Hallo Community :D, erstmal will ich euch mal kurz klar stellen wollen, was ich überhaupt mit dem Schaltplan machen möchte. Ich habe auf Youtube ein Arduino Projekt gesehen. Link hier: http://www.youtube.com/watch?v=8w8x0UnFdzY Nun möchte ich das ungefähr genauso nachbauen und programmieren, nur mit dem Unterschied, dass ich kein Arduino Board mit einem Atmel Controller habe, sondern eine CPU z80 & co. Ich weiss, dass viele jetzt kommentieren werden, dass ich die Zeit nicht für einen z80 verschwenden soll, sondern eher für einen modernen MCU. Das Problem ist, es soll ein Uni-Projekt sein, und da hab ich keine andere Wahl als ein z80 zu nehmen. Der Schaltplan ist unten im Link zu sehen. Meine bitte an euch wäre, könnt ihr mir sagen, ob die Schaltung so an sich in Ordnung ist. Ich könnt vorab sagen wo ich mir nicht so sicher bin, ob es richtig ist: Undzwar, die PINs 4(Register Select) und 5(Read/Write) vom LCD sollen angestuert werden mit den Adressen A0 und A1. Diese sollen sie aber nicht direkt von der z80 bekommen, sondern von der PIO. Da hab ich einfach den PortA 6 & 7 genommen. Kann ich das so machen? Noch was wäre zB der PIN 6(Enable) vom LCD. Der soll auch vom PIO angesteuert werden, weiss aber nicht wie ich das realisieren soll? Ich benutze ein LCD von electronic assembly w404-nlw. Datenblatt dazu: http://www.elv-downloads.de/Assets/Produkte/10/1072/107268/Downloads/107268_blueline-w_data.pdf Den CLK-Eingang habe ich noch nicht angeschlossen, soll aber mit einem 2.5 MHZ Quarz getaktet werden. Bin für jede Antwort dankbar :D... MfG
Angehängte Dateien:
-
z80.png
17 KB
:
Verschoben durch User
Der E-Eingang am LCD wird noch gebraucht. Aus dem Datenblatt geht hervor, dass der E-Impuls mindestens 450ns lang sein soll, das sind etwas mehr als 1 MHz. Die 2,5MHz wären für das Display zu schnell. Auch der Z80 ist in unterschiedlichen Taktfrequenzen bis max. 10 MHz zu haben, üblicher sind aber 4-6 MHz oder nur 2 MHz.
Unbenutzte Eingänge lässt man nicht offen (CE/PIO, RESET) - sehr wohl aber unbenutze Ausgänge (IEO, A/BSTB, BUSAK, REFSH). Für E/LCD käme evtl. ein invertiertes BSTB in Frage - so genau kenne ich den PIO aber nicht.
Da das LC-Display über ein Businterface verfügt, könnte man es auch direkt an den Daten- und Adressbus des Z80 anschließen, damit spart man sich die PIO und etwas Programmieraufwand. Sofern das Display nicht über ein selektierbares 8080- oder 6800-Interface verfügt, muss man halt das 6800-Interface aus den Z80-I/O-Signalen nachbilden, d.h. r/w wird mit /WR verbunden, und das Enable-Signal wird aus /WR als auch /RD und /IORQ gebildet. RS wird mit A0 verbunden. Da die PIO für die Abfrage der beiden Taster benötigt wird, brauchst Du einen Adressdecoder, der einerseits in die Erzeugung des Enable-Signales eingreift und andererseits das fehlende /CE-Signal der PIO liefern muss. Wenn Du die Enable-Erzeugung so aufbaust, daß sie mit einem HIGH-Pegel aktiviert wird, kannst Du einfach A2 als Signal verwenden, und das gleichzeitig mit /CE der PIO verbinden. Jetzt hast Du zwei I/O-Bausteine, die PIO, und das LC-Display. Die PIO belegt vier I/O-Adressen (0-3) und das Display belegt zwei I/O-Adressen (4&5), und wegen der fehlenden Ausdecodierung wiederholt sich diese Belegung alle 8 Bytes im I/O-Adressraum. Wenn Du das Display zwingend mit der PIO ansteuern musst, dann: > Diese sollen sie aber nicht direkt von der z80 bekommen, sondern > von der PIO. Da hab ich einfach den PortA 6 & 7 genommen. > Kann ich das so machen? ist das in Ordnung. Das Enable-Signal des Displays kannst Du auf die gleiche Art und Weise mit der PIO erzeugen, also z.B. mit PortA Pin 5 verbinden. Was Du aber unbedingt machen musst, ist das fehlende /CE-Signal der PIO belegen - entweder mit Masse verbinden oder mit einer Adressleitung (A2 bietet sich an).
> ob die Schaltung so an sich in Ordnung ist. Taster schalten nicht nur nach Masse, die baruchen noch eine PullUp. 50 Ohm an NC während A und C der Hintergrundbeleuchtung nicht versorgt werden ? IEO an Masse obwohl es ein Ausgang ist ? VEE scheinbar nicht an Masse. CE nicht angeschlossen. E offen gelassen. RESET offen. RFSH an VCC obwohl es ein Ausgang ist. BUSACK, ASTB, BSTB auch. > es soll ein Uni-Projekt sein Au weia, deutsche Schmalspurstudenten. Es wurden zigtausende Z80 Schaltungen gebaut, du musst bloss eine kopieren. Aber selbst das überfordert aktuelle Studenten wohl. Lass es in China bauen, die haben uns sowieso schon überholt, weil die Leute dort LERNEN.
Ich habe das Teil zwar seit 20 Jahren nicht mehr in freier Wildbahn gesehen, aber ist es richtig, IEO mit GND zu verbinden? Ob sich die I/O-Pins eines Ports Pinselektiv in ihrer Richtung festlegen lassen weiß ich nicht mehr. Du benutzt ja A0 und A1 als Eingänge.
Wenn man nicht so viel Geraffel drumherum bräuchte, würde ich auch gerne wieder mal was mit dem ollen Z80 machen...
