Hallo zusammen Ich als Schweizer werde immer wieder mal mit den Plänen des Bundesrates zur Beschaffung von neuen, schwedischen, Kampfjets konfrontiert. Unabhängig von allen sinnvoll/sinnlos Diskussionen, die ich hier auch gar nicht anzetteln möchte, frage ich mich: Wie kann man sicher gehen, dass wenn man im Ausland ein Waffensystem kauft, dieses auch im Konfliktfall gegen das Verkäuferland wirklich hält was es verspricht? Wie kann man sicher sein, dass die schwedischen Ingenieure nicht eine kleine Codezeile in die Software eingebaut haben, die es Ihnen ermöglicht das Flugezug auf Wunsch in die Luft zu jagen oder was auch immer? Denn Quellcode lässt sich ja vor Auslesung, also Kontrolle und Überprüfung, schützen... Liebe Grüsse
Ich versuch grad verzweifelt, mir einen Krieg zwischen der Schweiz und Schweden vorzustellen. Aber wer weiss, Deutschland als umstrittene Beute liegt genau dazwischen. ;-) Geht nur mit dem entsprechenden Vertrauen. Dass ein Verkäufer in solchen Fällen freiwillig den kompletten Quellcode rausrückt halte ich für ausgeschlossen. Software ist immerhin längst ein dominanter Teil der Waffentechnik und entsprechend geheim. Abgesehen davon, dass das viel zu viel ist, um alles kontrollieren zu können. Nicht selten gibts allerdings eine Unterscheidung zwischen den national eingesetzten Waffensystemen und an neuralgischen Punkten reduzierten Exportsystemen.
hehe soweit hergeholt ist das nicht. Das letzte Mal standen die Schweden keine 10km vor der Schweizer Grenze hier in Klaus (Vorarlberg), geführt von einem einem einheimischen Verräter "Klushund". http://feldkirch.at/rathaus/archiv/dateien/schwedeneinfall-in-vorlarlberg.pdf-1 ;)
Naja, unter diesen Umstaenden lieber den schwedischen Gripen wie den Franzoesische oder den Amerikanischen. Die haben eigene Interessen. Das Ganze ist eh unrealistisch. Ich hab mir mal von Flugzeugmechanikern in Meiringen sagen lassen, so ein Flieger verbrennt 1(!) Tonne bis er gestartet ist. Dann fliegt er eine Viertel Stunde und die getankten 15 Tonnen sind weg. Das bedeutet 24 Stunden in der Luft sind dann 24*60= 1440 Minuten, machten 1440 Tonnen. Mit einem Flieger, auch wenn er sich abwechselt behersche ich keinen Luftraum, auch wenn er so klein wie die Schweiz ist. Nehmen wir 6 Stueck. Das waeren dann 10'000 Tonnen pro Tag. Und wie lange soll der Einsatz dauern? 3 Tage? 3 Wochen? 3 Monate? Vom militaerischen her, ist auch fuer einen kleinen Buergerkrieg, wie Lybien, oder Syrien 3 Monate noch gar nichts. Das waeren dann 90 Tage pro Quartal, oder gegen ein Million Tonnen pro Quartal. Schoen wenn man ein paar eigene Oelfelder hat.
> Wie kann man sicher gehen, dass wenn man im Ausland ein Waffensystem > kauft, dieses auch im Konfliktfall gegen das Verkäuferland wirklich hält > was es verspricht? gar nicht. Brauchst Du aber eigentlich auch nicht: in der heutigen globalisierten Welt würde ein klassicher Krieg zwischen 2 oder mehr Industrienationen die komplette Weltwirtschaft für viele Jahre lahmlegen, inkl. echter Finanzkrise, Hungersnot und allem was dazugehört. Der Angreifer ist davon genauso betroffen. Bevor ein Land sowas anfängt, müssen die schon einen ziemlich Irren an die Macht lassen. Und falls doch, finden sich gegen den Irren hoffentlich ein paar Alliierte... Wenn heutzutage angegriffen wird, dann per Software. Siehe Stuxnet, Flame etc. Die Kampfflieger brauchst Du vielleicht gegen Terrorjets oder für ne schöne Flugschau. Bei Durchsetzung von Flugverbotszonen wie in Lybien und ähnlichem hält sich die Schweiz ja eher raus.
Halte ich fürn Gerücht... ne asbachuralte F-14 Tomcat hat ne Reichweite von knapp 3k km. Mit Mach-2 kann diese ca. über ne Std. Fliegen. Luftlinie CH - SE knapp ~ 1.7k km. Möglich dürfte das ganze sein, und das mit nur einmal "nachtanken".
