Hallo zusammen, vorerst möchte ich mich vorstellen, da ich neu hier bin und es schätzungsweise zur lösung meines problems beitragen könnte. Ich bin 21J, werde gerade zum Mechatroniker ausgebildet (2tes Lehrjahr) und Hobbybastler. Vorkenntnisse in Programiersprachen habe ich keine. Vorkenntnisse in Elektrotechnik bedingt. Nun zu meinem Problem: Ich habe mir überlegt das ich in naher Zukunft dazu in der Lage sein möchte eine Elektrische Schaltung zu erstellen, worin sich ein oder mehrere Programmierbare Logikbausteine befinden, sodaß ich beispielsweise mit einem Selbstgeschriebenem Programm über meinen PC via Paralleler Datenschnittstelle beispielsweise RS232, kontakte schalten kann, signale auslesen kann usw. Die Problematik dabei ist ich habe versucht mit der Programierung einzusteigen, da sie für zwei Komponenten, den PC und die Schaltung benötigt wird. Allerdings finde ich nirgends einen, für mich, verständlichen beitrag, welches die Passende Programmiersprach dafür wäre. Ein größes Projekt, viel Zeitaufwand usw... vielleicht kann mich ja jemand für die beste vorgehensweise beraten. Danke!
Schau Dir mal die Arduinos an. Hierfür gibt es eine große Community und viele Beispielprojekte. Weiter sind viele verschiedenste Schields erhältlich, sodass Du Sensoren, Taster, Displays etc pp einfach anschließen kannst. Hast Du Dich dann in die Grundlagen eingearbeitet, kannst Du dann immer noch auf "echte" Mikrocontroller umsteigen.
> Ich bin 21J, werde gerade zum Mechatroniker ausgebildet (2tes Lehrjahr) > und Hobbybastler. Du wirst zum Hobbybastler ausgebildet? :-D > beispielsweise mit einem Selbstgeschriebenem Programm über meinen PC > via Paralleler Datenschnittstelle beispielsweise RS232, 1. RS232 ist eine serielle Schnittstelle. 2. RS232 und LPT sind an aktuellen Rechnern fast ausgestorben. 3. Das was du daher nutzen willst ist eigentlich USB. Oder aber RS232 ueber einen USB->RS232-Wandler. Letzeres deshalb weil es deinen Zugang dazu vereinfacht. > Allerdings finde ich nirgends einen, für mich, verständlichen beitrag, > welches die Passende Programmiersprach dafür wäre. Du brauchst keine Beitraege sondern ein Buch. Der Grund warum fuer dich alles unverstaendlich ist, liegt darin das du an die Hand genommen werden musst und komplett von Null an durch das gesamte Thema gefuehrt werden musst. Irgendwelche Internetseiten haben immer den Nachteil das die hier und da etwas vorraussetzen das der Autor fuer selbstverstaendlich haelt. Das macht es dir unnoetig schwer. Des weiteren besteht dein Problem darin das du zuviel auf einmal willst: 1. Die Programmierung von Microcontrollern hat einige Besonderheiten aufzuweisen gegenueber der PC Programmierung. 2. Es ist nicht moeglich mit Microcontrollern zu arbeiten ohne ein gewisses Basiswissen in Schaltungstechnik und gerade auch Analogtechnik zu haben. Dieses Forum hier wimmelt von Leute aus denen nie mehr als Bastler mit Zufallsergebnissen werden weil sie glauben die Analogtechnik ignorieren zu koennen. 3. Die PC-Programmierung ist deutlich komplexer weil auf einem PC verschiedene Betriebssysteme laufen koennen, weil unterschiedliche Programmiersprachen verwendet werden, weil unterschiedliche Moeglichkeiten gibt etwas zu erreichen, (z.B ein Fenster zu oeffnen) weil auf dem PC noch andere Programme laufen. Einfach weil die Kisten einen lange Geschichte aufweisen. Des weiteren lernt man komplexe objektorientierte Sprachen auch nur schwer alleine im Selbststudium. 4. Beide Seiten gleichzeitig zu programmieren gehoert zu den Sachen wo du als Anfaenger garantiert auf die Nase fallen wirst. > vielleicht kann mich ja jemand für die beste vorgehensweise beraten. Es waere am kluegsten mit einer Sache anzufangen. Ueblicherweise ist das ein kleiner Microcontroller. Bring daran eine LED zum blinken, gebe etwas auf einem LCD aus, Messe Spannungen ueber einen ADC Eingang. Erweitere das auf einem Parameter der dich interessiert. (Temperatur, Druck, was auch immer) Benutze als Programmiersprache C. Nicht weil es die beste Sprache ist sondern weil sie in der Industrie in 99% der Faelle dafuer eingesetzt wird. Lese auch gerne mal den Sourcecode anderer Leute um etwas zu lernen. Aber schreibe nichts ab ohne es verstanden zu haben. Sonst endet man wieder nur als Bastler bei dem nichts richtig funktioniert... Olaf