Angehängte Dateien:
-
z80.png
16 KB
Erst einmal vielen Dank für die Antworten. Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Aus dem Datenblatt geht > hervor, dass der E-Impuls mindestens 450ns lang sein soll Aber 450ns sind doch knapp 2.5 MHZ oder habe ich mich verrechnet. Wenn ich etwas runterstufe muss das doch eigentlich ganz gut klappen oder nicht? A. K. schrieb: > Unbenutzte Eingänge lässt man nicht offen (CE/PIO, RESET) - sehr wohl > aber unbenutze Ausgänge (IEO, A/BSTB, BUSAK, REFSH). Aus Eile habe ich vergessen nachzuschauen, welche PINS IN und welche OUT sind. Habe diese nun verbessert. Michael Bertrandt schrieb: > IEO an Masse obwohl es ein Ausgang ist ? Siehe eine Zeile drüber!!! Michael Bertrandt schrieb: > VEE scheinbar nicht an Masse. Wurde einfach nur vergessen. Kann mal passieren!!! Michael Bertrandt schrieb: > E offen gelassen. Das wurde bewusst offen gelassen, weil ich nicht wusste wie ich diese ansteuern soll. Hättest du meine Frage mal richtig durchgelesen, dann wüsstest du, was ich eigentlich will. Michael Bertrandt schrieb: > Au weia, deutsche Schmalspurstudenten. Es wurden zigtausende Z80 > Schaltungen gebaut, du musst bloss eine kopieren. Aber selbst das > überfordert aktuelle Studenten wohl. Lass es in China bauen, die > haben uns sowieso schon überholt, weil die Leute dort LERNEN. Dazu brauche ich wirklich nicht viel zu sagen. Sinn der Sache ist, wie du schon sagtest etwas zu LERNEN. Da ich auch anstrebe etwas zu lernen, kopiere ich die Schaltungen nicht, mache Sie stattdessen selbst. Ist ja auch egal, trotzdem DANKE, dass du dir es überhaupt mal angeschaut hast. Du kannst wahrscheinlich alles von Geburt an. Rufus Τ. Firefly schrieb: > Wenn Du die Enable-Erzeugung so aufbaust, daß sie mit einem HIGH-Pegel > aktiviert wird, kannst Du einfach A2 als Signal verwenden, und das > gleichzeitig mit /CE der PIO verbinden. Habe nun diese überarbeitet. Weiss aber nicht ob ich trotzdem einen Adressdecoder brauche. Wenn ja, kannst du mir ein Bauteil empfehlen? Danke nochmals
Schau mal hier: http://avr.cwsurf.de/?Minimales_Z80_System Anstelle des EProms nimmst Du besser ein 28C256 EEPROM oder ein 29C256 Flash. Dann musst Du nicht mit UV-Löschgerät hantieren. fchk
Michael Schmidt schrieb: > Aber 450ns sind doch knapp 2.5 MHZ oder habe ich mich verrechnet. Du hast Dich verrechnet. Hier ist nur von der Dauer des High-Pegels des E-Signales die Rede -- bei 50% duty cycle kommt man auf etwa 1.1 MHz. Wobei das nicht sonderlich relevant ist; ein Buszyklus des Z80 ist nicht nur ein Taktsignal lang, sondern mehrere. Und wenn ich mich recht erinnere, lässt sich notfalls mit Waitstates die Angelegenheit noch weiter verlangsamen. Bei 2.5 MHz ist ein I/O-Zugriff des Z80 jedenfalls langsamer als die vom Display geforderten 450 ns. Was ist das genau für ein Display? Viele Displaycontroller bieten ein umschaltbares Businterface, und können nicht nur das 6800-Businterface mit R/W- und E, sondern auch das 8080-Businterface mit /RD und /WR unterstützen. Ist der Betrieb des Displays über die PIO denn zwingend erforderlich? Ist das eine Designvorgabe, oder wird das nur so gemacht, weil keinem eine andere Möglichkeit eingefallen ist? Michael Schmidt schrieb: > Weiss aber nicht ob ich trotzdem einen > Adressdecoder brauche. Nein, wenn Du das Display an der PIO betreibst, dann brauchst Du keinen Adressdecoder. Den Part übernimmt die von Dir zu schreibende Software, die all das, was mit einer (kleinen) Handvoll Logikgattern oder (sofern das Display sich in den 8080-Mode versetzen ließe) fast ohne zusätzlichen Aufwand erledigen ließe, nachbilden muss.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Wobei das nicht sonderlich relevant ist; ein Buszyklus des Z80 ist nicht > nur ein Taktsignal lang, sondern mehrere. Und wenn ich mich recht > erinnere, lässt sich notfalls mit Waitstates die Angelegenheit noch > weiter verlangsamen. Bei 2.5 MHz ist ein I/O-Zugriff des Z80 jedenfalls > langsamer als die vom Display geforderten 450 ns. Oh Gott! Ist das lange her. Aber interessant. Wie ich mich auch dunkel erinnere, sind bei I/O sowieso zusätzliche Wait von Hause aus mit eingebaut?
> Das Problem ist, es soll ein Uni-Projekt sein, > und da hab ich keine andere Wahl als ein z80 zu nehmen. Z80 ist ja schön und gut, theoretisch egal, mit welchem Prozessor man etwas lernt, weil man vieles auf andere Prozessoren übertragen kann. ABER: Die Zeit des Z80 ist vorbei. Wie viele aktuelle Stellenanzeigen/Projekte sind noch mit Z80 zu finden? Warum nicht einen modernen (ARM-)Prozessor a la Cortex-Mx lernen und benutzen? Freilich ist es für Professoren, Dozenten, Hiwis ein erhöhter Aufwand den alten Schmonz auf etwas aktuelles umzustellen. Man braucht vielleicht neue Vorlesungsscripte, muss neue Hardware für Übungsaufgaben (in TGI) besorgen,... Die alten Aufgaben/Scripte sind nach vielen Jahrzehnten und zigmaligen Kopieren eh schon vergilbt (aber zum Kopieren für die Studenten wirds schon noch reichen...) Ist es das nicht wert, Studenten etwas beizubringen, was ihnen wirklich etwas bringt und nicht nach x Semestern im Altpapier-Container/aus dem Gehirn entsorgt wird. Selbst wenn der Wille des Studenten da ist, in seiner Freizeit oder vorbereitend für eine Klausur selbst mal etwas zu auszuprobieren, zu entwicklen oder zu programmieren, wo findet man noch bezahlbare Evalboard mit Z80 drauf? Kein Vergleich (auch von der Schwierigkeit des Besorgens, der Inbetriebnahme) mit aktuellen Prozessoren und das zu einem Spotpreis (wie ein STM32 Discovery, eines der diversen LPCxpresso und was es sonst noch von diversen Herstellern in dieser Kategorie gibt).
