweise aus Tötungen durch PEN-Ausfall. Also macht mal nicht so viel Panik!
-fällt in einem 3Leiter-System PE aus, passiert erst mal gar nichts (ohne aktive Prüfung oder fehlerhafte Geräte bemerkt man es nicht mal) -fällt in einem 3Leiter-System N aus, funktioniert etwas nicht, ist aber nach wie vor ungefährlich -fällt in einem 3Leiter-System PE und N aus, passiert immer noch nichts (Geräte funktionieren aber nicht) Nur folgender (relativ unwahrscheinlicher) Fall führt zu einer Gefährdung: PE defekt N defekt Gerät defekt Das ist deutlich unwahrscheinlicher (aber natürlich nicht unmöglich) als ein einfacher Fehler Unterbrechung PEN.
H.joachim Seifert schrieb: > -fällt in einem 3Leiter-System PE aus, passiert erst mal gar nichts > (ohne aktive Prüfung oder fehlerhafte Geräte bemerkt man es nicht mal) > -fällt in einem 3Leiter-System N aus, funktioniert etwas nicht, ist aber > nach wie vor ungefährlich > -fällt in einem 3Leiter-System PE und N aus, passiert immer noch nichts > (Geräte funktionieren aber nicht) > Nur folgender (relativ unwahrscheinlicher) Fall führt zu einer > Gefährdung: > PE defekt > N defekt > Gerät defekt > > Das ist deutlich unwahrscheinlicher (aber natürlich nicht unmöglich) als > ein einfacher Fehler Unterbrechung PEN. Bei Unterbrechung PEN und Gerät NICHT defekt passiert was? Richtig, NICHTS!
Irrtum. L liegt über den Lastwiderstand (sagen wir Toaster) auf N der Steckdose, dort gebrückt auf den PE der Steckdose, damit auf dem Gehäuse des Toaster, wenn die Leitung PEN der Steckdose irgendwo auf dem Weg zur Verteilung ein Problem hat.
Andi $nachname schrieb: > Wer hindert denn bei 3-adriger Führung sowohl Nulleiter als auch > Schutzleiter daran gleichzeitig auszufallen, so dass man dann die Phase > unbemerkt auf dem Gehäuse hat? Klar, es ist unwahrscheinlicher, aber > nicht unmöglich. > > BTW: Täglich sterben in Deutschland knapp über 10 Menschen im > Straßenverkehr. Ich kenne ähnliche Zahlen nicht mal ansatzweise aus > Tötungen durch PEN-Ausfall. Also macht mal nicht so viel Panik! Richtig erkannt ;) Es ist wirklich so, dass es kaum PEN Ausfälle gibt. Liegt wohl auch daran das seit mitte der 80er kein TN-C nach der Zählertafel neu installiert wird. Der Grund dafür sind die von mir oben genannten VDE Normen und das passende Gesetz aus 1987 welches diese Normen quasi rechtsverbindlich macht. Ein RCD (auch FI genannt) funktioniert im TN-C nicht. Gefährlich wird klassiche Nullung in 3 Phasigen Großanlagen. Wenn die Phasen unterschiedlich belastet sind kommt es auf Grund des Leiterwiderstandes zu einer Nullpunkverschiebung. Dadurch wäre es möglich das am Maschinengehäuse gegenüber dem örtlichen Erdpunkt voll 400V anliegen. Für neuinstallierte Großanlagen ist die klassische Nullung seit 1. Mai 1973 verboten. Bei klassicher Nullung wurden 3 Phasen zugeführt und der PEN beim Verbraucher "erzeugt" z.B. durch Erdung übers Wasserrohr. Oftmals hing da auch früher noch der Blitzableiter dran. Für heutige TN-C Zuführung gelten die obengenannten Querschnitte als verbindlich und der PEN wird per Kabel vom Versorger mitgeliefert. Am Gebäudereintritt wird dieser dann auf den Fundamenterder gelegt und von da aus gehts heutzutage per TN-S weiter Außerdem ist TN-C auch EMV-technisch gesehen eine schlechte Wahl Nochwas zum Thema DDR, dort gab es die TGL Standards. Diese entsprachen größtenteils den DIN Normen, waren aber im gegensatz zu den DIN Normen keine Empfehlungen sondern gesetzliche Vorschriften Gruß René
Uhu Uhuhu schrieb: > Nein, die ehemalige DDR ist das heutige Gebiet, auf dem früher die > DDR war. Dummschwätzer, die DDR war ein Land, auch wenn das einige nie kapiert haben. Und damit ist die ehemalige DDR das Land, was ehemals existiert hat. Das Gebiet, auf dem früher die DDR war, ist das Gebiet der ehemaligen DDR. Deine in letzter Zeit zunehmenden Versuche, mir irgendwo ans Bein zu pissen beobachte ich mit steigendem Vergnügen.
