Hallo zusammen, erst mal eine kleine Übersicht. Ich entkopple einem Induktionsherd mit einer selbstgemachten Spule aus 10 Windungen eine ungefähre Leistung von 200Watt. Da der Induktionsherd eine mind. Leistungsabnahme verlangt, muss ich mit diesen 200Watt rechnen. Diese 200 Watt möchte ich nun gleichrichten und den konstanten Strom weiterverwenden. DAS PROBLEM IST: Der Induktionsherd schalltet jeweils 2 sec. ein und dann wieder 2 sec aus, was meiner Meinung die Gesamtleistung halbiert (100Watt im Mittel). Diese 2 sec muss ich diese ankommenden 200Watt speichern. Dabei dachte ich an einen Zwischenkreiskondensator. Jedoch sind 200W über 2 Sekunden relativ speziell und ich hab bisher keine Passende Lösung dafür gefunden. Supercaps halten zuwenig Spannung aus und geben nur einen kleinen Strom. Mit Akkus in den Schaltungen kenne ich mich nicht aus. Was wären eure Ideen?
Definiere Quatsch... Das sind eben die Vorraussetzungen. Der Induktionsherd ist eben eine "Blackbox" für mich, deshalb muss ich mit diesen Bedingungen arbeiten.
Hey, habe in der Art das selbe Problem, dass ich bei einem Generator die Spannung über 1sec. stabil halten muss. Die Leistung ist ca. 100W bei 12-14V. Habe an einen Superkondensator gedacht: http://www.tme.eu/de/Document/912fba63ebd0b37da4e29d9b717779a9/bmod.pdf wäre auch für andere Vorschlage dankbar.
Willi S. schrieb: > Definiere Quatsch... > Das sind eben die Vorraussetzungen. Der Induktionsherd ist eben eine > "Blackbox" für mich, deshalb muss ich mit diesen Bedingungen arbeiten. Was spricht dagegen, mehr Windungen zu nehmen, gleichzurichten und Blitzelkos aufzuladen? Vielleicht koenntest Du auch noch die Guete haben, die "Bedingungen" zu nennen? Bisher wissen wir nur, dass Du von 200W innerhalb von 2s 100W speichern willst und waehrend 2 weiterer Sekunden wieder abgeben willst. Nicht, ob Gleich- oder Wechselstrom, nicht bei welcher Spannung, ausser, dass jene >5V sein wird ("Supercaps halten zuwenig Spannung aus..") Was noch? Das alles soll wenig kosten und in eine Zigarettenschachtel passen, stimmts? Gruss Michael
@Michael Roek Ok im Groben und Ganzen werde ich die 200W Gleichrichten und dann über einen Tiefsetzsteller mehrere Peltierelemente ansteuern, daber das sollte erst mal egal sein. Diese 2Sek. totzeit ist eben sehr uneffektiv für diese Peltierelemente. Die Kosten übernehme ich nicht komplett daher is das egal :) Achja und es sollte möglichst in ein Gehäuse passen von h=100mm. Kann aber nach Bedarf vergrößert werden. Habe ich noch was vergessen? mehr Windungen= höhere Spannung = kleinerer Strom? Von diesen Blitzelkos habe ich noch nichts gehört.
Sowas? Ist billig ;) http://www.ebay.de/itm/Mega-Elko-Kondensator-6000uF-350-VDC-s-Shop-X-06-/180907114321?pt=Bauteile&hash=item2a1ee77f51&_uhb=1#ht_1243wt_742
Darf auch ruhig ein wenig teurer sein. Der is ja schon so ein oschi, jedoch brauche ich bestimmt um die 20F um diese Leistung über 2sek zu halten und keinen allzuhohen Spannungsverlust zu haben.
Da kommst du um die großen "regulären" Elektrolytkondensatoren nicht herum. Eine Alternative sehe ich in den "Boostcaps" von Maxwell, haben die typische kleine Bauform (6cm Durchmesser, vllt so 10cm lang) und können gewaltige Ströme für kurze Zeit liefern, dafür sind sie ja auch gebaut worden :) Einfach mal in Ebay "Boostcap" suchen, meistens ausländische Aultionäre, deshalb ein paar Euro mehr Versand, aber es lohnt sich, 3000F (!) für gerade mal 15-20$. Und ideal für deine Anwendung, bei Bedarf einfach mehrere in Serie schalten, um Spannungsfestigkeit zu erhöhen, wenn der Preis nicht soo wichtig ist. Gruß THYBAs
Kannst Du noch ein paar Worte zu Deiner Anwendung verlieren? Induktiv versorgte Peltierkühlung ... wofür braucht man sowas?
Diese Boostcaps von Maxwell sind denke ich die richtige Wahl wenn ich mich nicht täusch !!! Hier ein Datenblatt zur Wahl des gesuchten Boostcaps: http://www.richardsonrfpd.com/resources/RellDocuments/SYS_27/Maxwell%20Boostcap%20Ultracapacitors%20Selector%20Guide.pdf Ich habe ein Auge auf den BCAP0050 P270 T01 geworfen (8. von oben) mit 50F und nur 40mm Länge. Wenn ich jetzt 50V mit meiner Spule und ~4A ziehe, müsste ich ein paar Widerstände in Reihe schalten um die Spannung zu verbraten Oo? Sehe ich das richtig so?