Michael Schmidt schrieb: > kein Arduino Board mit einem Atmel Controller > habe, sondern eine CPU z80 & co. Hauptnachteil der Schaltung: kein Timer, kein Time Interrupt. Ich weiss ja nicht, wie du die Software schreiben willst, aber ohne Timer sind die Möglichkeiten extrem beschränkt. Dafür müsste aber noch ein CTC-Chip im System sein. Sowas wie eine Laufschrift mit gleichmässiger Bewegung ist dann zwar nicht ganz unmöglich, aber sehr schwierig und nichts für Anfänger. Gruss Reinhard
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Du hast Dich verrechnet. Hier ist nur von der Dauer des High-Pegels des > E-Signales die Rede -- bei 50% duty cycle kommt man auf etwa 1.1 MHz. Stimmt. Geht man mit einer Taktperiode von 900 ns aus, kommt man auf 1.1 MHz. Werde mein Quarz entweder auf tauschen oder ich handle mit Waitstates. Rufus Τ. Firefly schrieb: > Was ist das genau für ein Display? Genau genommen ist es dieses hier: http://www.reichelt.de/Hintergrund-blau/LCD-404B-BL/3/index.html?;ACTION=3;LA=446;ARTICLE=53954;GROUPID=3006;artnr=LCD+404B+BL;SID=12UMdK5X8AAAIAAFr5X1074fbecf248abe6b69cb03cd48a82174c Denke nicht, dass mein LCD über einen 8080- oder 6800 Businterface verfügt, da ich im Datenblatt nichts gefuden hab. Rufus Τ. Firefly schrieb: > Ist der Betrieb des Displays über die PIO denn zwingend erforderlich? > Ist das eine Designvorgabe, oder wird das nur so gemacht, weil keinem > eine andere Möglichkeit eingefallen ist? Nein ist es nicht. Ich wollt es über die PIO machen, weil ich die PIO parat hatte. Kann diese auch direkt an die CPU anschliessen, dass ist kein Problem. Die Frage ist nur, ist mehr Hardware oder Software Aufwand besser :D?
Solang man die Finger vom WAIT lässt, dauert ein Memory-Zugriff 3 und ein IO-Zugriff 4 Klingelings. Hust, ziemlich viel Staub auf den Unterlagen.
Michael Schmidt schrieb: > Werde mein Quarz entweder auf tauschen oder ich handle mit Waitstates. Da muss Du nichts tauschen: amateur schrieb: > Solang man die Finger vom WAIT lässt, dauert ein Memory-Zugriff 3 und > ein IO-Zugriff 4 Klingelings.
Reinhard Kern schrieb: > Dafür müsste aber noch ein CTC-Chip im > System sein. Habe ein z80 CTC parat, also besser gesagt ein UB 857D. Kann ich gegebenfalls mit einbauen. Kannst du mir bitte nochmal genau sagen, wofür das in meiner Schaltung gut sein soll?
Ich schließe mich dem "Uni-Kritiker" an und gebe aus Protest keine sinnvolle Antwort. @Michael Schmidt: wechsle die Uni, suche eine die Dich auf das Arbeitsleben vorbereiten kann. Nicht vergessen: Ein Z80 im Lebenslauf ist so ähnlich wie "ich habe schon mal einen Lötkolben in der Hand gehabt".
Beim Betrachten der Unterlagen zur PIO sehe ich, dass ihr die Uhrzeit fehlt. "CLK System Clock (Input). The Z80 PIO uses the standard single-phase Z80 system clock." ... sonst tickst Du nicht richtig.
TMPZ84C015 und Z84C15 sind Chips mit dem Z80 plus eingebauter Peripherie, sozusagen SoC. Das macht alles furchtbar einfach.
Hallo Michael Schmidt Hallo zusammen. Ich habe neulich auf einem Flohmarkt einen Z80 Mikroprofessor für 5Eur. gesehen, aber nicht mitgenommen. Wenn es nicht unbedingt ein Selbstbausystem sein muss, mal auf dem Aftermarkt (Ebay oder so) umsehen gruß
...mir fehlt ein Feature der PIO bei heutigen MCUs: Die Fähigkeit ein Busregister zu bauen, d.h. Datenübernahme durch ein Strobesignal (unter Int Auslösung) bzw. Ausgabe in ein Register und Durchschalten der Daten auf einen BUS mit einem externen Read Signal. Das Ganze ohne irgendwelche Unterstützung durch die Software. Ich habe das zwar auch nur im Zusammenhang mit alter Hardware benötigt, aber das scheint es nicht mehr zu geben. Nur mal als Anmerkung.. Gruß, Holm
Michael Schmidt schrieb: > Kannst du mir bitte nochmal genau sagen, > wofür das in meiner Schaltung gut sein soll? Das ist eine Frage der Software, von der war ja bisher nicht die Rede. Aber im YouTube-Film läuft ja was von rechts nach links durch, es gibt also ein festes Zeitraster, so dass die Anzeige alle x ms nach links rückt. Wie willst du das softwaremässig erzeugen? Wenn du deine Software in einer Schleife laufen lässt, müsstest du dafür sorgen, dass bei allen Möglichkeiten die Schleife zu durchlaufen immer die gleiche Anzahl Taktzyklen gebraucht wird, das ist selbst für einen erfahrenen Spezialisten eine Herkulesarbeit. Deshalb hat praktisch jedes System einen, meistens mehrere Timer. Dann kann man z.B. alle ms einen Interrupt auslösen und so die ms zählen, oder zumindest kann man den Timer abfragen, ob er abgelaufen ist, wenn man sich an Interrupts nicht herantraut. Der Arduino hat genug davon. Gruss Reinhard
>Habe ein z80 CTC parat...
Der CTC ist eigentlich, für die damalige Zeit, ein super komfortables
Teil. Das aber auch, wie die heute "eingebauten" Timer/Counter, nur
Ereignisse abgeleitet vom Systemtakt (CLK) generieren kann. (Div 16 bzw.
256).
Also Eingriffe ins Speichertiming und ähnliches sind nicht drin. Genau
wie bei den heutigen Teilen. Manche der Neuen können allerdings 1:1.