Also für Microcontroller gibt es folgende Programmiersprachen: 1. Assembler (kleine Programme die handoptimiert werden können, viel Wissen über den verwendeten Controller notwendig) 2. C (dürfte inzwischen zum Standard avanciert sein, siehe AVR-GCC Tutorial) 3. Pascal (läßt Dich nicht Dir selbst in den Fuß schießen wie C es kann :-P) 4. BASIC (für den Anweder i.d.R. am einfachsten erlernbar) Dann gibt es noch programmierbare Logikbausteine, die hast Du aber wahrscheinlich nicht im Sinn (FPGA usw.) Wie schon erwähnt sind die Legacy-Schnittstellen tot und von USB ersetzt. Bei Atmel, PIC, ARM und anderen Herstellern gibt es allerdings Chips die USB mitbringen und auch direkt darüber programmiert werden können. Du solltest in jedem Falle Topdown vorgehen, also Dir zuerst überlegen was genau Du machen willst und dann nach diesen Anforderungen den µC und Peripherie auswählen. Viel Spaß beim Basteln :-)
Arduino schrieb: > Schau Dir mal die Arduinos an. > Hierfür gibt es eine große Community und viele Beispielprojekte. Weiter > sind viele verschiedenste Schields erhältlich, sodass Du Sensoren, > Taster, Displays etc pp einfach anschließen kannst. > Hast Du Dich dann in die Grundlagen eingearbeitet, kannst Du dann immer > noch auf "echte" Mikrocontroller umsteigen. Das kann ich voll und ganz unterstützen und noch einen Tipp dazu: Kauf dir das Buch von Erik Bartmann. Da ist alles ganz toll beschrieben und auch Schaltungen sind gut gezeichnet und gut erklärt. Einen Uno und unbedingt einen Nano solltest du dir zu legen. Der Nano macht es dir leicht auf dem Steckbrett etwas zu bauen. Viel Erfolg!
http://de.wikipedia.org/wiki/Arduino-Plattform : "Die Entwicklungsumgebung beruht auf der Entwicklungsumgebung von Processing und Wiring, die insbesondere Künstlern, Designern, Bastlern und anderen Interessierten den Zugang zur Programmierung und zu Mikrocontrollern erleichtern soll." Ich kannte das vorher nicht. Ist wohl die beste Lösung in diesem Fall.
Moritz Hemscheidt schrieb: > Die Problematik dabei ist ich habe versucht mit der Programierung > einzusteigen, da sie für zwei Komponenten, den PC und die Schaltung > benötigt wird. Allerdings finde ich nirgends einen, für mich, > verständlichen beitrag, welches die Passende Programmiersprach dafür > wäre. Irgendwo muß man immer einsteigen, und sich vorarbeiten. An einem Tag geht das nicht: Vor den Erfolg hat der liebe Gott den Schweiß gesetzt, besonders heute bei der zunehmenden Komplexität. Bei Microcontrollern fing ich mal mit dem ollen Standard-8051 und Assembler an, und ätzte da auch mal eine eigene Platine. Dann hatte ich den ersten PC, wo im DOS-Paket BASIC gratis mit dabei war. Damit machte ich eine Art Visualisierung für das 8051-Board, und konnte damit auch über die RS232 kommunizieren. Meines Erachtens nach war es mit BASIC spielend einfach, auch eine Grafik zu basteln. Gleichzeitig verfeinerte ich die 8051-Assemblerprogrammierung, Hochsprachen dafür gab es noch nicht. Cross-Compiler waren fürs Hobby unbezahlbar, Freeware gab es noch nicht so. Auch heute noch sind Profi-Compiler ja in Demo-Versionen mehr oder weniger limitiert. Nach kurzer Zeit hatte ich jedenfalls ein Abbild meines Boardes mit den LEDs auf dem Monitor, und schaltete sie mit der Tastatur aus und ein. Später lernte ich C kennen, und fand es gegenüber BASIC sehr wirr. Heute finde ich C eher normal bis gut verständlich, als mein Standard sozusagen. Also: Ran an C und vielleicht den Assembler des ausgewählten µC. Die C-Referenz stammt von Kernighan/Ritchie, "Programmieren in C", gut für Einsteiger und als Nachschlagewerk. Eine andere Sache ist dann noch die strukturierte Programmierung, z.B. auf dem Level von Anforderungen und Struktogrammen, Flußdiagrammen. Fast wichtiger als eine Programmiersprache selbst.