Andi $nachname schrieb: > Bei Unterbrechung PEN und Gerät NICHT defekt passiert was? Richtig, > NICHTS! Wie H.joachim Seifert schon ganz richtig schrieb, liegt dann volle Betriebsspannung an, weil ein Widerstand, durch den kein Strom fließt, ist elektrisch kein Widerstand. Ich hätte gedacht, von nem älteren Meister gehört zu haben, das auch in der DDR zum Schluss alles drei-adrig ausgeführt sein musste, ich kann mich aber nicht mehr an die Jahreszahl erinnern, die er mir nannte, denn bloß weil man nix hatte, war man ja nicht dumm und erkannte das Gefahrenpotenzial. Wie oft sowas passiert, ist eig relativ egal, solange es einem einzigen Menschen das Leben gerettet hat, war es gerechtfertigt. MfG Dennis
Andi $nachname schrieb: > Wer hindert denn bei 3-adriger Führung sowohl Nulleiter als auch > Schutzleiter daran gleichzeitig auszufallen, Wenn die Wahrscheinlichkeit für den Bruch e i n e s Drahtes eins zu tausend ist, ist die Wahrscheinlichkeit für den Bruch von zwei Drähten eins zu einer Million. Gruss Harald
Dennis H. schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Bei Unterbrechung PEN und Gerät NICHT defekt passiert was? Richtig, >> NICHTS! > > Wie H.joachim Seifert schon ganz richtig schrieb, liegt dann volle > Betriebsspannung an, Wo genau? > weil ein Widerstand, durch den kein Strom fließt, > ist elektrisch kein Widerstand. Doch, er ist auch ein Widerstand. Das ohmsche Gesetz gilt auch für I=0! Im Übrigen hast du es trozdem nicht verstanden. Es macht nämlich überhaupt keinen Unterschied, ob nur ein PEN kaputt ist oder Nulleiter und Schutzleiter gemeinsam defekt sind. Und überhaupt: Wenn bei 3-Draht nur der Schutzleiter defekt ist, dann ist das genauso kritisch wie ein fehlender PEN. Ich würde sogar sagen, dass der fehlende Schutzleiter kritischer ist, als wenn der PEN fehlt. Fehlt der PEN ist das dadurch erkennbar, dass das Gerät nicht funktioniert. Fehlrt dagegen der Schutzleiter bemerkt man erst mal nicht, welcher Gefahr man sich aussetzt.
Harald Wilhelms schrieb: > Andi $nachname schrieb: > >> Wer hindert denn bei 3-adriger Führung sowohl Nulleiter als auch >> Schutzleiter daran gleichzeitig auszufallen, > > Wenn die Wahrscheinlichkeit für den Bruch e i n e s Drahtes > eins zu tausend ist, ist die Wahrscheinlichkeit für den Bruch > von zwei Drähten eins zu einer Million. Schön dass du gerade festgestellt hast, dass es trotzdem passieren kann. So einfach mit multiplizieren ist das übrigens nicht und linear (1 zu Tausend) kann man das auch nicht ausdrücken. Für dich als Nicht-Studierten gibt es hier schon mal ein paar Formeln: http://de.wikipedia.org/wiki/Mean_Time_Between_Failures Den groben Rest lernt man in jedem universitären ETIT-Studium.
Timm Thaler schrieb: > die DDR war ein Land, auch wenn das einige nie kapiert > haben. Und damit ist die ehemalige DDR das Land, was ehemals existiert > hat. Das Gebiet, auf dem früher die DDR war, ist das Gebiet der > ehemaligen DDR. /Der Kindergarten ist in der ehemaligen Mühle./ Was ist mit "ehemalige Mühle" gemeint: - die Mühle von Annodazumal? - der Kindergarten? > Dummschwätzer, Wisch dir erst mal den Geifer vom Maul, atme tief durch und schalte dein Denkorgan an. > Deine in letzter Zeit zunehmenden Versuche, mir irgendwo ans Bein zu > pissen beobachte ich mit steigendem Vergnügen. Dein eigentliches Problem ist, daß du mit deinen Irrationalitäten keinen Fuß auf den Boden bekommst.