Markus Müller schrieb: > Ich schließe mich dem "Uni-Kritiker" an und gebe aus Protest keine > sinnvolle Antwort. > > @Michael Schmidt: wechsle die Uni, suche eine die Dich auf das > Arbeitsleben vorbereiten kann. > Nicht vergessen: Ein Z80 im Lebenslauf ist so ähnlich wie "ich habe > schon mal einen Lötkolben in der Hand gehabt". Die Absicht ist nicht hier zu diskutieren, ob ein z80 sinvoll für mich ist oder nicht. Nicht böse sein, aber solche Kommentare kann man sich sparen, wenn man eh keine sinnvolle Antwort geben möchte. Das macht das Thread nur unübersichtlich.
Am INT fehlt ein Pull-Up Widerstand. Reset nur am widerstand ist nicht gut, PowerOn Reset funktioniert nicht vernünftig beim Z80. Musst du unbedingt einen Z80 nehmen oder kannt du auch einen 64180 nehmen? der hat Timer und so ein Zeug mit drin. Aber Z80 Befehlssatz. Interessehalber, was für einen Compiler nimmst du?
Peter Birkenstock schrieb: > Musst du unbedingt einen Z80 nehmen Yep leider jaaa. Peter Birkenstock schrieb: > Interessehalber, was für einen Compiler nimmst du? Werde höchstwahrschein ein asm oder nasm compiler nehmen. Weiss nicht, ob ich im Netz noch ein C-Compiler finden würde. Wäre eigentlich schöner.
Michael Schmidt schrieb: > Werde höchstwahrschein ein asm oder nasm compiler nehmen. Das sind keine Compiler. Das sind Assembler. Ja, das ist etwas verwirrend, weil die Programmiersprache auch Assembler heißt, aber auch das Programm, das Assemblercode in Binärcode übersetzt, heißt Assembler. Ein C-Compiler, der Z80-Code erzeugen kann, ist der SDCC: http://sdcc.sourceforge.net/
Ich verstehe die Uni-Kritiker nicht, allerdings kenne ich auch genügend von dieser Sorte Studenten, die immer nur mit dem Allerneuesten spielen wollen. Wenn sie als Erstsemester kein FPGA mit 1Mio Gatter und keine CPU mit 1GHz haben, ist alles Scheixxe und beklagen sich, wofür sie eigentlich Studiengebühren zahlen. Aber wenn man mal nachbohrt, ist da 0 Verständnis der Grundlagen da ("Tristate, häh?"). Immer nur alles "haben wollen". Der Z80 ist ein sehr schönes System, die Grundlagen eines Bussystems mit Peripheriebausteinen und dem ganzen Rest zu verstehen und auch ohne grosse Schwierigkeiten (aus HF-Sicht und vom Verdrahtungsaufwand her) aufbauen zu können. 68k wäre auch was, braucht nur mehr Leitungen... Wenn man in so einem System mal die (auch unvollständige) Addressdekodierung verstanden hat und wie RAM, ROM und Peripherie "zusammenhängen", ist es auch kein Problem, PCI, AMBA &Co zu verstehen. Aber von 0 auf AMBA ist schon ganz was anderes...
Du solltest für den Z80 nicht selbst was bauen / löten, wenn du noch wenig Ahnung hast. Besorge dir den http://en.wikipedia.org/wiki/Micro-Professor_MPF-I Wird ab und zu bei Ebay gehandelt, hat geniales Arbeitsbuch dabei. Mit Schaltbild, kompletten Listing des Betriebssystems. Für erste Schritte in Assemblersprache durchaus geeignet, auch heute noch. Dein Display kannst an den PIO-Stecker dort anschliessen. Viele Infos auch im Internet. GOOGLE: microprofessor multitech uPF-1 multitech Auch Bildersuche! Nur den in Klapp-Buchform, mit der kleinen Tastatur. Es gab auch deutschen Lehrgang von Christiani dazu. Das wird aber durchaus noch relativ teuer gehandelt... GOOGLE: mikroprofessor multitech Christiani http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=290659839471&clk_rvr_id=424515311866 Gruss
Man glaubt es kaum, wir haben noch Platinen wo ein 64180 drauf werkelt. Für diese Bestimmte Anwendung tuts der vollkommen. Ist einmal entwickelt worden und läuft und läuft... wir haben den Assembler / Compiler von http://www.softools.com/zilogwinide.htm
Erich schrieb: > Du solltest für den Z80 nicht selbst was bauen / löten, wenn du noch > wenig Ahnung hast. Seh ich nicht so. Ausreichend Zeit vorausgesetzt, kann man dabei vieles lernen, was einem als Grundfertigkeit auch bei anderen Systemen hilft. Angefangen beim Zeichnen von Schaltplänen, beim Lesen von Datenblättern, beim Schaltungsentwurf und der praktischen Umsetzung (Prototyp auf Lochrasterplatine oder Frickelboard aufbauen), die "good engineering practices" wie die Dimensionierung und Unterbringung von Abblockkondensatoren und Stromversorgungsleitungen ... Und natürlich die qualifizierte Fehlersuche, der Umgang mit Messtechnik, mit einem Oszilloskop, das Wiederkennen von Zeitabläufen aus den Timingdiagrammen im Datenblatt etc. Das ist allerdings nichts, was man so ad hoc in ein paar Tagen auf die Reihe bekommt, aber es ist Grundlagenwissen.
Eine Möglichkeit wäre auch noch einen Gameboy zu mißbrauchen. Anleitungen dazu gibt es massenweis im Netz. Ist natürlich ein Z80 und das Display ist auch schon da. Da du die UB857 genannt hast, frag mal in der Nachbarschaft, ob jemand einen LC-80, AC-1, Kramer-Computer ... hat. Da werden sie geholfen.
Ich sehe das grösste Problem im EPROM oder hoffnungsvollerweise im EEPROM. Wenn er kein System mit irgendeinem minimal Monitor hat, oder einen EPROM Simulator, kann das ganz schön nervig werden bis man was am Laufen hat.
Peter Birkenstock schrieb: > Ich sehe das grösste Problem im EPROM oder hoffnungsvollerweise im > EEPROM. Wenn er kein System mit irgendeinem minimal Monitor hat, oder > einen EPROM Simulator, kann das ganz schön nervig werden bis man was am > Laufen hat. Tja nun! Wenn schon Steinzeit-Feeling, dann richtig! :)
Michael Schmidt schrieb: > Das Problem ist, es soll ein Uni-Projekt sein, und da hab ich keine > andere Wahl als ein z80 zu nehmen. Es ist ganz gewiß kein Problem. Der Z80 ist halt ein Mikroprozessor und kein Mikrocontroller. Dafür ist er als Studienobjekt, um erstmal die blutigen Grundlagen einer klassischen Architektur zu erlernen, immer noch sehr gut geeignet - und zwar sowohl in Hardwarefragen als auch in Softwarefragen. (Tip: besorg dir mal den Lampe,Jorke,Wengel) Für die Überflieger hier, die sich selbst für zu großartig halten, um irgendwas auch nur anzusehen, was älter ist als 3 Monate, ist der Z80 jedoch nix. W.S.