Willi S. schrieb: > Wenn ich jetzt 50V mit meiner Spule und ~4A ziehe, müsste ich ein paar > Widerstände in Reihe schalten um die Spannung zu verbraten Oo? Sehe ich > das richtig so? Mal doch mal einen Schaltplan auf, wie du dir das vorstellst. Soll das ein Kühltopf werden?
@ Samuel Hildebrandt Über die Peltierprobleme habe ich vor kurzer Zeit ein anderen Thread geöffnet: Beitrag "Kühlung unter 10°C mit Peltier" Es soll ein kaltes Buffet per Induktionsherd werden
Willi S. schrieb: > Ok im Groben und Ganzen werde ich die 200W Gleichrichten Seit wann kann man Leistung "gleichrichten"? Diese ganze Beschreibung da oben ist ein Dimensions- und Einheitenverwechslungsspiel sondergleichen... Rechne aus, wiviel Energie du brauchst, und dann überlegst du, wie du die kurzzeitig einlagern kannst, und vor allem: welche Spannungsschwankungen du dir dabei erlauben darfst. Willi S. schrieb: > Wenn ich jetzt 50V mit meiner Spule und ~4A ziehe, müsste ich ein paar > Widerstände in Reihe schalten um die Spannung zu verbraten Oo? > Sehe ich das richtig so? Es ist grundsätzlich immer schlecht, mühsam gewonnene Energie zu "verbraten". Am einfachsten wäre es vermutlich, Ross und Reiter zu nenen, und damit herauszurücken, WAS du machen willst, und nicht WIE DU es machen willst. Falk verweist da immer auf die Netiquette... EDIT: Willi S. schrieb: > Es soll ein kaltes Buffet per Induktionsherd werden Und warum soll es da schaden, wenn das Element nicht dauernd kühlt? Mein Kühlschrank läuft auch nicht immer und ist trotzdem kühl...
Genau, der thermische Kondensator ist ein besserer als der elektrische. Das bei der ganzen Sache trotzdem Abwärme entsteht und das nicht zu knapp, weisst du?
Arbeit, rülps nein Danke! schrieb: > Das bei der ganzen Sache trotzdem Abwärme entsteht und das nicht zu > knapp, weisst du? Ein Peltierelement ist in erster Linie nämlich ein Heizklotz, der zum Glück auf einer Seite etwas kälter wird als auf der anderen (sonst hätte man ihn gleich nach der Entdeckung weggeworfen und durch einen Widerstand ersetzt). Allerdings muss diese "andere" Seite dann die Wärme auch wegbringen, nämlich genau 200Watt plus das, was tatsächlich gekühlt wird...
@ Lothar Miller Ich versuche euch mit Händen und Füßen zu erklären was genau mein Anliegen ist. Ich bin noch im Studium und in diesem Thema noch relativ grün hinter den Ohren deshalb treffen manche Sätze von mir meist nie wirklich den Punkt. Auf die Schnelle kann ich jetzt kein Schaltplan entwerfen aber ich versuchs mal zu verbildlichen. Der Plan ist es: Die Energie aus einem "schon bestehenden" Induktionsherd zu entnehmen. Dieser Induktionsherd wird bisher dazu verwendet um Speisen warm zu halten. Durch verschiedene Ein- Ausschaltzeiten wird ereicht das unterschiedlich hohe Leistung über Zeit an die Speisen kommt. Es gibt 4 Modi, ich möchte den Modi mit 2sek aus nutzen da es der Modi is an dem die kürzeste Totzeit im System überbrückt werden muss. Die Daten dieses Induktionsherdes sind nicht bekannt. Durch Messversuche und Tests mit verschiedenen Spulen (1-10 Windungen) habe ich herausgefunden das dieser Induktionsherd eine min. Leistungsentnahme benötigt (aus sicherheitsgründen), welches ~200Watt entspricht. Diese 200Watt stehen mir nun zur Verfügung um mehrere Peltierelemente zu betreiben um eine Aluminiumschüssel kalt zu halten. Die Elektronik zwischen der Sekundärspule (welches die 200W vom Induktionsherd entkoppelt) und den X Peltierlementen sieht folgendermaßen aus: Sekundärspule - Gleichrichter - Zwischenkreiskondensator - Tiefsetzsteller - Peltierelemente In diesem Thread gehe ich auf die Problematik mit dem Zwischenkreiskondensator ein, der die totzeit von 2sec überbrücken soll und als netten Nebeneffekt noch als Glättungskondensator nach dem Brückengleichrichter dient. Peltierelemente darf man nicht pulsierend betreiben da sie komplett uneffektiv werden da sich die Wärme in den 2sec versucht auszugleich und ich somit die Kühlleistung in Müll werfen kann. Kühlen werde ich durch 2 Lüfter und entsprechen großen Aluminiumblöcke. Aber das ist derzeit nicht mein Problem :)
Krass ! Der Gesamtwirkungsgrad wird bestenfalls im kleinen einstelligen % Bereich liegen. Ein Dampfmaschinenantrieb der Kühlung wäre jedenfalls garniert effektiver. Diese D.-Maschine könnte man dann auch direkt mit den verdorbenen Speisen der Küche beheizen (durch Verbrennung), was die (Strom-) Kosten minimiert. Gruss
