Hallo, ich bastel und teste sehr gerne Elektronik, also gebrauchte Sachen die ich so finde oder selber löte. Jetzt will ich das aber gerne irgendwo am Netz testen, ohne dass ich bei einem Fehler im Haus etwas kaputt machen kann oder der Strom ausfällt. Gibt es da fertige Kästchen die ich da vor eine Mehrfachsteckdose vorschalten kann? Oder gleich fertige Mehrfachsteckdosen? Ich habe gesehen, dass es da welche mit FI gibt, helfen mir die oder ist der FI zu langsam und es würde trotzdem im Haus die Sicherung fliegen? Vielen Dank!
Der Fehlerstromschutzschalter ist nicht das gleiche wie ein Leitungsschutzschalter. Der LS trennt bei zu viel Strom, während ein FI (auch RCD genannt) Differenzen zwischen Phase und Null erkennt und dann abschaltet. Der FI soll also z.B. Kriechsröme die über die Erdleitung abfliessen, erkennen und abschalten. Für dich würde vermutlich eine Kombination aus LS und FI eine Lösung sein. Wenn der Strom des LS klein genug bemessen ist (z.B. eben nur 6 Ampere) dann schaltet er auch ab, bevor der 16A Automat in der Hausverteilung auslöst.
Bei Kurzschluss L-N fliegt die Sicherung. Da nutzt dir ein FI in der Steckdosenleiste nichts. Du brauchst eine Sicherung und einen FI.
Ein FI und eine Sicherung haben verschiedene Aufgaben: Ein Fehlerstromschutzschalter (FI) löst (wie der Name sagt) bei einem Fehlerstrom aus, d.h. dann wenn der Strom in der Ader von L1 und der Ader von Null nicht gleich ist. Es fließt also irgendwo ein Strom "weg", z.B. wenn Dein Gerät mit einem Metallgehäuse einen Gehäuseschluß aufweist und Du es anfasst. Dann fließt ein Strom über Dich und den Schutzleiter gegen Erde und der Summenstromwandler in dem FI ist nicht mehr im Gleichgewicht. Er löst aus und trennt die Energiezufuhr. Er verhält sich im übertragenen Sinne wie ein Waage. Wenn sie in's Ungleichgewicht gebracht wird (durch den Fehlerstom, löst sie aus) Eine Sicherung (heute meist eher ein Leitungsschutzschalter) dient jedoch dazu, die Leitung vor Überlastung zu schützen. Guck mal in Deine Verteilung, welchen Nennstrom die Leitungsschutschalter haben und ob Du da drin auch einen FI hast. Dann sehen wir weiter. MfG Paul
Ich würde mir an Deiner Stelle wie schon von anderen geschrieben nen LS mit 6A und nen FI (30mA Fehlerstrom maximal, besser 10mA) holen. Außerdem kann ich nur empfehlen zusätzlich dahinter nen Not-Aus-Schalter zu hängen. Danach kommt dann ne Mehrfachsteckdose für Deine Geräte. Wenn es irgendwo zu Rauchen oder der Elko zu spritzen anfängt, dauert es oft noch ne ganze Weile bis LS oder FI ansprechen. Mit einem Schlag auf den Not-Aus-Pilzschalter ist sofort Ruhe und Du verhinderst weitere Schäden. Mein Not-Aus hat mir schon öfters geholfen.
Gerd E. schrieb: > sofort Nicht unbedingt. Ich hatte hier schon Elkos, die 15 Sekunden, nachdem ich die Spannung weggenommen habe, hochgegangen sind. Irgendwo an der Wand ist noch ein ekliger brauner Fleck als Zeuge davon... Man kann sich ja ein Beispiel an diesen Tischen hier nehmen... http://www.elabo.de/?n=13-22-258&newsId=352&newscat=8 ...wenn man ein bisschen Größenwahn hat. mfg & gute n8, mf
Eine gute Sache gegen Kurzschlüsse und zu hohe Leistungsaufnahme der Testschaltung ist auch eine 50W-Halogenlampe (Reflektor, GU10 zum Beispiel) in Reihe zur Bastelsteckdose, insofern die Leistung der Geräte, die man da bastelt, unter 50W liegt. Durch das Ansteigen der Lichtstärke erkennt man dann recht schnell, dass man etwas verpeilt hat.