Beim Schaltungsdesign solltest du auf jeden Fall die Eingänge der Z80 (CPU und PIO) nicht direkt an +5V legen. Besser ist es da einen Piullup-Widerstand zu verwenden. Gruß Jörg
W.S. schrieb: > ... > Der Z80 ist halt ein Mikroprozessor und kein Mikrocontroller. Dafür ist > er als Studienobjekt, um erstmal die blutigen Grundlagen einer > klassischen Architektur zu erlernen, immer noch sehr gut geeignet - und > zwar sowohl in Hardwarefragen als auch in Softwarefragen. (Tip: besorg > dir mal den Lampe,Jorke,Wengel) > Für die Überflieger hier, die sich selbst für zu großartig halten, um > irgendwas auch nur anzusehen, was älter ist als 3 Monate, ist der Z80 > jedoch nix. Man kann jeder Zeit die Latrine mit der Zahnbürste putzen. (Der Vergleich ist ein wenig drastisch, ich weiß.) Ob das quatsch ist oder nicht, hängt davon ab, aus welchem Grund es genau so geschehen soll und nicht mit effektiveren Mitteln. - keine Mittel um seit den Mitte/Ende der 80er Jahre neue Hardware für die Ausbildung zu erwerben: ganz trauriger Grund. - Grundlegendes über die Architektur von Mikroprozessorsystemen lernen: Nun ja, es ist halt für heutige Verhältnisse ein wenige alt. Da, wo ich studieren durfte, hat man in den entsprechenden Laboren Ende der 80er von Z80 auf 68000-Systeme umgerüstet. Später kamen Motorola Signalprozessoren und -Controller hinzu. (Keine Ahnung, was dort heute gemacht wird.) An einer mir bekannten Berufsschule war allerdings nach 2000 noch ein 8085-System in Betrieb. Ich nehme stark an, hier waren finanzielle Mittel der Grund. Sich zu fein sein, ältere Sachen anzufassen? Ich meine schon, dass eine Ausbildung/ein Studium in einer technischen Fachrichtung moderne Konzepte vorstellen sollte statt auf veralteten Architekturen herumzukauen. Gerade heute, wo man bestrebt ist, Schule und Studium zeitlich zu straffen, ist keine Zeit, beliebig lange im Urschleim herumzukriechen. Grundlageneinführung: Ja natütlich! Aber unter verwendung zeitgemäßer Beispiele.
Joerg F. schrieb: > Beim Schaltungsdesign solltest du auf jeden Fall die Eingänge der Z80 > (CPU und PIO) nicht direkt an +5V legen. Besser ist es da einen > Piullup-Widerstand zu verwenden. > > Gruß Jörg Warum?
Michael S. schrieb: > W.S. schrieb: >> ... >> Der Z80 ist halt ein Mikroprozessor und kein Mikrocontroller. Dafür ist >> er als Studienobjekt, um erstmal die blutigen Grundlagen einer >> klassischen Architektur zu erlernen, immer noch sehr gut geeignet Full ACK >> zwar sowohl in Hardwarefragen als auch in Softwarefragen. (Tip: besorg >> dir mal den Lampe,Jorke,Wengel) Verwexest du das jetzt mit dem Kieser/Meder? Die drei Herren oben haben die Algorithmen-Bücher gemacht, die sind aber weitgehend Architektur-neutral. > Ob das quatsch ist oder nicht, hängt davon ab, aus welchem Grund es > genau so geschehen soll und nicht mit effektiveren Mitteln. Es geht um das Verstehen der Zusammenhänge. Wieso sollten neuere Architekturen dafür besser geeignet sein? > Ich meine schon, dass eine Ausbildung/ein Studium in einer technischen > Fachrichtung moderne Konzepte vorstellen sollte statt auf veralteten > Architekturen herumzukauen. So viele "modernere Konzepte" findet man in der Realität gar nicht. Klar gibt es heute Pipelining und Fließkommaeinheiten und teilweise SIMD. Andererseits hat nach dem Z80 kein anderer Mikroprozessor mehr ein vergleichbar leistungsfähiges Interruptsystem gehabt wie den IM2. > Gerade heute, wo man bestrebt ist, Schule und Studium zeitlich zu > straffen, ist keine Zeit, beliebig lange im Urschleim herumzukriechen. Wo das hinführt, können wir zur Genüge betrachten. Mobiltelefone brauchen heute Gigahertz-Multicore-Prozessoren, weil die Herren App-Programmierer überhaupt keine Vorstellung mehr davon haben, wie lange so eine arme CPU sich krumm legen muß, um nur eine Zeile Code der großartig abstrakten Programmiersprache auszuführen. Oder ich muß Dinge sehen wie einen Python-Interpreter in Java. etc. PS: mir fällt noch ein Grund ein, an der Uni auf eine alte/abseitige Architektur zu setzen. Man schafft damit Gleichstand unter den Studenten bezüglich etwaiger Vorkenntnisse. Ich habe aus eben diesem Grund Modula-2 lernen dürfen. XL
Michael S. schrieb: > moderne Konzepte vorstellen sollte statt auf veralteten > Architekturen herumzukauen. Wenn das heissen soll, dass man keine Grundlagen mehr braucht, sondern nur noch dem supermodernen Computer sagen muss, was er konstruieren soll, dann frage ich mich allerdings, warum ich dann noch einen Ingenieur einstellen soll, dann nehme ich doch gleich den Computer. Etwas Handwerkszeug gehört eben schon dazu, so etwa was ist eine Adresse, was ist ein Bus, was ist ein Interrupt usw. usw. Was die Welt nicht braucht sind Ingenieure, die eine 3d-Koordinatentransformation formulieren können, aber nicht imstande sind ein Loch in ein Werkstück zu bohren. Jedenfalls nicht die Welt, in der die deutsche Industrie so erfolgreich ist. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Wenn das heissen soll, dass man keine Grundlagen mehr braucht, sondern > nur noch dem supermodernen Computer sagen muss, was er konstruieren > soll, dann frage ich mich allerdings, warum ich dann noch einen > Ingenieur einstellen soll, dann nehme ich doch gleich den Computer. Nein, soll es nicht! Das habe ich auch so nicht geschrieben. Es soll heissen, dass die Grundlagen auf einem etwas höheren Niveau anfangen müssen. Man lernt heute in der Schule auch nicht mehr, Logarithmen aus Tafelwerken zu bestimmen und mit Rechenschiebern umzugehen. Warum nicht? Weil es selbst zu meiner Schulzeit, als man es noch gelernt hat, schon veraltet war!