Herje es ist ein Projekt für ne Firma und der erste Prototyp sollte nur ein Funktionsschema darstellen... Hält mich hier jeder für bescheuert oder gibts auch paar hilfreiche Hinweise? Ich bin kein Hobby-Bastler und noch ziemlich jung. Erwartet doch nicht gleich das man den selben Grad an Erfahrung teilen muss. Sry back 2 topic
Willi S. schrieb: > Peltierelemente darf man nicht pulsierend betreiben da sie > komplett uneffektiv werden da sich die Wärme in den 2sec versucht > auszugleich und ich somit die Kühlleistung in Müll werfen kann. Wer hat dir diese Allerweltsweiheit beigebracht? Willi S. schrieb: > Hält mich hier jeder für bescheuert Nein, dann würden die Antworten deutlicher ausfallen. > oder gibts auch paar hilfreiche Hinweise? Ich meine, da war schon was dabei. Du wirst das aber auch noch erkennen. Beantworte doch mal die Fragen, die aufgetaucht sind... Willi S. schrieb: > Der Plan ist es: Das ist schon klar. Die Konterfrage ist: hast du das mit dem pulsierenden Betrieb schon mal selber ausprobiert? Oder glaubst du alles, was man dir erzählt? Das mit der thermischen Masse kannst du dir vorstellen? Z.B. 2 große, dicke Aluplatten, die punktuell an ein Peltierelement gekoppelt sind: über diese Punkt-Verbindung kann in der "Leerlaufzeit" niemals die gesamte ausgetauschte Energie zurückwandern... > Ich bin kein Hobby-Bastler und noch ziemlich jung. Erwartet doch > nicht gleich das man den selben Grad an Erfahrung teilen muss. Dann solltest du das Zuhören lernen. Da lernt man viel. Ehrlich!
Hallo Willi S., irgendwie kommt immernoch keine ausreichende Info rueber. > Die Daten dieses Induktionsherdes sind nicht bekannt. Durch Messversuche > und Tests mit verschiedenen Spulen (1-10 Windungen) habe ich > herausgefunden das dieser Induktionsherd eine min. Leistungsentnahme > benötigt (aus sicherheitsgründen), welches ~200Watt entspricht. Prima.......BEI WELCHER SPANNUNG! Anders gefragt: Was kommt denn fuer eine Spannung an den 1..10 Windungen heraus? > Sekundärspule - Gleichrichter - Zwischenkreiskondensator - > Tiefsetzsteller - Peltierelemente Nett. Die Idee hat auch was.....und wenn der Wirkungsgrad miserabel ist, sehen wir das hinterher auch noch.... > In diesem Thread gehe ich auf die Problematik mit dem > Zwischenkreiskondensator ein, der die totzeit von 2sec überbrücken soll > und als netten Nebeneffekt noch als Glättungskondensator nach dem > Brückengleichrichter dient. Das, denke ich , haben wir verstanden, nur nicht ob Du 5V oder 50V als Spannung im Zwischenkreis haben willst/musst/kannst. > Peltierelemente darf man nicht pulsierend betreiben da sie > komplett uneffektiv werden da sich die Wärme in den 2sec versucht > auszugleich und ich somit die Kühlleistung in Müll werfen kann. Das ist richtig. Aber soweit sind wir noch nicht.... Gruss Michael
Interessant hier! Lies' mal das http://www.zeo-tech.de/pdf/BMWi%200327434A%20Schlu%DFbericht%20Juli%202010.doc.pdf und suche dort drin das Wort "Peltier". Insofern korrigiere ich meinen Text von vorhin Beitrag "Re: 200W 2sec Zwischenkreiskondensator" von >Der Gesamtwirkungsgrad wird bestenfalls im kleinen einstelligen % Bereich liegen. auf: %% Gruss
Prima.......BEI WELCHER SPANNUNG! Anders gefragt: Was kommt denn fuer eine Spannung an den 1..10 Windungen heraus? Ich bekomme um die 50Veff und 4Aeff bei 10 Windungen heraus, bei weniger Windungen funktioniert das Element nicht. Das erste Problem das ich an der ganzen Geschichte sehe ist die enorm hohe Verlustleistung die ich wegkühlen muss, dank diesen 200Watt + den Elementen + dem Gleichrichter + dem Kondensator + dem Tiefsetzsteller. Das zweite Problem sind dann meine 50Veff die keiner der Superkondensatoren verträgt. Die einzelnen Bauteile stehen noch nicht fest, deshalb kann ich auch keine genaueren Angaben über dessen Verhalten machen. Ein Datenblatt zu einem Peltierelement das ich auch einem Campingkühlschrank entwendet habe und ein paar Messungen gemacht habe findet man im Anhang: Damit habe ich wie in dem anderen Thred schon beschrieben, ein 1/2 Liter Wasser auf 8° temp zu halten mit kompletter passiv Kühlung (Dicker Alublock)
@ Willi S. (father_smu) >Herje es ist ein Projekt für ne Firma und der erste Prototyp sollte nur >ein Funktionsschema darstellen... Hmmm. >Hält mich hier jeder für bescheuert Jeder nicht, aber eine Peltierkühlung allein ist reichlich ineffizient, das Ganze per Induktion macht es nicht besser. > oder gibts auch paar hilfreiche >Hinweise? >Ich bin kein Hobby-Bastler Was dann? Betriebselektriker? >und noch ziemlich jung. Alter schützt vor Torheit nicht ;-) >Erwartet doch nicht >gleich das man den selben Grad an Erfahrung teilen muss. Dein Vorhaben klingt irgendwie nach "Suche Problem, biete Lösung". Naja.