Naja. Was gibts denn in der Schweiz zu holen? Bankkonten? Ein bißchen Gold an "echter Währung"? Einen verbuddelten durchgeschmorten Forschungsreaktor? Ansonsten doch nur Felsen, Schnee und vielleicht etwas Käse. Und daß man ein Gebiet nicht aus der Luft kontrollieren kann ist inzwischen allgemein bekannt. Außer bei den Amis - die haben's bis heute nicht kapiert. Man kann zwar alles prima bis zurück in die Steinzeit bomben, aber um ein Gebiet zu halten und zu kontrollieren braucht man Bodentruppen. Ein Kampfjet verbraucht auch nicht sooo extrem viel Sprit wie hier geschrieben wurde. Außer es ist 'ne F-15. Aber sonst geht das im Reiseflug eigentlich. Das was viel braucht sind enge Flugmanöver wie Kurvenkampf, der Überschallflug und die Nachbrennerstarts. Kampfflugzeuge können auch keine so großen Mengen tanken wie Interkontinentalbomber.
Ben _ schrieb: > Naja. Was gibts denn in der Schweiz zu holen? Bankkonten? Ein bißchen > Gold an "echter Währung"? Einen verbuddelten durchgeschmorten > Forschungsreaktor? Ansonsten doch nur Felsen, Schnee und vielleicht > etwas Käse. > > Und daß man ein Gebiet nicht aus der Luft kontrollieren kann ist > inzwischen allgemein bekannt. Würde ich in den nächsten ~20 Jahren anders sehen.. Nicht nur UAVs mit Nuklearwaffen dürften bald einsatzbereit sein... Die Idee wäre ja mal was: Oktokopter mit nem MG
> Nicht nur UAVs mit Nuklearwaffen dürften bald einsatzbereit sein...
Da es bereits Atomwaffen gibt, die sich aus Kanonen verschießen lassen,
dürfte es kein Problem sein, eine (durchaus größere) Kernwaffe an eine
Predator oder Global Hawk Drone zu schrauben und bei Bedarf
auszuklinken...
Atomwaffen sind aber was fürs Museum. Nichtmal nach 9/11 waren die Amis
so blöd, die Dinger nochmal einzusetzen. Selbstmord kann man auch
einfacher begehen, dazu brauchts keinen Atomkrieg.
Es macht nunmal einfach keinen Sinn, einen Geldschrank mit einem
Schneidbrenner zu öffnen, wenn ich am Inhalt interessiert bin und mehr
als Asche haben will. Nicht die sprichwörtliche Asche, sondern die
schwarzen, leicht zerfallbaren Reste davon.
Warum diese Angst? Seit des Zusammenbruch der Bankgeheimnisse gibt es doch für keinen Staat mehr ein Interesse an der Schweiz. Genaugenommen würde ich jetzt die Schweiz als Bergleute mit lustiger Sprache ansehen die nie Sachen machen die in anderen Ländern als Schwerstverbrechen angesehen werden. Also freu dich doch darüber das keiner mehr es für Lohnenswert hält dich angreifen zu wollen.
Es geht eigentlich nicht um Angst, sondern um Jobs, der Militaers, und darum das Geld raushauen zu duerfen. Es herrscht ein Konsens, dass wir nicht angegriffen werden.
A. K. schrieb: > Ich versuch grad verzweifelt, mir einen Krieg zwischen der Schweiz und > Schweden vorzustellen. Vielleicht geht es um nicht gelieferte Inbus-Schlüssel zur Eigenmontage der schwedischen Kanonen vom Typ "Pängbumm" (Katalog Seite 4711)
J. Ad. schrieb: > Vielleicht geht es um nicht gelieferte Inbus-Schlüssel zur Eigenmontage > der schwedischen Kanonen vom Typ "Pängbumm" (Katalog Seite 4711) ROFL!
Also bei so einem Einkauf gibt es ja gewisse Abnahmepunkte / Meilensteine, die vom Lieferanten erfüllt werden müssen damit überhaupt die Gelder fließen. Wenn man so viel Geld ausgibt, will man schon nach Möglichkeit sicher stellen, dass die gekauften Systeme funktionieren. Da gibt es dann einige Prüfungen, die vor der Abnahme laufen müssen. Im Land des Auftragnehmers wird es wohl auch eine entsprechende Prüfstelle geben (BWB in Deutschland). Dort sitzen mit unter auch Leute, die das gekaufte System von der technischen Seite beurteilen müssen. Kann mir z.B. bei einem Jagdflieger nicht vorstellen, dass es überhaupt eine Funkverbindung gibt, mit welcher sich wichtige Systemkomponenten steuern lassen. Wenn es so was gibt (z.B. eine Datenverbindung von Telemetrie zu Triebwerkssteuerung oder so), dann würde mich das zumindest stutzig machen (falls es dafür keinen Erkennbaren Sinn gibt). Eine Selbstzerstörungsfunktion mit eingebauten Detonater im Cockpitt würde wohl ziemlich früh auffallen und ist vom Kunden wohl auch nicht gewünscht :-) Kann mir auch vorstellen, dass Quellcodes zumindest zum teil (für sicherheitskritische Komponenten) offen gelegt werden. Wo ich mir eher sorgen machen würde, ist die Zuverlässigkeit aus technischer Sicht (ohne böse Sabotageabsichten usw. zu unterstellen). Nur weil der kram teuer ist, ist er auch nicht unbedingt gut und zuverlässig. Auch bei eigentlich bewährten Systemen können noch Kinderkrankheiten drin stecken. Die Änderungen und Optimierungen an den Systemen werden nur nach und nach eingepflegt (und das eher langsam, weil solche Änderungen im Militärbereich doch eher träge von statten gehen).