amateur schrieb im Beitrag #2954064: > In den mir zu Verfügung stehenden Datenblättern stehe so Sachen wie: > "Copyright 1979 by ..." Neumodischer Kram ;-)) Ich habe hier die Zilog Datenblätter CPU und PIO von 1977.
Hab ich auf, kann auch noch mit CTC, SIO und DMA Controller aufwarten. Wir haben eine Menge Z80 oder dann den 64180 (Z180) verbaut.
Und wenn man an einem AVR,ARM,Cortex mehr Speicher anschliessen will als der intern besitzt braucht man genau die Grundlagen für Speicherdekodierung wie beim Z80. Also sind das Grundlagen die jeder Mikrocontroller Anwender beherrschen sollte.
> Es soll heissen, dass die Grundlagen auf einem etwas höheren Niveau > anfangen müssen. Und was würde das zB. konkret heissen?
mse2 schrieb: > Es soll heissen, dass die Grundlagen auf einem etwas höheren Niveau > anfangen müssen. Grundlagen auf höherem Niveau sind eine Contradictio in Re. Aber bei deinen Grundlagen weisst du sicher nicht was das ist. Es ist aber ganz sicher, dass das Ohmsche Gesetz (u.a.) auch für dich gilt, und die Tatsache wird dich bei aller Ignoranz gegenüber so altmodischem Zeug irgendwann einholen. Gruss Reinhard
> r/w wird mit /WR verbunden, und das Enable-Signal wird aus /WR als auch /RD und
/IORQ gebildet.
Das geht so nicht. Das R/W Signal muss bedeutend früher anliegen, als
der Enable-Impuls. Deswegen würde ich dabei bleiben, das Display
indirekt über der PIO Chip anzusteuern.
Reinhard Kern schrieb: > Es ist aber ganz sicher, dass das Ohmsche Gesetz (u.a.) auch für dich > gilt, und die Tatsache wird dich bei aller Ignoranz gegenüber so > altmodischem Zeug irgendwann einholen. Hehe Reinhard, sowas altmodisches wie das Ohmische Gesetz etc. braucht man doch heute nicht mehr dafür gibt es doch Simulatoren wie LTSpice :=)
Reinhard Kern schrieb: > Grundlagen auf höherem Niveau sind eine Contradictio in Re. Aber bei > deinen Grundlagen weisst du sicher nicht was das ist. Latein. Die Sprache der Wissenschaften (...des Mittelalters). Und: nein, ich verstehe tatsächlich kein Latain. > Es ist aber ganz sicher, dass das Ohmsche Gesetz (u.a.) auch für dich > gilt, und die Tatsache wird dich bei aller Ignoranz gegenüber so > altmodischem Zeug irgendwann einholen. Du kennst das Ohmsche Gesetz?!?? Auswendig? In allen drei Ansichten? Toll! Bei derart massiver geistiger Überlegenheit deinerseits erübrigt sich natürlich jedes Gegenargument meinerseits. Ich wünsche Dir trotzdem ein frohes Fest und einen guten Rutsch! Michael
Stefan Frings schrieb: > Deswegen würde ich dabei bleiben, das Display > indirekt über der PIO Chip anzusteuern. Deswegen würde ich das Datenblatt des gottverdammten Displays ansehen und nachschauen, wie man den 8080-Modus für das Interface aktiviert, statt völlig unnötig das Busverhalten des 68xx nachzubilden oder das ganze mit einem Heidenaufwand mit einer PIO abzufrickeln.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Deswegen würde ich das Datenblatt des gottverdammten Displays ansehen > und nachschauen, wie man den 8080-Modus für das Interface aktiviert, Dass wird das übliche Text-LCD Interface sein. Mit dem üblichen HD44780 drauf, oder einem Klon davon. Und der hat kein 8080er.
Angehängte Dateien:
-
z80_44780.jpg
9 KB
Leider nur als schlechte jpg-Datei, aber die wesentlichen Details sollte man trotzdem erkennen können.
mse2 schrieb: > Man lernt heute in der Schule auch nicht mehr, Logarithmen aus > Tafelwerken zu bestimmen und mit Rechenschiebern umzugehen. Warum nicht? > Weil es selbst zu meiner Schulzeit, als man es noch gelernt hat, schon > veraltet war! Ah ja. Mit Tafelwerken umgehen zu können ist also was Veraltetes. Gilt das deiner meinung nach auch für solche Dinge wie das Gravitationsgesetz? Newton ist ja bekanntlich schon ne Weile tot. Nee, unterscheide mal zwischen Bildung und Schulung. Ich versuch#s mal an nem Beispiel: Ein Pilot sollte sowas wie Aerodynamik, Fallwinde, Navigation, Turbulenzen, Auftrieb und so weiter kennen. Sowas ist Grundwissen für ihn, Bildung eben. Ganz anders ist das Thema Schulung: Um einen neuen Flugzeugtyp fliegen zu können, muß ihm beigebracht werden, wo die Knöpfe sind und was sie bewirken und wann und wie man dort draufdrückt. Und so lernt man auch die Funktionsprinzipien auch eher an einem überschaubaren Mikroprozessor und benötigt dafür eben nicht den allerneuesten Quadcore. Um jedoch den besagten Quadcore einsetzen zu können, braucht man Schulung an diesem speziellen Objekt. Verstehst du den Unterschied? W.S.