> Ich bekomme um die 50Veff und 4Aeff bei 10 Windungen heraus, bei weniger > Windungen funktioniert das Element nicht. Das ist doch Humbug! Du benutzt doch sowieso einen Zwischenkreis, dann MUSS das Element nicht mit der Zwischenkreisspannung laufen. Und ich habe noch kein Peltier gesehen, der wirklich 50V braucht. Oder meinst Du die "Kochplatte"=Element? Was passiert wenn Du 30 Windungen nimmst? > Das erste Problem das ich an der ganzen Geschichte sehe ist die enorm > hohe Verlustleistung die ich wegkühlen muss, dank diesen 200Watt + den > Elementen + dem Gleichrichter + dem Kondensator + dem Tiefsetzsteller. Welche Verlustleistung? > Das zweite Problem sind dann meine 50Veff die keiner der > Superkondensatoren verträgt. Ich finde Kondensatoren > 50V! Und die SPeicherenergie im Kondensator ist quadratisch zur Spannung, wenn Du also statt 75V DC 300V DC verwendest braucht die Kapazitaet nur noch 1/16 zu sein. Gruss Michael
@ Michael Roek (mexman) Benutzerseite >wenn Du also statt 75V DC 300V DC verwendest braucht die Kapazitaet >nur noch 1/16 zu sein. Richtig, aber ein 300V 1uF Kondensator ist auch nicht wesentlich kleiner als 75V 16uF, denn die Energiedichte ist annähernd konstant.
Bevor wir jetzt in Details der Realisierung einsteigen, sollte man mal so grob den notwendigen Kondensator ausrechnen: E = 1/2 C U^2 Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Energie#Elektrische_Energie Ganz ohne Verluste gerechnet, möchte der TE für jeweils immer 2 Sekunden eine Leistung von 100 Watt speichern. Das sind also 200 Ws (manche sagen auch Joule dazu). Damit kommt man bei einem Kondensator raus, der ziemlich genau in der Größenordnung des bereits empfohlenen liegt Beitrag "Re: 200W 2sec Zwischenkreiskondensator" Statt hoher Spannung kann man natürlich auch hohe Kapazität wählen; die Abmaße (Volumen) des Kondensator dürften ungefähr gleich bleiben. Niedrigere Spannungen wären schon deshalb gut, weil man mit zweistelligen Ws Energien auf jeden Fall im potentiell tötlichem Bereich liegt. http://www.b-kainka.de/bastel79.htm http://de.wikipedia.org/wiki/Defibrillator#Aufbau Kleinere Spannungen erhöhen allerdings die Stromstärken... Der "Zwischenkreis" muss jetzt nur noch dafür sorgen, daß die in der aktiven Zeit zur Verfügung stehende Leistung zur Hälfte in den Kondensator kommt und den exakt voll auffüllt. Und in der "Pause" wieder genau auf Null vollständig leermacht. Beides wird so nicht ganz funktionieren, Verluste Wirkungsgrade aller beteiligten Komponenten etc. Da die jeweiligen Leistungen bei Füllung und Leerung des Kondensator gleich sein sollen, ist dessen Spannungsverlauf nicht linear sondern mit Wurzel drin. Damit wird er Strom quadratisch, was kurz vor "Leermachen" des Kondensators zur fast unendlich hohem Strom führt, was eher nicht wirschaftlich ist. Ganz dicke Leitungen und Halbleiter sind die Folge. Man wird also den Kondensator (und Teile die Schaltungsauslegung) um mind. den Faktor 4-5 höher ansetzen müssen. Das Bauvolumen der gesuchten Realisierung wird meiner Meinung nach nicht unter 5-10 Liter liegen können. Gruss
Ist das ne geile Idee. Willst du damit den Wettbewerb des "Geräts mit dem geringsten Wirkungsgrad" gewinnen? Ausgerichtet von RWE, EON und Vattenfall. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: 230 / 400V Netzspannung. Die wird gleichgerichtet und in HF umgewandelt (Induktionsherd) Das koppelst du wieder (irgendwie) aus und richtest es erneut gleich um es dann über einen Abwärtswandler einem Peltierelement zuzuführen. Wenn du das unbedingt mit Peltier kühlen willst warum greifst du die notwendige Energie nicht einfach am Netzanschluss des Induktionsherds ab? Sorry ich glaube du bist ein Troll, niemand würde das von dir verlangen, der sowas wirklich einsetzen will. Willi S. schrieb: > Das sind eben die Vorraussetzungen. Der Induktionsherd ist eben eine > "Blackbox" für mich, deshalb muss ich mit diesen Bedingungen arbeiten. Dann nimm die beiden (oder 4-5) Drähte, die in die Black Box hineingehen, dort kannst du mehrere 100W bis einige kW an Leistung zusätzlich entnehmen, nennt sich Netzanschluss.
Udo Schmitt schrieb: > Sorry ich glaube du bist ein Troll, niemand würde das von dir verlangen, > > der sowas wirklich einsetzen will. Ich glaube gar nicht, dass der TE hier herumtrollt. Eine Hausfrau oder ein Koch hätte sicher eine Freude mit einem Kochtopf, den man auf den Herd stellt und der kalt wird...