Gustl Buheitel schrieb: > Jetzt will ich das aber gerne irgendwo am > Netz testen, ohne dass ich bei einem Fehler im Haus etwas kaputt machen > kann oder der Strom ausfällt. > > Gibt es da fertige Kästchen die ich da vor eine Mehrfachsteckdose > vorschalten kann? Ja, wie bereits gesagt: Da kommt nur ein Trenntrafo in Frage. Der sollte am Ausgang aber nur einen Anschluss und keine Mehrfachdose haben. Einen solchen Trenntrafo kann man sich aus zwei gleichen Trafos, z.B. alten (Eisen-)Halogentrafos auch selbst zusammenbauen. Man schaltet sie Rücken an Rücken, d.h. der 12V-Ausgang des ersten Trafos wird mit den 12V des zweiten verbunden. Dann liegen am ursprünglichen Eingang des zweiten Trafosv etwa 230V. Den Stecker dieses zweiten Trafos muss man natürlich durch eine Kupplung ersetzen. Gruss Harald
Ohne Beachtung der Selektivität wird das nichts. Wenn du im Haus einen B16A Automat im Haus hast, und dahinter jetzt einen B6A Automat schaltest, wird bei einem Kurzschluss trotzdem zuerst der B16A fliegen, weil durch ihn der hohe Kurzschluss Strom zuerst durchfließt. Du müßtest also zuerst den B16A Automat gegen was trägeres tauschen..
Ich hatte früher immer als Strombegrenzung eine 230 V Glühlampe (umschaltbar 25 W oder 200 W) in Reihe. Dies hatte den Voteil, dass a) bei einem Kurzschluss nur die Lampe leuchtete, b) ein defektes Gerät nicht zuviel Strom zieht und sofort abraucht, c) man mit etwas Erfahrung grob den Stromverbrauch an der Helligkeit der Lampe erkennen konnte. Gruß, Joe
Nochmals vielen Dank! Ich werde wohl einen Trenntrafo nehmen, das scheint mir die sicherste Lösung. Hier im doch recht alten Haus ist die Verkabelung etwas "wild", oft keine Erde, nur Schmelzsicherungen (16A) und viele Räume je Sicherung, also wenn die dann fliegt, dann ist auch gleich viel dunkel und das sollte eben nicht sein, da hier auch gearbeitet wird und Messungen sicher laufen müssen. Klar haben wir USV wo es kritisch ist, aber ich möchte da trotzdem nicht zu viel direkt am Netz spielen.
Hallo Paul Baumann schrieb : "Ein FI und eine Sicherung haben verschiedene Aufgaben: Ein Fehlerstromschutzschalter (FI) löst...." sehr gut verständlich und trotzdem korrekt erklärt. Danke das hätte ich vor vielen Jahren so prägnant und eindeutig erklärt gut gebrauchen können. Warum müssen solche Funktionen eigentlich in dem "typischen" beruflichen bildenden Lehrbüchern so unverständlich und schwer verständlich formuliert werden ? - Betriebsblindheit der Autoren ? - Lernen soll anstrengend sein ? - Der Autor will mit seinen Wissen pralen ? - Der Autor kann sich nicht mehr in einen (Noch-) Laien hineinverstzen ? Bastler
>>und schwer verständlich ...meistens werden die Themen nacheinander durchgegangen. Das Gegenüberstellen erarbeitet man sich dann meist selbst wenn man es anwendet. Wenn man es jedoch erst Jahre später nutzt, bekommt man es nicht mehr so ohne weiteres gegenübergestellt... >>ohne dass ich bei einem Fehler im Haus etwas kaputt machen kann oder der Strom ausfällt. Ich würde es in zwei Spaten unterteilen: A)Personenschutz: A1) FI Selektivität Auslösestrom (15-30mA) z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter A2) Trenntrafo 1:1 Regelbar B)Kurzschlussschutz B1) Leitungsschutzschalter (LS) Auslösestrom (10A/16A/20A...) Charakteristik (B Standard/ C Maschinen...) z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter Gruß, DS