Timm Thaler schrieb: > Deine in letzter Zeit zunehmenden Versuche, mir irgendwo ans Bein zu > pissen beobachte ich mit steigendem Vergnügen. Er pisst doch jedem ans Bein, der sich nicht seiner Meinung unterwirft.
Hier ist die Gefahr illustriert, die beim "Verschwinden" des PEN entsteht: http://www.hobby-bastelecke.de/bilder/schaltungen/nullung.gif Wie es Crazyhorse und ich weiter oben schon schruben, hängt das arme Kerlchen dann in Reihe mit der Last gegen Erde dran und ist daraufhin durch die verdampfenden Körperflüssigkeiten schon ganz dünn geworden. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Hier ist die Gefahr illustriert, die beim "Verschwinden" des PEN > entsteht: > http://www.hobby-bastelecke.de/bilder/schaltungen/nullung.gif Und inwieweit unterscheidet sich das jetzt vom "Verschwinden" des Schutzleiters bei 3-adriger Verkabelung? > Wie es Crazyhorse und ich weiter oben schon schruben, hängt das arme > Kerlchen dann in Reihe mit der Last gegen Erde dran Natürlich nur dann, wenn das Gerät defekt ist und im Inneren die Phase am Gehäuse anliegt. Und das arme (eher magere) Kerlechen hängt dann auch in Reihe zwischen Last und Erde, wenn der Schutzleiters bei 3-adriger Verkabelung fehlt. Oder?
Carolin .. schrieb: > eine wohnung in Norddeutschland. > > dieses Bild schickte mir ein Freund, hatte eine frage, wie er seine > Lampe anklemmen muss. Mir fällt gerade was ein. Mein erster Lötkolben war für den Direktanschluss ans Stromnetz bestimmt. Ich fand allerdings das Kabel viel zu steif und zu dick, das hat massiv behindert und er ist gern "vom Tisch gesprungen". Dann habe ich irgendwann ein zweiadriges Kabel ohne Außenisolierung genommen und habe das eingebaut. Im Schuko-Stecker habe ich einen der beiden Pins und Schutzleiter benutzt. Ich musste also immer aufpassen, dass der Lötkolben richtig herum in der Dose steckte, sonst hat er nicht funktioniert. Das ging natürlich nur mit einer zweipoligen Hausverkabelung, sonst hätte es ja immer den FI geschmissen.
Andi $nachname schrieb: > Natürlich nur dann, wenn das Gerät defekt ist und im Inneren die Phase > am Gehäuse anliegt. Bei PEN-Bruch eben nicht nur dann! Sonder immer, bei PE-geschützten Geräten (mit Metallgehäuse)!
Das ist der springende Punkt. Man legt das Gehäuse eines an sich einwandfreien Geräts mehr oder weniger niederohmig an die Phase. Was ist eigentlich daran so schwer zu verstehen?
Frank P. schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Natürlich nur dann, wenn das Gerät defekt ist und im Inneren die Phase >> am Gehäuse anliegt. > Bei PEN-Bruch eben nicht nur dann! Grundsätzlich stimme ich dir da zu. Aber: Der Isolationswiderstand zwischen Gehäuse und Geräteinhalt ist gleich noch mal wie groß gemäß deutscher Vorschriften, damit man das Gerät als "nicht kaputt" deklarieren kann? Ah ja! Und im Vergleich zum Widerstand Kerlchen-Gehäuse? Ah ja! Das ergibt dann welchen Maximalstrom im Kerlchen? Ah ja!