Udo Schmitt schrieb: > Sorry ich glaube du bist ein Troll, niemand würde das von dir verlangen, > der sowas wirklich einsetzen will. Hallo Udo, das ist doch voellig unerheblich. Warum wird immer herumdiskutiert WARUM ein techn. Problem besteht. Wer nicht antworten will, weil er an der Fragestellung zweifelt, braucht ja nicht zu antworten. Geistiges Vakuum abzusondern um darzustellen, wie gut man doch alles besser weiss, ist keine zielfuehrende Antwort. @ Willi S.: Was hindert Dich denn noch daran, Das Projekt umzusetzen? Ich wuerde vielleicht so vorgehen: Statt 50V eff lieber mehr Windungen benutzen und gleichrichten (Diodenverluste sind bei 70V geringer als bei 7V, weil der Strom bei gleicher Leistung geringer ist und weil der Spannungsabfall prozentual weniger ist). Dann auf eine Kondensatorbank und von dort ein kommerzielles Schaltnetzteil verwenden um die Peltierspannung zu erzeugen (die funktionieren i.A.eingangsseitig von 100V - 240V, AC wie DC!) Dann bist Du mit der Geschichte schnell fertig. Gruss Michael
Michael Roek schrieb: > Geistiges Vakuum abzusondern um darzustellen, wie gut man doch alles > besser weiss, ist keine zielfuehrende Antwort. Jemanden bei so einem Bullshit auch noch zu unterstützen ohne Weg und/oder Ziel (selbst)kritisch zu hinterfragen, DAS nenne ich geistiges Vakuum.
Udo Schmitt schrieb: > Jemanden bei so einem Bullshit auch noch zu unterstützen ohne Weg > und/oder Ziel (selbst)kritisch zu hinterfragen, DAS nenne ich geistiges > Vakuum. Ja....genau das meine ich! Wenn hier jemand fragt: Wieviel Strom fliesst durch eine 55W-Scheinwerfergluehbirne, dann bekommt er folgende Antworten (ich koennte zu jeder dieser Antworten die Namen der jeweiligen Forumsteilnehmer schreiben, verzichte aber wegen Allgemeingueltigkeit mal darauf): Antwort 1: "Ungefaehr 4.6A" Antwort 2: "Nein, beim Einschalten viel mehr" Antwort 3: "Warum willst Du denn das wissen" Antwort 4: "So einfach kann man das garnicht sagen, beim Einschalten fliesst viel mehr Strom" Antwort 5: "Aber er (!) hat doch nicht nach dem Einschaltrom gefragt" Antwort 6: "Ist die Gluehbirne denn im Fahrzeug eingebaut oder betreibst Du sie an einem Netzgeraet?" Antwort 7: "Das ist doch egal, der Strom ist der selbe" Antwort 8: "Kannst Du denn nicht selber Googlen?" Antwort 9: "siehe sprut.de" Antwort 10: "So einfach kann man das garnicht sehen...... (und hier folgt eine halbseitige Abhandlung ueber Lade- und Entladespannnung von Bleiakkus und die Bordnetzspannung...)" Antwort 11: "Ich brauche auch ein Ladegeraet fuer einen Bleigelakku. Wer schickt mir einen Schaltplan?" Antwort 12: "Denk aber daran, dass Du im Bleiakku destilliertes Wasser nachfuellen musst" Antwort 13: "Wo bekomme ich denn einen wartungsfreien Bleiakku der mir meine RGB-LED-Strahler mindestens 80 Tage lang betreibt, aber er muss gratis sein und muss in die Hosentasche passen" Antwort 14: "Betreibst Du denn die 55W-Fahrzeugleuchte ueber einen Royer Converter?" Antwort 15: "Warum benutzt Du denn ueberhaupt eine 55W-Gluehbirne, da tuts auch ein 10W LED Strahler" Antwort 16: "Dann erlischt aber die Betriebserlaubnis" Antwort 17: "Hast Du denn ueberhaupt eine Sicherung eingebaut?" ..........to be continued eternally........ > Jemanden bei so einem Bullshit auch noch zu unterstützen ohne Weg > und/oder Ziel (selbst)kritisch zu hinterfragen, DAS nenne ich geistiges > Vakuum. Dann lass es doch einfach! Gruss Michael
Passt gerade garnicht, aber der BCAP3000 von Maxwell, den der Threadsteller ins Auge gefasst hat, liefert 9300A Kurzschlussstrom und hat eine Energiedichte von 5900W/kg und einen geladenen Energieinhalt von 3.04Wh - Sei bloss vorsichtig mit den Dingern, wahre Monster, stell dir mal vor, du schließt aus Versehen die Pole kurz...