Ja, das kommt mir auch oft so vor. Ich meine z.B. in einem Physikbuch, da kann man manche Dinge als Formel hinschreiben, also mit Formelzeichen und Buchstaben und der Leser muss erstmal nachgucken für was welcher Buchstabe steht - und man kann die Gleiche Formel auch mit Worten schreiben. Ja so einfache Sachen wie
kann man auch als
schreiben. Das ist für Schüler sehr viel einfacher. Natürlich sind die Buchstaben eine Abkürzung und extrem nützlich, aber für Neulinge in Lehr- und Schulbüchern sollte auch immer noch wörtlich stehen was das jetzt bedeutet. Oder aktuell in der Realschule in der ich gerade Praktikum mache steht
im Schulbuch. Das ist echt ein riesen Problem und irre schade, dass das im Buch nicht einmal wörtlich geschrieben steht. Alle Einzelteile sind erklärt, aber als Ganzes ist es dann nichtmehr mit Worten sondern mit Buchstaben und Zeichen, gerade dieser Schritt ist eine echte Hürde. Ob die Schulbuchautoren das jetzt aus Überheblichkeit machen glaube ich nicht, aber an der UNI ist das dann doch manchmal so. @Dennis S: Kurzschlussschutz: Wie würde sich da ein Trenntrafo verhalten? Der hat doch irgendwo eine nach oben hin limitierte Leistung die er übertragen kann - also klar bei einem Kurzschluss auf Sekundärseite wird auch der Strom auf der Primärseite steigen, aber doch nur bis zu einem Limit. Oder liege ich da Flasch? Ich würde mir gerne nur ein Gerät hinstellen zwischen Netz und meine Steckdosenleiste. Und so ein 500W Trenntrafo wäre noch im bezahlbaren Rahmen.
Ich halte von der Trenntrafoidee nur bedingt etwas, denn: Einpolige Berührung ist im Gegensatz zum Netz zwar harmlos, aber bei zweipoliger Berührung wird man auch hinterm Trenntrafo gebraten. Und da springt im Gegensatz zu Basteleien direkt am Netz dann auch kein FI ein und verhindert Schlimmeres. Nicht falsch verstehen, Trenntrafos haben schon ihre Berechtigung, aber sie sind kein Freischein für gedankenloses Machen. Man sollte wissen was man tut. Wobei das hier Gustl Buheitel schrieb: > Hier im doch recht alten Haus ist die Verkabelung etwas "wild", oft > keine Erde auch nicht besonders vertrauenserweckend klingt...
Gustl Buheitel schrieb: > Gibt es da fertige Kästchen die ich da vor eine Mehrfachsteckdose > > vorschalten kann? Oder gleich fertige Mehrfachsteckdosen? > > > > Ich habe gesehen, dass es da welche mit FI gibt, helfen mir die oder ist > > der FI zu langsam und es würde trotzdem im Haus die Sicherung fliegen? Servus Gustl, das was Du suchst findet man im Handel unter der Bezeichnung Prüftafel (für Elektriker). Gibt's neu sehr teuer und gebraucht deutlich günstiger. Ebay und die üblichen Kleinanzeigen-Portale helfen Dir da sicher, etwas Passendes zu finden.
Wichtige Regel beim Basteln an 230V hinterm Trenntrafo: Ein Hand bleibt in der Tasche!
Baster schrub: >sehr gut verständlich und trotzdem korrekt erklärt. Danke. Martin schrob: >Wichtige Regel beim Basteln an 230V hinterm Trenntrafo: >Ein Hand bleibt in der Tasche! ...und PFEIFEN muß man dabei! Wenn das Pfeifen verstummt, weiß der Kollege, daß er Dich aus der Verteilung pflücken kann. ;-) MfG Paul
Hubert Mueller schrieb: > Wenn du im Haus einen > B16A Automat im Haus hast, und dahinter jetzt einen B6A Automat > schaltest, wird bei einem Kurzschluss trotzdem zuerst der B16A fliegen, > weil durch ihn der hohe Kurzschluss Strom zuerst durchfließt. Seltsame Logik. Der Kurzschlussstrom ist natürlich überall gleich und wahrscheinlich fliegt der B6A, egal in welcher Reihenfolge die beiden LS geschaltet sind.