Hallo allerseits Ich danke euch allen für eure Antworten. In dem Fall wird es aber wohl so sein, dass man zwar gewisse Dinge überprüfen kann, aber ein kleines Restrisiko nicht ausschliessen kann.. So würde ich das von euch zumindest zusammenfassen?:)
M. .D schrieb: > Hallo allerseits > > Ich danke euch allen für eure Antworten. > In dem Fall wird es aber wohl so sein, dass man zwar gewisse Dinge > überprüfen kann, aber ein kleines Restrisiko nicht ausschliessen kann.. > So würde ich das von euch zumindest zusammenfassen?:) Kleines Restrisiko ist etwas untertrieben. ;-) Hintertüren in Millionen Codezeilen zu finden, ist illusorisch, sofern man halbwegs gute Leute damit beauftragt, sie einzubauen. Allerdings als Trost: Das passiert genauso, wenn du das Kampfflugzeug zu Hause produzieren lässt. Auch dort kann man Leute kaufen.
Geht noch besser: http://www.chip.de/news/Hardware-Hack-Backdoor-in-China-Chips-entdeckt_56047005.html
Marius S. schrieb: > Kann mir z.B. bei einem Jagdflieger nicht vorstellen, dass es überhaupt > eine Funkverbindung gibt, mit welcher sich wichtige Systemkomponenten > steuern lassen. Heutige Militärtechnik ist hochgradig vernetzt. So wird Radarinformation nicht mehr wie vor 50 Jahren einfach nur grafisch dargestellt, sondern intelligent ausgewertet. Ebenso geht Information über GPS ins System ein und bekanntlich haben die Amerikaner eine gewisse Kontrolle insbesondere über den militärisch reservierten Teil davon. Ich wäre einigermassen erstaunt, wenn sich die Kommunikation mit dem Boden oder irgendwelchen Leitzentralen in aktueller Technik ausschliesslich auf Sprache bezieht. > Wenn es so was gibt (z.B. eine Datenverbindung von > Telemetrie zu Triebwerkssteuerung oder so), dann würde mich das > zumindest stutzig machen (falls es dafür keinen Erkennbaren Sinn gibt). Vorausgesetzt du findest sie. > Eine Selbstzerstörungsfunktion mit eingebauten Detonater im Cockpitt > würde wohl ziemlich früh auffallen Wem? Also bevor es kracht. > und ist vom Kunden wohl auch nicht gewünscht :-) Dem kann ich vorbehaltlos zustimmen. > Kann mir auch vorstellen, dass Quellcodes zumindest zum teil (für > sicherheitskritische Komponenten) offen gelegt werden. Bei hochgeheimer Militärtechnik? Wenn jeder Kunde von Kampfjets und deren Komponenten da reinsehen dürfte - und das überblickst du nicht in 2 Tagen - dann könnten die den Quellcode genausogut im Stadtpark aushängen. Herrje, die Amis verkaufen ihren Kram sogar den Saudis! Da kanns leicht passieren, dass denen ein halbes Jahr drauf die eigenen Waffen um die Ohren fliegen. > Nur weil der kram teuer ist, ist er auch nicht unbedingt gut und > zuverlässig. Bekanntlich nicht. Da wird auch Zeug gekauft, der nachweislich totaler Schrott ist. Beispielsweise weil halbseidene Vertäge und Arbeitsplätze dran hängen, aber auch, weil es in der traditionellen Rüstung im kalten Krieg (dessen Denken immer noch in vielen Geräten und Projekten steckt) nicht so sehr auf die Nutzbarkeit ankam, sondern darauf, dass der potentielle Gegner an die Wirksamkeit dieser Technik glaubt. Abschreckungsdenken heisst, dass man ohnehin verloren hat, wenn man den Kram wirklich einsetzen muss. Eigentlich reicht angemalte Pappe, solange der potentielle Gegner dran glaubt. Und wenn die Pappe zu billig ist, dann glaubt er das nicht. Funktioniert auch heute noch, Nordkorea arbeitet gerne nach diesem Schema. Nur haben sich die Zeiten mittlerweile geändert. Leider müssen manche Soldaten heutzutage diese Pappe real einsetzen. Da kommt dann eben auch mal raus, dass man mit Gewehren besser nicht schiessen sollte.
Hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber es gab da diesen "Zwischenfall" mit den Exozet-Raketen mit denen die Argentinier die Britten angegriffen hatten, obwohl sie von den Franzosen die Startcodes noch nicht bekommen hatten? Falls ich mich irre bitte ich um Korrektur. Worauf ich raus möchte: vielleicht ist man ja in der Schweiz auch so schlau wie in Argentinien und sagt sich "Vertrauen ist gut, Reverse-Engineering sicher" ;-)
> Vielleicht geht es um nicht gelieferte Inbus-Schlüssel zur Eigenmontage > der schwedischen Kanonen vom Typ "Pängbumm" (Katalog Seite 4711) Heb nicht ab vom Acker ohne Deinen Tacker! ;)
A. K. schrieb: >> Eine Selbstzerstörungsfunktion mit eingebauten Detonater im Cockpitt >> würde wohl ziemlich früh auffallen > Wem? Also bevor es kracht. Das würde innerhalb kürzester Zeit auffallen, da die Schweiz den grossen Teil der Wartung sicherlich selber erledigt und dabei den Vogel weitgehend zerlegt.
Johnny B. schrieb: > Das würde innerhalb kürzester Zeit auffallen, da die Schweiz den grossen > Teil der Wartung sicherlich selber erledigt und dabei den Vogel > weitgehend zerlegt. Und du siehst einem Flash-ROM natürlich sofort an was drin ist... Falls du auf Sprengladungen oder so raus willst: Ja, sowas in der Art gibts, und sie werden vom Wartungsteam nicht nur gefunden, sondern sogar regelmässig kontrolliert. Mir jedenfalls würde es völlig ausreichen, wenn ein uns Deutsche angreifender Schweizer hochkant per Schleudersitz aus seinem Vogel fliegt. Oder willst du den sicherheitshalber ausbauen? Das könnte man dann "dual-use" nennen. ;-)
Ein Bekannter, der an Panzerabwehrraketen arbeitet, erzählte mir das da ein versteckter Mechanismus eingebaut ist, der die Raketen vor Nato-Panzern einfach abstürzen lässt und das das in den Irak-Kriegen auch zum Einsatz kam. Mangels Nato-Panzer und Rakete kann ich das nicht überprüfen, aber es ist leicht vorstellbar das die z. B. einen Morsecode in Infrarot senden, der den Raketenantrieb ausschaltet, wenn ein Schwellwert überschritten wird, z. B. beim Signal- zu Rausch-Verhältnis. Und sowas ist nur schwer nachzuweisen, wenn man nicht alle Fertigungsunterlagen und Quellcodes erhält. Es ist ja von den US-Truppen in Afghanistan bekannt, das die Bodentruppen IR-Blinklichter verwenden um nicht von den eigenen Leuten beschossen zu werden, so das das IR wohl auch in den Raketen verwendet wird. Und es gibt eine ähnliche Technik als Kopierschutz: http://de.wikipedia.org/wiki/Video_Encoded_Invisible_Light Auch das ist sehr schwer nachzuweisen, ohne einen echten "Ernstfall", aber dann ist es meist viel zu spät.
Erwin Meyer schrieb: > erzählte mir das da ein versteckter Mechanismus eingebaut ist, der die > Raketen vor Nato-Panzern einfach abstürzen lässt Ja, das liegt ja geradezu auf der Hand... Ich bin gespannt, wann solche Mechanismen in Kleinwaffen auftauchen.
Erwin Meyer schrieb: > Ein Bekannter, der an Panzerabwehrraketen arbeitet, erzählte mir das da > ein versteckter Mechanismus eingebaut ist, der die Raketen vor > Nato-Panzern einfach abstürzen lässt und das das in den Irak-Kriegen > auch zum Einsatz kam. Was immerhin ein Fortschritt gegenüber den Stinger wär. Da hatten sie das wohl einzubauen vergessen, weils den einen Krieg vorher dorthin gelieferten und nicht völlig aufgebrauchten Stingern egal war, welches Nationalitätskennzeichen der Schrapp-Schrapp in Afghanistan trug.
A. K. schrieb: > Erwin Meyer schrieb: >> Ein Bekannter, der an Panzerabwehrraketen arbeitet, erzählte mir das da >> ein versteckter Mechanismus eingebaut ist, der die Raketen vor >> Nato-Panzern einfach abstürzen lässt und das das in den Irak-Kriegen >> auch zum Einsatz kam. > > Was immerhin ein Fortschritt gegenüber den Stinger wär. Nur aus Sicht des Verkäufers. Juristisch handelt es sich hier um einen Produktmangel, denn der Verkäufer muss dem Käufer die Ware frei von Sach- und Rechtsmängeln verkaufen. Und durch die Produkthaftung entsteht Schadensersatz gegen den Hersteller für Schäden, die beim Endabnehmer infolge eines fehlerhaften Produkts entstanden sind - auch nach Ablauf der Gewährleisungsfrist. Wenn ein Hersteller meint er könnte den dummen Kunden Backdoors unterschieben kann es für ihn teuer werden. Und da es sich bei Backdoors um arglistig verschwiegene Fehler handelt, können die auch zu einer Gefängnisstrafe führen.