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Danke erst mal Michael Roek für die Unterstützung! Das mit den Windungen kann ich gerne als Freiheitsgrad nehmen, ob mir mehr Spannung im Enddeffekt wirklich weiterhilft wage ich zu bezweifeln. Da dieser Induktionsherd bereits in der Gastronomie Anwendung findet (warm halten der Speisen in Gefäßen mit speziellen Böden), soll dieses Gerät weiterhin benutzt werden, nur mit anderen Aufsetzern (zum kühlen!) Der Anwender wird nacher ein Gastronom-Mensch sein der die Gerichte mitsammt der Apparatur aus der Küche in ein Meetingraum schleppt, in dem diese Induktionsplatten ausgestellt sind. Das Stichwort lautet hier "Kontaktlose Energieübertragung"! Nun genug zu der Anwenung, es geht hier nur um eine elektronische Frage.. Hab mir mal schnell die Mühe gemacht und den bisher gedachten Schaltplan und den theorethischen Aufbau der Apperatur gezeichnet. Das hilft hoffentlich dem allgemeinen Verständnis.
Der Aufbau schaut doch gut aus, allerdings mache ich mir Sorgen wegen der kontaktlosen Energieübertragung, das einzig praktikable sind bei dem Abstand Royer Converter, und ob deine Spule bei dem metallischen Boden nicht abgeschirmt wird, ist fraglich. Ich würde wasserdichte Steckverbinder nehmen, auf die man die Schale aufsetzt.
*Entschuldigung, du möchtest die Energie ja aus dem Feld des Induktionsherdes auskoppeln, habe ich im Eifer des Gefechtes vergessen.
Der Boden besteht aus Kunstoff und über die Wicklung werde ich einfach ein paar Ferrit-streifen legen, dann bekomme ich keine Probleme mit der Alukühlung.
Na wenn der Boden aus Kunststoff besteht, sehe ich da kein Problem. Könnte funktionieren :) Wickelst du die Spule selbst oder kaufen?
Ich mache das selbst, wird eine flach liegende Spule, sind ja nur 10 Windungen.
Also doch die 10 Windungen. So wie es auf dem Plan steht, könnte es was werden, allerdings würde ich (persönlich) die Elektronik vergießen.
In deinem Aufbau fehlt noch der Platz für die Kondensatoren. Die sind recht groß. Bei deinem gewünschten mechanischen Aufbau würde ich einfach mal diese Anordnung ausprobieren: Sekundärspule -> Gleichrichter -> kleiner (!) Siebelko -> Peltier Die Windungsanzahl passend zur Spannung der Peltiers wickeln. Den Peltiers im 2-Sekundentakt den Saft an und abdrehen dürfte unproblematischer sein als die ganze Zwischenspeicherei. Falls der Testaufbau nicht funktioniert, kannst du ja dann immer noch einen Zwischenkreis einbauen. Übrigends solltest du deinen Kühlkörper und möglicherweise auch deine Stahlwanne schlitzen, damit dort keine zweite Sekundärwicklung zum Heizen entsteht.
Floh schrieb: > In deinem Aufbau fehlt noch der Platz für die Kondensatoren. Die sind > recht groß. Ich habe mit ~100mm höhe des Innenraums gerechnet, l=350mm b=265mm. Die Kondensatoren (50F) haben eine Höhe von 40mm, und d=18mm. Ich denke das reicht aus. > Den Peltiers im 2-Sekundentakt den Saft an und abdrehen dürfte > unproblematischer sein als die ganze Zwischenspeicherei. Hmm, habe gelesen das es tödlich für die Peltiers sein könnte, ganz zu schweigen von der Effizienz. > Übrigends solltest du deinen Kühlkörper und möglicherweise auch deine > Stahlwanne schlitzen, damit dort keine zweite Sekundärwicklung zum > Heizen entsteht. Dafür habe ich die Ferritplatten vorgesehen (nicht ersichtlich in der Zeichnung)
Die Effizienz geht tatsächlich den Bach runter, wenn Pulsbetrieb, ich würde, falls es irgendwie möglich ist, die Stützcaps mit einbauen.
Willi S. schrieb: > Hab mir mal schnell die Mühe gemacht und den bisher gedachten Schaltplan > und den theorethischen Aufbau der Apperatur gezeichnet. Aber warum ZWEI DC/DC-Wandler? Gruss Michael
Michael Roek schrieb: > Aber warum ZWEI DC/DC-Wandler? Aus rein Sicherheitsgründen. Ich kenne das Verhalten der Ladeströme bei den großen Kondensatoren nicht. Deshalb möchte ich die Aufgaben der verschiedenen Komponenten durch DC/DC Wandler aufteilen.
@ Willi S. (father_smu) >Da dieser Induktionsherd bereits in der Gastronomie Anwendung findet >(warm halten der Speisen in Gefäßen mit speziellen Böden), soll dieses >Gerät weiterhin benutzt werden, nur mit anderen Aufsetzern (zum kühlen!) Nun, DAS ist doch mal eine Infromation! Vielen Dank für das BeErücksichtigen der Netiquette. Und mit der Anwendung kann man auch was anfangen. >Hab mir mal schnell die Mühe gemacht und den bisher gedachten Schaltplan >und den theorethischen Aufbau der Apperatur gezeichnet. Wozu 2 DCDC Wandler? Sinnlos und schwer. >Aus rein Sicherheitsgründen. Ist nicht sinnvoll. Du musst die Komponenten schon verstehen und beherrschen, nicht irgendlweche Angstkonzepte fahren. >> In deinem Aufbau fehlt noch der Platz für die Kondensatoren. Die sind >> recht groß. >Ich habe mit ~100mm höhe des Innenraums gerechnet, l=350mm b=265mm. Die >Kondensatoren (50F) haben eine Höhe von 40mm, und d=18mm. Ich denke das >reicht aus. Lass sie weg. Du brauchst sie nicht. >> Den Peltiers im 2-Sekundentakt den Saft an und abdrehen dürfte >> unproblematischer sein als die ganze Zwischenspeicherei. Eben. >Hmm, habe gelesen das es tödlich für die Peltiers sein könnte, ganz zu >schweigen von der Effizienz. Dann hast du es falsch verstanden. Die Peltiers können durchaus ohne große Verluste mit 0,5 Hz getaktet werden. Aber man sollte sie nicht mit PWM betreiben, also Frequenzen im Bereich 10-1000Hz, DAS nehmen sie übel, weil der Wechselanteil hier nur tierisch Verluste erzeugt. Bei 0,5 Hz kann man den vergessen. >> Übrigends solltest du deinen Kühlkörper und möglicherweise auch deine >> Stahlwanne schlitzen, damit dort keine zweite Sekundärwicklung zum >> Heizen entsteht. >Dafür habe ich die Ferritplatten vorgesehen (nicht ersichtlich in der >Zeichnung) Besser ist das. Viel Glück mit deinem Projekt.