Andi $nachname schrieb: > Und inwieweit unterscheidet sich das jetzt vom "Verschwinden" des > Schutzleiters bei 3-adriger Verkabelung? > >> Wie es Crazyhorse und ich weiter oben schon schruben, hängt das arme >> Kerlchen dann in Reihe mit der Last gegen Erde dran > > Natürlich nur dann, wenn das Gerät defekt ist und im Inneren die Phase > am Gehäuse anliegt. Und das arme (eher magere) Kerlechen hängt dann auch > in Reihe zwischen Last und Erde, wenn der Schutzleiters bei 3-adriger > Verkabelung fehlt. Oder? Nun, ich denke, du hast einen kleinen Denk-fehler. In einem elektrischen Gerät, egal welches Alter, ist der Schutzleiter nur mit dem Gehäuse verbunden. Und der N wird sogar vom PE isoliert ausgeführt und ist zum Betrieb des elektrischen Gerätes da, natürlich nur in Kombination mit der Phase. Wenn jetzt in der Steckdose, wo unser Gerät angeschlossen ist, eine klassische Nullung geklemmt ist, liegt definitiv immer am Gehäuse das selbe Potenzial wie am Null-leiter an, da ja verbunden. Wenn in der Steckdose der dieser PEN wegbricht, ist immer noch die Verbindung zwischen N und PE gegeben. Die Phase liegt noch an einem Ende des (Verbraucher-)Widerstands an. U = R x I gilt trotzdem, völlig richtig. Nehmen wir einen fiktiven Widerstand von 100 Ohm, den mit 0A multipliziert erhalten wir 0V. Also über unseren Verbraucher fallen 0V ab. Somit liegt an der Stelle, wo gewöhnlich der N angeklemmt ist, die volle Bestriebsspannung an. Da N und PE nach wie vor in der Steckdose verbunden sind, liegt also auch die volle Betriebsspannung am Gehäuse. Jetzt das gleiche Spiel nochmal mit 3-adriger Ausführung. Das el. Gerät hat sich nicht verändert. N und PE sind zueinander isoliert ausgeführt. In der Steckdose ist PE und N nicht verbunden. Wenn dort der PE wegbricht, passiert erstmal gar nix, Problem ist, das man diesen Fehler nicht mitbekommt, aber das Gerät funktioniert nach wie vor einwandfrei. Wenn jetzt zusätzlich noch der N wegbricht, passiert auch gar nix, zumindest nix Menschen-schädliches, einzig und allein das el. Gerät funktioniert nicht mehr. Dein Szenario, was du angebracht hast, das also die Phase noch am Gehäuse anliegt, wäre mit weggebrochenem PE natürlich gefährlich, aber der FI könnte geflogen kommen, wenn nur der Strom hoch genug ist, der durch das Kerlchen fließt. Wenn der Strom nicht hoch genug ist, ist es auch nicht gefährlich für den Menschen, wird er höher, schaltet der FI ab, auch mit weggebrochenem PE. Dieser PE gibt ja nur die Sicherheit, dass der FI schon auslöst, wenn ein Defekt im Gerät vorhanden ist, bevor über einen Menschen der Auslösestrom des FI fließt. Somit müssen in 3-adriger Verlegung 2 Fehler gleichzeitig auftreten, um dem Menschen gefährlich zu werden, wenn ein FI installiert ist, müssen es sogar 3 gleichzeitige Fehlerfälle sein, um für den Menschen gefährlich zu werden (FI löst nicht aus). Bei klassischer Nullung reicht ein Fehler, dass der PEN wegbricht und es kann lebensgefährlich werden, weil es bei klassischer Nullung keinen FI gibt, der auslöst. Theoretisch würde bei klassischer Nullung auch ein FI funktionieren, aber dazu muss wirklich der Auslösestrom über den Menschen fließen, was bisweilen durchaus sehr unangenehm sein kann, ist ja aber bei 3-adriger Verlegung mit weggebrochenem PE nicht anders. Aber niemand hat in klassischer Nullung einen FI verbaut, somit ist die Chance, das du bei klassischer Nullung am Gerät gegrillt wirst wesentlich höher, als bei 3-adriger Verlegung. MfG Dennis
Mal sehen, ob es noch klick macht :-). Ist aber im wesentlichen die weiter oben erwähnte (erfolglose) Diskussion mit meinem Schwager. Das Unverständnis für solch einen einfachen Zusammenhang scheint ganz tief zu sitzen.
H.joachim Seifert schrieb: > Mal sehen, ob es noch klick macht :-). Bei mir hat es auch als Nicht-Elektriker Klick gemacht. Vielen Dank an Dennis.
Dennis H. schrieb: > Da N und PE nach wie vor in der Steckdose > verbunden sind, Hier wird jetzt ein Schuh draus. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass PEN kaputt zu offenen Kabelenden führt, aber die sind ja tatsächlich verbunden. > somit ist die > Chance, das du bei klassischer Nullung am Gerät gegrillt wirst > wesentlich höher, als bei 3-adriger Verlegung. Ja, die Wahrscheinlichkeiten sind unterschiedlich zuungunsten der PEN-Lösung.
Fazit: Carolin sagt ihrem Freund, er soll an diese Steckdose eine Klemmlampe mit Eurostecker anstecken, dann ist das Gefahrenpotential nicht erhöht, sondern gleich geblieben. Und ein Bruch auf PEN ist dann auch egal...
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