Angehängte Dateien:
Hi hi
Erwin Meyer schrieb: > Wenn ein Hersteller meint er könnte den dummen Kunden Backdoors > unterschieben kann es für ihn teuer werden. Ich möchte zu gerne erleben, wie nach dem Sturz der saudischen Geldsäcke die dortigen "Taliban" vor einem amerikanischen Gericht aufgrund von Fehlfunktionen von amerikanischen Waffen im Einsatz gegen amerikanische Soldaten auf Schadenersatz klagen.
Matthias Lipinsky schrieb: > Hi hi Drum beginnen Kriege ja nie am 2. Dienstag im Monat: Weil da Patchday von MS ist.
Erwin Meyer schrieb: > Juristisch handelt es sich hier um einen Produktmangel, denn der > Verkäufer muss dem Käufer die Ware frei von Sach- und Rechtsmängeln > verkaufen. Das Kriegswesen ist ein Hort des Verbrechens - da sind solche Kleinigkeiten doch eher niedliche Randerscheinungen. > Und durch die Produkthaftung entsteht Schadensersatz gegen den > Hersteller für Schäden, die beim Endabnehmer infolge eines fehlerhaften > Produkts entstanden sind - auch nach Ablauf der Gewährleisungsfrist. Und was ist mit den Schäden, die das Dreckszeug anrichtet, wenn es im Sinne des "Kunden" funktioniert hat?
>Und was ist mit den Schäden, die das Dreckszeug anrichtet, wenn es im
Sinne des "Kunden" funktioniert hat?
Na. Dann klagt man als Verlierer den Hersteller ein... wegen
Funktionierens.
Zwoelf von Siebzehn schrieb: > Na. Dann klagt man als Verlierer den Hersteller ein... wegen > Funktionierens. Das wär deutlich wahrscheinlicher. Also dass die amerikanischen Hinterbliebenen von Opfern amerikanischer Waffen den Hersteller anklagen. Beispielsweise weil er in böswilliger Absicht eben nicht so etwas eingebaut hat.
A. K. schrieb: > Beispielsweise weil er in böswilliger Absicht eben nicht so etwas > eingebaut hat. Ja, eine Pistole, die sich nicht auf Dunkelhäutige abfeuern läßt... Das wär och mal was...
Uhu Uhuhu schrieb: > Erwin Meyer schrieb: >> erzählte mir das da ein versteckter Mechanismus eingebaut ist, der die >> Raketen vor Nato-Panzern einfach abstürzen lässt ... > Ich bin gespannt, wann solche Mechanismen in Kleinwaffen auftauchen. Dann könnte man vielleicht amerikanische Lehrer mit dem Kennsender ausstatten...
Oder Amokläufer und das Teil so programmieren, daß es für Amokläufer nicht funktioniert ;-)
>Dann könnte man vielleicht amerikanische Lehrer mit dem Kennsender
ausstatten...
Aeh... ich will auch so einen Kennsender.... aeh, bauen wir den
Kennsender als Opensource Projekt...
Ulrich S. schrieb: > Geht noch besser: > > http://www.chip.de/news/Hardware-Hack-Backdoor-in-China-Chips-entdeckt_56047005.html Ne das war nur ein Hoax. Das waren keine "Militär" Chips sondern normale FPGAs mit erweitertem Temperaturbereich und der Hack war auch nicht so wirklich dolle soweit ich mich erinnere (hab die Details aber nicht mehr im Kopf). Und sowieso "Chips aus China" - tja da wird er halt produziert so wie viele Dinge - aber die Chinesen haben den nicht entwickelt und schon gar nicht die Hintertür da selbst eingebaut. Aber: Das halte ich generell für ein deutlich realistischeres Szenario als Schweden gegen Schweiz ;-) China gegen USA... und da landen durchaus Bauteile die in China produziert wurden in Waffensystemen. Gab da schon berichte das die Militärs große bedenken wegen der Qualität (nicht wegen Hintertüren) haben, insbesondere auch mit gefälschten Bauteilen.