THYBAs schrieb: > Die Effizienz geht tatsächlich den Bach runter, wenn Pulsbetrieb, ich Wo genau kann man denn das lesen? fonsana
fonsana schrieb: > Wo genau kann man denn das lesen? Und wie hat man das festgestellt? Aber keine Sorge: Willi S. will es nicht hören. Er will sein Zwischenkreisding durchziehen. Koste es, was es wolle... Ich habe mir jetzt mal zum Test ein paar Pelztiere geordert, und dann werde ich das einfach mal ausprobieren. Und wenns geht, dann schlage ich die Anwendung den Chinesen vor, und übermorgen kann man das fertige Gerät (aufgebaut ganz ohne Lötzinn mit verdrillten Leitungen) kaufen.
>>Hmm, habe gelesen das es tödlich für die Peltiers sein könnte, ganz zu >>schweigen von der Effizienz. > > Dann hast du es falsch verstanden. Die Peltiers können durchaus ohne > große Verluste mit 0,5 Hz getaktet werden. Aber man sollte sie nicht mit > PWM betreiben, also Frequenzen im Bereich 10-1000Hz, DAS nehmen sie > übel, weil der Wechselanteil hier nur tierisch Verluste erzeugt. Bei 0,5 > Hz kann man den vergessen. @Willi S.: Nachdem Falk das geschrieben hat, habe ich mich nochmal in Datenbuecher vertieft. Aus meinen juengeren Zeiten erinnere ich mich auch noch, dass man die Spannung am bzw. den Strom durch das Element so konstant wie moeglich halten sollte. Das waren allerdings die Zeiten der ersten, kaeuflichen Peltiers..... Heute steht davon in den Datenbuechern und Applikationen nichts mehr davon drin..... vermute also, dass es nicht so schlimm ist, wenn der Strom einbricht. Daher reicht ein DC/CD-Wandler aus und wenn dessen Zwischenkreisspannung von 70 auf 30V sinkt duerfte das auch kein Beinbruch sein. Machst doch einfach mal und berichte.... Gruss Michael
Ich werde Anfang nächste Woche mal den neuen Versuchsaufbau starten (ohne Zwischenkreiskondensator und nur einem DC/DC) Werde mir dann ein einfachen Glättungselko ausrechnen und nach dem DC/DC einfach mal ein P-Element fest machen. Dann nehme ich mal die Kühlkurve auf. Zuvor habe ich ja auch schon eine Kühlkurve aufgenommen als ich das P-Element noch über ein Labornetzteil versorgt habe. Die beiden werde ich vergleichen und kann mir dann mein eigenes Bild daraus machen ob das P-Element mit diesen 2sec leben kann oder nicht. Mir ist das nur nicht schlüssig, denn 2sec sind ne verdammt lange Zeit. 2sec an und 2sec aus. Dann sollte die Effizienz min. 50% schlechter sein. Mal sehen was sich ergibt, ich gebe dann Bescheid. Bis dahin, bitte nur konstruktive Kritik! Danke
@ Willi S. (father_smu) >Mir ist das nur nicht schlüssig, denn 2sec sind ne verdammt lange Zeit. Eben, es ist praktisch Gleichstrom. >2sec an und 2sec aus. Dann sollte die Effizienz min. 50% schlechter >sein. Verwechselt da jemand Wirkungsgrad mit Tastverhältnis? OMG.
Du Schlauberger! Die Wärmepumpe kühlt 2 sec und 2 sec gleicht es sich aus, anstatt die Kühlung konstant zu halten. Das meine ich mit Ineffizienz!! Lasst mal bitte diese unsinnigen Kommentare, solangsam macht mir dieses Forum keinen spaß mehr... back2topic pls
@ Willi S. (father_smu) >Die Wärmepumpe kühlt 2 sec und 2 sec gleicht es sich aus, anstatt die >Kühlung konstant zu halten. Woher nimmst du die Weisheit, dass die in 2s gepumpte Wärme in den 2s Pause wieder vollständig zurückfließt?