Hi das ist mir auch aufgefallen.... >Ohne Beachtung der Selektivität wird das nichts. Wenn du im Haus einen >B16A Automat im Haus hast, und dahinter jetzt einen B6A Automat >schaltest, wird bei einem Kurzschluss trotzdem zuerst der B16A fliegen, >weil durch ihn der hohe Kurzschluss Strom zuerst durchfließt. Du müßtest >also zuerst den B16A Automat gegen was trägeres tauschen.. Also, so hab ich das ja noch nie gesehen... gut, das ich noch nie einen Kurzschluß hatte, da wär doch gleich das ganze Dorf mit abgeschaltet worden. Jetzt mal im Ernst. Der Strom ist zu allen Zeiten im Stromkreis gleich und kommt nicht in einer Welle zuerst durch den 16 A Automaten. Da er überall gleich ansteigt, wird auch der 6 A Automat zuerst auslösen, aber, und das gilt es halt zu bedenken, es fließt ja nicht nur der Strom aus dem Arbeitskreis, sondern auch noch der Strom anderer Verbraucher. Z.B. Licht. Zusammen mit dem Stromimpuls, und da gebe ich HM recht, der ist wesentlich höher als 6 A, lösen dann evtl. beide Automaten aus. Also, wenn du die Möglichkeit hast und dir einen Wekplatz einrichten möchtest, dann ist der Weg über FI und LS völlig richtig. Der Trenntrafo muß dahinter sein, denn ein FI bringt im sekundären Stromkreis nix, es sei denn, du erdest ein Potential, und dann kannst du den Trenntrafo auch weglassen. Ein Trenntrafo soll ja den sekundären Stromkreis vom Erdpotential trennen. So wird nie ein Strom Richtung Heizkörper fließen, da dieses Potential keine Verbindung zum sekundären Stromkreis besitzt. Viel wichtiger ist jedoch ein wenig Kenntnis der Elektrik. 220 V sind auch bei einem Trenntrafo gefährlich und so ganz ohne die Grundlagen sollte man dieses Gebiet nicht unbedingt in seine Experimente einbeziehen. Gruß oldmax
oldmax schrieb: > Der Strom ist zu allen Zeiten im Stromkreis gleich > und kommt nicht in einer Welle zuerst durch den 16 A Automaten. Da er > überall gleich ansteigt, wird auch der 6 A Automat zuerst auslösen, Ich vermute mal, das sogar beide Automaten auslösen. Wenn der Auslöse- strom eines Automaten überschritten wird, kommt es nur noch auf die Trägheit der inneren Mechanik an, und die ist unabhängig vom Strom. > Viel wichtiger ist jedoch ein wenig Kenntnis der Elektrik. > 220 V sind auch bei einem Trenntrafo gefährlich. Genau, und wenn dann erst 230V anliegen, ist es noch schlimmer. :-) Gruss Harald
Goliat schrieb: > Hubert Mueller schrieb: >> Wenn du im Haus einen >> B16A Automat im Haus hast, und dahinter jetzt einen B6A Automat >> schaltest, wird bei einem Kurzschluss trotzdem zuerst der B16A fliegen, >> weil durch ihn der hohe Kurzschluss Strom zuerst durchfließt. > > Seltsame Logik. > > Der Kurzschlussstrom ist natürlich überall gleich und wahrscheinlich > fliegt der B6A, egal in welcher Reihenfolge die beiden LS geschaltet > sind. 1.) Da der Beitrag schon mehr als ein halbes Jahr alt ist, 2. )wirddas Thema kaum noch jemanden interessieren. 3.) Das Harald solche Threadleichen beantwortet wissen wir da nun zur Genüge. Aber oldmax und Goliath auch -- das ist neu. > Ich vermute mal, das sogar beide Automaten auslösen. Wenn der Auslöse- > strom eines Automaten überschritten wird, kommt es nur noch auf die > Trägheit der inneren Mechanik an, und die ist unabhängig vom Strom. Oh Harald, was erzählst Du hier wieder für einen Nonsens. B6 ist selektiv zu B16. B10 ist nicht zwingend selektiv zu B16. Klar nun?