Mac Gyver schrieb: > > China gegen USA... und da landen durchaus Bauteile die in China > produziert wurden in Waffensystemen. Gab da schon berichte das die > Militärs große bedenken wegen der Qualität (nicht wegen Hintertüren) > haben, insbesondere auch mit gefälschten Bauteilen. Mit gefälschten BE (und Ignoranz der Anwender) scheinen die Amerikaner wirklich Probleme zu haben: http://www.armed-services.senate.gov/Publications/Counterfeit%20Electronic%20Parts.pdf Arno
Vor allem ... wenn die Schweden in die Schweiz wollen, dann müssen sie erstmal durch Russland und Deutschland durch. Ich denke das wird schon an den Russen scheitern, die werden denen Feuer unter'm Hintern machen. Oder sie probieren's über den Seeweg, aber in der Schweiz kann man nirgendwo anlanden. Da wird also vorher noch Italien oder Frankreich fällig und die Schweiz lacht sich einen... Wenn die Schweizer nach Schweden wollen gibts ähnliche Probleme. Und nicht genug Schweizer. Wobei Schweden auch nicht deutlich mehr Einwohner hat. Die Schweiz hat auch keinen Zugang zum Meer, da ists generell doof mit Krieg. Die schweizerische Hochseeflotte kann nicht viel mehr tun als auf dem Bodensee zu patroullieren. Und wenn die Schweden ihre Schwarzgeldkonten auflösen können die Schweizer ihren Krieg nicht mehr bezahlen... Angenommen, es gäbe solche versteckten (Fehl)funktionen - diese müßte man ja irgendwie aktivieren können. Ich denke das würde man durch den flächendeckenden Ausfall recht schnell bemerken und im Kriegsfall Gegenmaßnahmen ergreifen. Zumal ich bei gekauftem Kriegsgerät nie auf nur ein System setzen würde, da lohnen sich mehrere Hersteller(staaten). Dadurch verliere ich im Falle des Totalausfalls eines Systems nur einen Teil der Kampfkraft und bin nicht völlig aufgeschmissen. Mir ist auch einigermaßen schleierhaft wieso man anstelle der Schweiz sowas anschaffen muß. Das einzige, was die Schweiz plattmachen könnte wäre Liechtenstein - an allem anderen drumrum wird sie sich wohl eher die Zähne ausbeißen.
Ben _ schrieb: > wenn die Schweden in die Schweiz wollen, dann müssen sie > erstmal durch Russland und Deutschland durch. Du hast Finnland vergessen! Aber hab gehört es gibt da so ne neumodische Erfindung, nennt sich wohl Schiff oder so ;-) Da sollen die Schweden ja ein paar von haben und sogar Transportflugzeuge!!! Da können se einfach in Schland anlegen und ersparen sich den Winter an der Ostfront ;-) ;-P Alter Schwede sach ich mal http://www.alter-schwede.net/produkte.html Prost ;-)
Ich hab auch Polen und andere östliche Länder "vergessen". Bis auf die russischstämmigen könnten die Schweden glatt mit denen klarkommen, auch wenn das den Vormarsch ein wenig bremsen dürfte. Transportflugzeuge müßten über D, was die Luftwaffe nicht so schick finden wird, Frankreich dürfte das ähnlich sehen. Schiffe bringen gar nichts wenn ich in der Schweiz anlanden will. Da gibts nämlich nur den Rhein oder irgendwelche Flüsse zum Genfer See. Zumindest bei letzterem könnten die auf die Schweizer auf die Idee kommen, irgendeinen Damm zu sprengen wenn die Flotte ausreichend dicht dran ist... dann gehts ab wie 'ne Klospülung. Und ich müßte mit dem ganzen Kram auch einmal quer durch Frankreich durch.
Schon mal was von Stellvertreterkriegen gehört? Die sind wesentlich verträglicher wenn man nicht harakiri begehen will. Und zu dem sieht die schweizer Militärdoktrin nicht grundlos schon seit Jahrhunderten nur im unmittelbaren Verteidigungsfall eine militärische Auseinandersetzung vor. Für internationale Interessen haben sie bisher die Differenzen ihrer Gegner diplomatisch ausgenutzt, und mit ihrer strikten Neutralität sich immer einen Platz ganz oben in der Hirarchie um weltpolitische Auseinadersetzungen gesichert. Wie also kommet ihr auf so eng Brettli? Namaste
Der FPGA Hack, der vor Monaten mal durch die Presse geisterte, ist ein Bauernfaenger-Troll Trick. Voellig, mit dieser Technologie, unbedarfte Moechtegern Terroristen werfen dann naemlich Goorgel an und suchen danach. Und schon hat man sie. Der Fachmann weiss - kompletter Muell. Solche Aktionen laufen hin und wieder ab. Und scheinen erfolgreich zu sein, sonst wuerden sie nicht inszeniert.