Willi S. schrieb: > Die Wärmepumpe kühlt 2 sec und 2 sec gleicht es sich aus, anstatt die > Kühlung konstant zu halten. Das meine ich mit Ineffizienz!! Was ist daran denn grundsätzlich ineffizient? Dann musst du einfach während der 2 Sekunden ein wenig mehr kühlen. Wie gesagt: mein Kühlschrank läuft auch nicht dauernd... > Lasst mal bitte diese unsinnigen Kommentare, solangsam macht mir dieses > Forum keinen spaß mehr... Seis drum.
Hallo Willi, > Werde mir dann ein einfachen Glättungselko ausrechnen und nach dem DC/DC > einfach mal ein P-Element fest machen. > Dann nehme ich mal die Kühlkurve auf. Zuvor habe ich ja auch schon eine > Kühlkurve aufgenommen als ich das P-Element noch über ein Labornetzteil > versorgt habe. > Die beiden werde ich vergleichen und kann mir dann mein eigenes Bild > daraus machen ob das P-Element mit diesen 2sec leben kann oder nicht. > Mir ist das nur nicht schlüssig, denn 2sec sind ne verdammt lange Zeit. > 2sec an und 2sec aus. Dieses Tastverhaeltnis kannst Du ja anschliessend durch gruesseren Glaettungselko reduzieren. Versuch macht kluch. Gruss Michael
Willi S. schrieb: > Ineffizienz Effizienz ist doch aber _DAS_ Buzzwort ueberhaupt. Dass der 2-Sekundentakt hier ueberhaupt keinen Einfluss hat, ist doch dann nicht mehr wichtig. fonsana
Angehängte Dateien:
Frohes neues,
Ich habe nun, wie bereits angekündigt, 2 Verschiedene Testversuche
durchgeführt. Zu kühlendes Medium: 500ml Wasser (Raumtemperatur = 21C°)
1. 1 Peltierelement durch Induktions-strom über Gleichrichter, über
Glättungskondensator, in Reihe mit 10 Ohm Widerstand, ebenso mit U=12.5V
und I=3.5A
(Aufbau im Anhang)
Ergebnis: Kühlung von Raumtemperatur auf <10C° in ->>>2h 15min<<<-
2. 1 Peltierelement direkt an ein Labornetzteil mit U=12.5V und I=3.5A
Ergebnis: Kühlung von Raumtemperatur auf <10C° in ->>>30min<<<-
Daraus schließe ich das es doch sehr sinnvoll sein wird wenn ich diese
0.25Hz (T=4s, 2sec an 2sec aus) die das Induktionselement (leider)
erzeugt, durch einen entsprechenden 50F Maxwell Boostcap glätte um diese
2 Sekunden überbrücken zu können.
@ Willi S. (father_smu) >Daraus schließe ich das es doch sehr sinnvoll sein wird wenn ich diese >0.25Hz (T=4s, 2sec an 2sec aus) die das Induktionselement (leider) >erzeugt, durch einen entsprechenden 50F Maxwell Boostcap glätte um diese >2 Sekunden überbrücken zu können. Kurzschluß. Hast du denn mal gemessen, was für Spannung und Strom zeitlich am Peltier anliegt? DANN kann man ggf. Rückschlüsse ziehen.
Willi S. schrieb: > in Reihe mit 10 Ohm Widerstand, ebenso mit U=12.5V > und I=3.5A Also eine zusätzliche Heizleistung von I I R = 120W ?? Sehr sinnvoll. Oder wie ist der Widerstand eingebaut? Im Aufbau fehlt der.
@ Falk Brunner Wenn ich den 1. Aufbau nur mit 10 Ohm als Last laufen lasse habe ich U=48V und I=3.5A. Meintest du das? Wenn ja was kann ich daraus schließen?
@ Floh Den Widerstand habe ich nur eingesetzt das er die überflüssige Leistung frisst (Der Induktionsherd braucht eine min. Leistungsentnahme damit es funktioniert). Im späteren Verlauf möchte ich diese Leistung in zusätzlichen P-Elementen nutzen. Dieser Aufbau dient lediglich der Anschauung der Sekunden Totzeit die im Induktionselement auftreten und der daraus resultierenden Kühlleistung.
Angehängte Dateien:
-
Aufbau_elek_13.png
7,2 KB
So ich melde mich mal wieder, Bevor ich die benötigten Bauteile nun Kaufen möchte, wollte ich das ganze durch die Simulation mit Simulink jagen. Leider ist mein Problem das ich nicht weis wie ich den Ladestrom der Kondensatoren begrenzen kann. In der Simulation sieht die Kurve mit paar kA sehr schön aus, aber ich öchte das Verhalten ja in realistischer weise sehen. Ist es nötig das ich eine Ladestrombegrenzung für den Kondensator einbaue? Oder kann ich davon ausgehen das bei einer max. Leistungsentnahme von 200W, bei 50V am Kondensator max. 5A Ladestrom fließen können? Ich habe im Schaltplan 20x50F in Reihe geschalten und komme somit auf C=2.5F Mit 2.5F kann ich E= 0.5*2.5F*(50V)²= 3125J speichern oO. Ich check da nicht mehr durch bei der Kondensator auslegung. Sehr ihr vielleicht wo mein Fehler ist? Ich benötige doch nur 100J und keine 3.125kJ oder muss ich in der Rechnung nur den Spannungsabfall nehmen? Also E=0.5*2.5F*(2V)²=5J ?? Benötige dringenst Hilfe bei der Kondensator auslegung :|
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