W.S. schrieb: > Ah ja. Mit Tafelwerken umgehen zu können ist also was Veraltetes. Ja, absolut! Hier geht es nämlich um die Anwendung eines Handwerks, das durch technischen Fortschritt überflüssig geworden ist. > Gilt das deiner meinung nach auch für solche Dinge wie das > Gravitationsgesetz? Newton ist ja bekanntlich schon ne Weile tot. Nein, absolut nicht! Denn hier handelt es sich um ein Naturgesetz, das unabhängig davon, wann es erkannt wurde, gilt. > Nee, unterscheide mal zwischen Bildung und Schulung. Ich versuch#s mal > an nem Beispiel: Ein Pilot sollte sowas wie Aerodynamik, Fallwinde, > Navigation, Turbulenzen, Auftrieb und so weiter kennen. Sowas ist > Grundwissen für ihn, Bildung eben. Ganz anders ist das Thema Schulung: > Um einen neuen Flugzeugtyp fliegen zu können, muß ihm beigebracht > werden, wo die Knöpfe sind und was sie bewirken und wann und wie man > dort draufdrückt. Ich habe keinen Einblick in die Ausbildung von Piloten und weiß nicht, was dort als notwendiges bzw. 'nur' Hintergrundwissen definiert wird, denke aber zu verstehen, was Du damit sagen willst und gebe Dir auch hier grundsätzlich recht. > Und so lernt man auch die Funktionsprinzipien auch eher an einem > überschaubaren Mikroprozessor und benötigt dafür eben nicht den > allerneuesten Quadcore. Ja, auch damit hast Du recht. Man benötigt nicht den allerneuesten. Ein Z80 taugt sicher dafür, die Grundlagen zu erlernen, das bestreite ich nicht. Was spricht nun gegen die Verwendung eines modernen Controllers wie eines AVR? Oder auch einen ARM, wenn man sich das traut? (Kann ja ein kleiner sein). Die Dinger kann man auch mit externem Speicher versehen, wenn es unbedingt darauf ankommt. Bevor es Mikroprozessoren gab, hat man die Rechenwerke aus Standard-Logikbausteinen zusammengesetzt. Daraus kann man auch viel lernen. Soll man es deswegen heute noch so tun? Was man jeweils womit am sinnvollsten macht, hängt natürlich auch vom Schwerpunkt der jeweiligen Lehrveranstaltung ab. Welches hier der genaue Rahmen ist, wurde, wenn ich diese Info nicht überlesen habe, nicht gesagt ('Uni-Projekt' ist zu wage). > Um jedoch den besagten Quadcore einsetzen zu können, braucht man > Schulung an diesem speziellen Objekt. Verstehst du den Unterschied? Ja, durchaus. Und es ist auch klar (ja, selbst mir!), dass in einem Labor/Projekt oder was auch immer es genau ist ein 64-Bit-Vielkernprozessor mit Stickstoffkühlung zum Einsatz kommen kann. Die vielfältigen Gründe dafür müssen wir nicht aufzählen. Im Übrigen hätte ich immer noch gerne den Grund dafür gewußt, warum hier "ein Z80-System eingesetzt werden MUSS". Vielleicht gibt es dafür ja einen Grund, den selbst ich verstehe. Genannt wurde dieser bisher jedoch nicht. Gruß, Michael
Holm Tiffe schrieb: > Hmm.... http://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_eZ80 > > Gruß, > > Holm > > (..nicht das ich den benutzen würde..) Die dinger sind toll. Ich entwickle gerade einen Mikrocomputer-Experimentierbausatz damit :) Vielleicht finden sich dann ja ein paar Unis, die das kaufen, wenn Z80 dort immernoch so populär ist ^^
Michael S. schrieb: >> Ah ja. Mit Tafelwerken umgehen zu können ist also was Veraltetes. > Ja, absolut! > Hier geht es nämlich um die Anwendung eines Handwerks, das durch > technischen Fortschritt überflüssig geworden ist. Finde ich nicht. Denn das Prinzip kann man auch in der Software gebrauchen um z.B. eine Kennlinie anhand einer Tabelle (Tafel) zu linerarisieren. Michael S. schrieb: > Bevor es Mikroprozessoren gab, hat man die Rechenwerke aus > Standard-Logikbausteinen zusammengesetzt. Daraus kann man auch viel > lernen. > Soll man es deswegen heute noch so tun? Auch das. Die Grundprinzipien sind immer gleich ob mit Logik ICs des 74xx Reihe oder ob das ganze in einem FPGA verdrahtet wird.
Michael S. schrieb: > Vielleicht gibt es dafür ja einen Grund, den selbst ich verstehe. Das ist zuviel verlangt, da müssen wir wohl passen. Gruss Reinhard
Nur weil Du lateinisch sprichst und das Ohmsche Gesetz kennst, musst Du nicht von Dir im Majestätsplural sprechen. Aber passe ruhig!
Helmut Lenzen schrieb: > Michael S. schrieb: >>> Ah ja. Mit Tafelwerken umgehen zu können ist also was Veraltetes. >> Ja, absolut! >> Hier geht es nämlich um die Anwendung eines Handwerks, das durch >> technischen Fortschritt überflüssig geworden ist. > > Finde ich nicht. Denn das Prinzip kann man auch in der Software > gebrauchen um z.B. eine Kennlinie anhand einer Tabelle (Tafel) zu > linerarisieren. Ja, da hast Du wohl recht. Deswegen muss man es aber nicht in der Schule (9. oder 10. Klasse, wann immer es eben dran war) behandeln. Schon gar nicht das manuelle herausholen von Daten aus Tafelwerken. Im Übrigen macht man es auch heute nicht mehr. Von mir aus findet es schade, ich tue es nicht. > Michael S. schrieb: >> Bevor es Mikroprozessoren gab, hat man die Rechenwerke aus >> Standard-Logikbausteinen zusammengesetzt. Daraus kann man auch viel >> lernen. >> Soll man es deswegen heute noch so tun? > > Auch das. Die Grundprinzipien sind immer gleich ob mit Logik ICs des > 74xx Reihe oder ob das ganze in einem FPGA verdrahtet wird. Da wo es hinpasst gerne. Aber sicher nicht, wenn ein Projekt mit CPU/MCU ansteht. Es sei denn, der Entwurf der selben ist hier das Hauptthema.