Ben _ schrieb: > Vor allem ... wenn die Schweden in die Schweiz wollen, dann müssen sie > erstmal durch Russland und Deutschland durch. Wieso Rußland? Genausogut können sie sich über Norwegen, die Arktis, Antarktis, Südafrika, Botswana, Zimbabwe, Kongo, Repubik Zentralafrika, Tschad, Lybien und Italien anschleichen, um die Schweiz platt zu machen - zumindest wenn sie sich nicht trauen, die Ostsee nach Deutschland zu überqueren, die Merkel mit einer Packung Sparbeschlüssen ruhig zu stellen, um sich dann mit dem Steinbrück gegen die Schweiz zu verbünden? (Aber womöglich trauen die diesem Windhund genauso wenig, wie ich ;-)
M. .D schrieb: > Wie kann man sicher gehen, dass wenn man im Ausland ein Waffensystem > kauft, dieses auch im Konfliktfall gegen das Verkäuferland wirklich hält > was es verspricht? Ganz einfach, ausprobieren sonst gibt es schlicht keine Möglichkeit die Nichtexistenz von irgendwas zu beweisen.;-) Wenn Schweden die Schweiz angreift (netter Trollversuch übrigens ) ist es eh wurscht ob da noch eine Verteidigung existiert. Dann wird der Rest so in Schutt und Asche liegen das sich die Afrikaner wundern warum es bei ihren Stammeskriegen hinterher noch Stämme gibt.
Zwoelf von Siebzehn schrieb: > Voellig, mit dieser Technologie, unbedarfte > Moechtegern Terroristen werfen dann naemlich Goorgel an und suchen > danach. Und schon hat man sie. Was für ein Schwachsinn. Wenn ich also nach sowas Google, steht morgen das SEK vor der Tür?
vn nn schrieb: > Was für ein Schwachsinn. Das scheint dein Standardspruch zu sein... Aber so abwegig ist es nicht, was Zwoelf von Siebzehn schrieb. Das BKA hat jahrelang alle Besucher protokolliert und die bestimmter Seiten versucht zu indentifizieren, in der Hoffnung so an Hinweise über Personen zu kommen, die mit den betreffenden Vorgängen zu tun haben könnten.
Googlen nach bestimmten Themen ist also neuerdings verboten, soso. Und eine Quelle für deine Behauptung hast du sicher auch, vor allem, dass das ganze auch irgendeine rechtliche Relevanz hat?
vn nn schrieb: > Zwoelf von Siebzehn schrieb: >> Voellig, mit dieser Technologie, unbedarfte >> Moechtegern Terroristen werfen dann naemlich Goorgel an und suchen >> danach. Und schon hat man sie. > > Was für ein Schwachsinn. Wenn ich also nach sowas Google, steht morgen > das SEK vor der Tür? Natuerlich nicht. Aber vielleicht landest du in einer Datenbank und weitere Aktionen deinerseits in bestimmte Richtungen werden ueberwacht - bis du etwas machst, was wirklich jemanden persoehnlich auf deine Bewachung abstellt - bis du etwas machst, was dir nun wirklich die Tuer eintreten laesst.
vn nn schrieb: > Googlen nach bestimmten Themen ist also neuerdings verboten, soso. Wer spricht hier von "verboten"? Es ist nicht verboten, wenn du dich mit einem Freund in den USA auf arabisch stundenlang am Telefon über Bombenbau unterhältst. Trotzdem stehen die Chancen nicht schlecht, dass dein nächster Urlaub dort ins Wasser fällt. Es ist nämlich ebensowenig verboten, dir ohne Angaben von Gründen die Einreise zu untersagen.
vn nn schrieb: > Googlen nach bestimmten Themen ist also neuerdings verboten, soso. Hast du wieder deine Halluzinationen? Von Verboten war nicht die Rede. Aber alle, außer dir sind natürlich schwachsinnige Vollidioten...
A. K. schrieb: > Wer spricht hier von "verboten"? Es ist nicht verboten, wenn du dich mit > einem Freund in den USA auf arabisch stundenlang am Telefon über > Bombenbau unterhältst. Trotzdem stehen die Chancen nicht schlecht, dass > dein nächster Urlaub dort ins Wasser fällt. Es ist nämlich ebensowenig > verboten, dir ohne Angaben von Gründen die Einreise zu untersagen. Äpfel und Birnen? Ist mir doch egal, wenn mir die Einreise in die USA verboten wird. Mit "schon hat man sie" hat das wenig zu tun. David ... schrieb: > Natuerlich nicht. Aber vielleicht landest du in einer Datenbank und > weitere Aktionen deinerseits in bestimmte Richtungen werden ueberwacht - > bis du etwas machst, was wirklich jemanden persoehnlich auf deine > Bewachung abstellt - bis du etwas machst, was dir nun wirklich die Tuer > eintreten laesst. Ob du es glaubst oder nicht, das BKA kann Google nicht überwachen. Uhu Uhuhu schrieb: > Hast du wieder deine Halluzinationen? Von Verboten war nicht die Rede. > Aber alle, außer dir sind natürlich schwachsinnige Vollidioten.. Womit du wieder auf deinem üblichen Diskussionsniveau wärst. Fragen nach Quellen ignorierst du dabei einfach, lieber gibst du das übliche von dir.
vn nn schrieb: > Ob du es glaubst oder nicht, das BKA kann Google nicht überwachen. Was den einen oder anderen Innenminister ein leises "noch, leider" seufzen lässt. Aber viele Leute arbeiten intensiv daran, derart inakzeptable Lücken in der Sicherheit der Bevölkerung zu stopfen.