Hi Sorry, vielleicht sollte ich tatsächlich öfter mal auf's Datum schaun.... Asche auf mein Haupt. Gruß oldmax
Hubert Mueller schrieb: > Ohne Beachtung der Selektivität wird das nichts. Wenn du im Haus einen > B16A Automat im Haus hast, und dahinter jetzt einen B6A Automat > schaltest, wird bei einem Kurzschluss trotzdem zuerst der B16A fliegen, > weil durch ihn der hohe Kurzschluss Strom zuerst durchfließt. Du müßtest > also zuerst den B16A Automat gegen was trägeres tauschen.. Richtig! Die selektivität sollte beachtet werden. Ohne jetzt die Auslösekennlinie vor mir liegen zu haben, wage ich zu behaupten, dass es bei einem B16A und B6A nicht zur überschneidung der Kennlinien kommt, somit lösst der B6A bei einem Kurzschluss zuerst aus. Der Strom ist im übrigen überall gleich. Dessweitern: Schützt ein 2. RCD bei einem Fehlerstrom davor das der erste auslößt und das Haus dunkel ist? (Selektivität) Ich glaube nicht. Die Lösung mit dem Trenntrafo schütz vor auslösen des RCD, allerdings ist ein Fehlerstrom über den menschlichen Körper nach Erde mit auslösen des RCD immer noch gefählich. Aber längst nicht so gefählich wie ein Fehlerstrom durch den Körper an den Außenleitern. Im 2. Fall lösst keine Schutzeinrichtung aus da der Widerstand des menschlichen Körpers zu groß ist um LS B6A auslösen zu lassen. Erst wenn die Haut weggebrannt ist und der Strom direkt ins Blut geht wird der Widerstand kleiner und somit der Fehlerstrom höher. Aber im allgemeinen bekommt man das nicht mehr mit. Also Vorsicht beim Basteln an Netzspannung!!!
Paul Baumann schrieb: > Ein FI und eine Sicherung haben verschiedene Aufgaben: > Ein Fehlerstromschutzschalter (FI) löst (wie der Name sagt) bei > einem Fehlerstrom aus, d.h. dann wenn der Strom in der Ader von L1 und > der Ader von Null nicht gleich ist. Es fließt also irgendwo ein Strom > "weg", z.B. wenn Dein Gerät mit einem Metallgehäuse einen Gehäuseschluß > aufweist und Du es anfasst. Dann fließt ein Strom über Dich und den > Schutzleiter gegen Erde und der Summenstromwandler in dem FI ist nicht > mehr im Gleichgewicht. > Er löst aus und trennt die Energiezufuhr. In diese Aussage ist ein grober Fehler! Wenn ein Metallgehäuse einen Gehäuseschluss hat löst der FI sofort aus und nicht erst wenn eine Person dranlangt. Das gilt natürlich nur bei intaktem Schutzleiter. Die meisten Geräte aus Metall haben einen Schutzleiter. Es gibt auch schutzisolierte Geräte mit Metallflächen - da muß der Hersteller zu 100% garantieren, das keine Spannung nach außen gelangen kann. Manni
Der TO hat längst erkannt, das Elektronik keine Zukunft in D hat und bastelt jetzt mit einem Chemiebaukasten.
Manfred G. schrieb: >In diese Aussage ist ein grober Fehler! Oh, entschuldige ein paar Mal, daß ich statt "oder" ein "und" im Satz hatte. Es hätte "....oder Du es anfasst" heißen müssen. >Wenn ein Metallgehäuse einen Gehäuseschluss hat löst der FI sofort aus >und nicht erst wenn eine Person dranlangt. Das ist doch wohl klar. Es ging mir darum, die Schutzwirkung für die PERSON zu erklären. MfG Paul
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