Michael S. schrieb: > Hier geht es nämlich um die Anwendung eines Handwerks, das durch > technischen Fortschritt überflüssig geworden ist. Auch das, was ein angehender Mathematiker an der Uni lernt, ist aus der jeweils höheren Sicht "Handwerk". Ich glaube nicht, daß die Fähigkeit, beispielsweise mit Tafelwerken umzugehen, etwas ist, das durch den technischen Fortschritt überflüssig geworden ist. Wie gut und sicher kannst du interpolieren? oder ne Koordinatentransformation durchführen? Solche Werke wie der Bronstein und seine Kollegen sind sowas wie Tafelwerke in konzentrierter Form und sie sind schlichtweg das Handwerkszeug des Mathematikers und Ingenieurs. Umgang mit sowas nicht gelernt? --> Bauchlandung. Michael S. schrieb: > Was spricht nun gegen die Verwendung eines modernen Controllers wie > eines AVR? Oder auch einen ARM, wenn man sich das traut? (Kann ja ein > kleiner sein). Controller versus Prozessor? Harvard versus v.Neumann? Und ein ARM ist für das Erlernen von Grundlagen eher ungeeignet, weil viel zu komplex und zu häßlicher Befehlssatz. Da wäre ne MIPS schon eher geeignet, die Unterschiede zwischen CISC und RISC herauszuarbeiten einschließlich der trickreichen Reduktion des Befehlssatzes. Aber sowas sehe ich erst NACH dem Kapieren der eigentlichen Grundlagen. Was wirklich FÜR den Z80 spricht, sind mehrere Gründe: 1. kein Controller sondern Prozessor, gut für das grundlegende Verständnis von CPU, Bus, Speicher, Peripherie, Taktung usw. 2. überschaubarer Befehlssatz 3. wirklich gute Bücher, so z.B. der bereits zitierte Lampe/Jorke/Wengel, die sowohl strukturiertes Denken lehren als auch anspruchsvolle Mathematik in Assembler lehren. 4. immer noch massenweise Code und Quellen als Beispiele. Abgesehen davon lebt der Z80 in den aktuellen Chips von Zilog lustig weiter. Er ist zwar nicht mitten im Rampenlicht, aber deswegen noch lange nicht tot. Mal ne Frage meinerseits: Was spräche denn FÜR die Verwendung eines AVR? Schreib jetzt aber nicht als Grund, daß du grad einen in der Schublade hast.. Michael S. schrieb: > Bevor es Mikroprozessoren gab, hat man die Rechenwerke aus > Standard-Logikbausteinen zusammengesetzt. Daraus kann man auch viel > lernen. > Soll man es deswegen heute noch so tun? Guck mal in die FPGA-Rubrik hinein. Dort ist genau dieses das tägliche Brot. Ich verstehe schon, daß jemand, der mal eben bloß irgendein Gerät mit ner Steuerung auf BASCOM-Basis versehen will, keine Lust hat, die Funktionalität eines Volladders etc. zu verstehen. Aber es gibt massenweise Jobs in der Elektronikindustrie, wo genau sowas an Vorbildung gebraucht wird - das zieht sich durch alle Branchen. W.S.
Michael Schmidt schrieb: >> Was ist das genau für ein Display? > > Genau genommen ist es dieses hier: > http://www.reichelt.de/Hintergrund-blau/LCD-404B-B... Hat das nicht 2 Enable-Leitungen? Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Hat das nicht 2 Enable-Leitungen? > > > Gruß > > Jobst Da hast du Recht, es hat 2 Enable Signale. Ich möchte fürs erste aber nur die ersten Beiden Zeilen ansprechen. Wenn alles funktioniert bau ich das Enable2 mit ein. In Eagle hab ich mein LCD 4x40 nicht gefunden. Da der 2x40iger ähnlich, nur mit einem Enable Signal, ist hab ich den genommen.
W.S. schrieb: > Was wirklich FÜR den Z80 spricht, sind mehrere Gründe: > 1. kein Controller sondern Prozessor, gut für das grundlegende > Verständnis von CPU, Bus, Speicher, Peripherie, Taktung usw. > 2. überschaubarer Befehlssatz > 3. wirklich gute Bücher, so z.B. der bereits zitierte > Lampe/Jorke/Wengel, die sowohl strukturiertes Denken lehren als auch > anspruchsvolle Mathematik in Assembler lehren. > 4. immer noch massenweise Code und Quellen als Beispiele. > Abgesehen davon lebt der Z80 in den aktuellen Chips von Zilog lustig > weiter. Er ist zwar nicht mitten im Rampenlicht, aber deswegen noch > lange nicht tot. OK, Du (und auch der Threadstarter) hast/habt mich nicht überredet sondern überzeugt! Mittlerweile sehe ich es auch so, dass ein Z80-System ein sehr gutes Ausbildungssystem ist, wenn es um Hardwaregrundlagen geht. > Mal ne Frage meinerseits: Was spräche denn FÜR die Verwendung eines AVR? Aus meiner Sicht sprachen (wie gesagt, ich sehe es inzwischen anders) Popularität, Verfügbarkeit der Hardware und kostenfreier guter Entwicklungstools. > Schreib jetzt aber nicht als Grund, daß du grad einen in der Schublade > hast.. Meine Schublade tut hier nichts zur Sache. Im Übrigen wäre die Schlussweise andersherum: Ich bin kein AVR-Fan, weil ich ihn 'in der Schublade habe'. Ich habe ihn in der Schublade, weil ich ihn gut finde. Der Weg zu einer laufenden Lösung ist mit so einem Controller kurz. Übrigens habe ich, irgendwo ganz weit hinten, in meiner Schublade auch noch ein paar Z80. > Guck mal in die FPGA-Rubrik hinein. Dort ist genau dieses das tägliche > Brot. Ich meinte damit nicht, dass der Entwurf von Schaltnetzen und -werken nicht mehr erlernt und geübt werden solle. Ich bezog meine Äußerung lediglich (zugegeben etwas provokant) auf ein prozessorhaltiges Projekt, bei dem es dann vielleicht doch etwas zu weit bottom-up wäre, so vorzugehen. > Ich verstehe schon, daß jemand, der mal eben bloß irgendein Gerät > mit ner Steuerung auf BASCOM-Basis versehen will, keine Lust hat, die > Funktionalität eines Volladders etc. zu verstehen. Ich gehe einfach ein Mal davon aus, dass Du mich damit nicht meinst! Trotzdem: ja solche Leute gibt es und die haben auch ihre Daseinsberechtigung. Im Hobbybereich sowieso, in allen sonstigen Bereichen, wo aus irgend welchen Gründen schnell eine Lösung her muss und wo der Themenschwerpunkt eine anderer als die Grundlagen der Hardwaretechnik ist.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.