Uhu Uhuhu schrieb: > vn nn schrieb: >> Ob du es glaubst oder nicht, das BKA kann Google nicht überwachen. > > Aber die NSA... Abgesehen davon, dass das in Europa wiederum relativ egal ist, frage ich lieber gar nicht nach Quellen, denn die fehlen noch für deine letzte Behauptung. A. K. schrieb: > Was den einen oder anderen Innenminister ein leises "noch, leider" > seufzen lässt. Aber viele Leute arbeiten intensiv daran, derart > inakzeptable Lücken in der Sicherheit der Bevölkerung zu stopfen. Die feuchten Träume des einen oder anderen Regierungsmitgliedes stehen natürlich wieder auf einem anderen Blatt.
vn nn schrieb: > Abgesehen davon, dass das in Europa wiederum relativ egal ist So, so. Dann frag mal Khaled al-Masri, wie es ihm ergangen ist...
vn nn schrieb: > David ... schrieb: >> Natuerlich nicht. Aber vielleicht landest du in einer Datenbank und >> weitere Aktionen deinerseits in bestimmte Richtungen werden ueberwacht - >> bis du etwas machst, was wirklich jemanden persoehnlich auf deine >> Bewachung abstellt - bis du etwas machst, was dir nun wirklich die Tuer >> eintreten laesst. > > Ob du es glaubst oder nicht, das BKA kann Google nicht überwachen. Das Einzige was ich glaube ist, dass nichts sicher ist.
Wo wir grad dabei sind: Wer zu viel US-Krimis oder Gerichts"shows" ansieht, der denkt sich, dass auf illegalem Weg erhaltene Informationen für Strafverfolgungsbehörden weder direkt noch indirekt nutzbar seien. Dort mag das so sein. Hierzulande ist das etwas anders. Den sehr viel pragmatischeren deutschen Ansatz sollte man im Auge behalten, wenn man andererseits die Bestrebungen sieht, Strafverfolgungsbehörden Zugang zu den Daten von Geheimdiensten zu geben - deren Informationsgewinnung bestimmungsgemäss weit weniger restriktiven Regeln unterliegt.
Uhu Uhuhu schrieb: > vn nn schrieb: >> Abgesehen davon, dass das in Europa wiederum relativ egal ist > > So, so. Dann frag mal Khaled al-Masri, wie es ihm ergangen ist... Stimmt, der hat ja auch nach Bombenbauanleitungen gegooglet. A. K. schrieb: > Wo wir grad dabei sind: Wer zu viel US-Krimis oder Gerichts"shows" > ansieht, der denkt sich, dass auf illegalem Weg erhaltene Informationen > für Strafverfolgungsbehörden weder direkt noch indirekt nutzbar seien. > Dort mag das so sein. Hierzulande ist das etwas anders. Den sehr viel > pragmatischeren deutschen Ansatz sollte man im Auge behalten, wenn man > andererseits die Bestrebungen sieht, Strafverfolgungsbehörden Zugang zu > den Daten von Geheimdiensten zu geben - deren Informationsgewinnung > bestimmungsgemäss weit weniger restriktiven Regeln unterliegt. Dies ist schon jetzt regelmäßig ein Problem bei gesetzeswiedrigen Hausdurchsuchungen.
Herrje, nun gibts die Wiederstände sogar völlig offtopic.
vn nn schrieb: > Stimmt, der hat ja auch nach Bombenbauanleitungen gegooglet. Hab ich das behauptet? Textverständnis ist nicht dein Ding, aber das hatten wir schon...
Uhu Uhuhu schrieb: > vn nn schrieb: >> Stimmt, der hat ja auch nach Bombenbauanleitungen gegooglet. > > Hab ich das behauptet? Textverständnis ist nicht dein Ding, aber das > hatten wir schon... Ach so, ich dachte, dein Posting würde irgendwie im Zusammenhang mit dem Thread stehen, aber dass dem nicht so ist, war ja abzusehen. Aber schön, dass du da gleich wieder Ausreden findest. Wenn du dir selbst widersprichst, liegt es plötzlich an mangelndem Textverständnis, aber das ist ja immer so.
vn nn schrieb: > Ach so, ich dachte, Das solltest du lieber den Pferden überlassen, die haben größere Köpfe. Kümmere dich stattdessen besser darum, wie du deine Aggressionen endlich in den Griff bekommst.
Gratuliere, wieder mal hast du es geschafft, dein eigenes Niveau zu untertreffen. Ich bin hier raus, auf jegliche Versuche einer anständigen Diskussion gehst du ja sowieso nicht ein, du bleibst lieber wie immer bei deinen verbalen Tiefschlägen. Das Bild des Soziopathen aus dem Weihnachtsthread festigt sich immer mehr.
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