Wenn du Assembler machst, dann guck dir mal die Bücher AVR 1-3 von Manfred Schwabl-Schmidt an. Der geht genau auf das ein was du wissen willst (und sicher vieles mehr).
@Wilhelm Mein Gott! Entweder hast du schon früh angefangen oder bist heute schon steinalt.
Frank O. schrieb: > @Wilhelm > Mein Gott! Entweder hast du schon früh angefangen oder bist heute schon > steinalt. Stimmt beides. Ist auch gut so. Ich überlegte ja kürzlich mal die Anschaffung eines supermodernen STM32F4DISCOVERY. Mit LPC2000 und ARM arbeitete ich schon mal sehr erfolgreich. Nachdem es nicht lieferbar war, brachte ich mich auch nicht gleich um. Sonst hätte ich es hier schon. Nichts läuft wirklich davon. Gehe das in Kürze mal wieder an. Nee, alles aus allen Spektren der E-Technik lerne ich nicht mehr, viel zu vielfältig, muß es auch nicht, geht auch nicht.
Hallo, dein Problem sind eher 3 Probleme: 1. Programmierbare Logikbausteine erfordern eine eigene Entwicklungssprache, z.B. VHDL, und Arbeit mit einer geeigneten IDE, normalerweise vom IC-Hersteller, aber das sind heute auch Boliden mit z.B. 3 GB zu installierender Software. Das ist schon wieder ein Kosmos für sich, aber in einer Woche kann man schon zu einfachen Ergebnissen kommen wie etwa einem Memory/IO-Decoder. 2. Für µController ist Assembler und C Standard. Auch dafür ist eine IDE des Herstellers zweckmässig wie z.B. MPLAB. Man kann zwar in den meisten Fällen alles in C formulieren, aber das ist nicht unbedingt einfacher, manches lässt sich in Assembler besser erledigen. Daher sollte man auch Assemblergrundlagen beherrschen. Ich habe auch viel mit Pascal gemacht, aber das ist so gut wie ausgestorben. Es gibt da nicht viel zu entscheiden, man nimmt was für den jeweiligen Prozessor verfügbar ist, und ob das C, Pascal oder Basic ist ist auch garnicht soo wichtig. 3. Auf dem PC läuft das meiste in Richtung Microsoft .NET, z.B. C#, weil es da auch kostenlose IDEs gibt. Die ursprünglich grosse Hoffnung Java wird derzeit von Oracle zerrieben bis sich doch noch damit Geld machen lässt oder die Sprache tot ist. Mit irgendwas musst du aber mal anfangen, am vernünftigsten mit einem Microcontroller, mit dem du mal die berühmte LED ein- und ausschaltest. Gruss Reinhard
Moin, Er sollte sich lieber an seinem beruflichen Umfeld orientieren. Besondere Kenntnisse im Bereich SPS, Steuergeräte usw. werden sich später auszahlen. Die meisten Ausbildungsbetriebe unterstützen ihre Azubis in dieser Richtung mit Hard/Software. MfG
Reinhard Kern schrieb: > Auf dem PC läuft das meiste in Richtung Microsoft .NET, z.B. C#, weil > es da auch kostenlose IDEs gibt. Es gibt auch noch Apple mit ihrn Obj-C. Der Markt an C++, etwa mit Qt oder Gtk, ist jetzt auch nicht gerade klein. Ich würde meine Hand immer noch nicht für .NET ins Feuer legen. Vorallem, weil .NET primär Windows adressiert und Windows momentan alles andere als eine stabile Entwicklungsplattform ist. Die wissen ja selbst nicht, wohin die Reise gehen soll. Als erstes säuft jetzt mal Windows 8 im professionellen Umfeld ab. Und auch davor hatten die Redmonter schon einen enormen Verschleiß an GUI-Frameworks... MFC, WinForms, WPF, abgespeckt in Silverlight.
Ka schrieb: > Ich würde meine Hand immer noch nicht für .NET ins Feuer legen. Ich auch nicht, jedenfalls nur sehr ungern, aber es fehlen einfach die Alternativen. Ich habe viele Jahre lang in Pascal/Delphi programmiert, aber da fühlt man sich sowieso immer einsamer, und nachdem mir Embarcadero ohne jeden Grund die weitere Pflege verweigert hat und ich mich ganz neu und extrem teuer einkaufen müsste, entfällt das auch, Marktbedeutung hat es eh kaum noch. Apple ist auch kein Mitspieler mehr im PC-Bereich. C++ ist schon ok, bloss halt nicht für Anfänger, was ja die Frage war. Und ganz egal wie gut oder schlecht Windows ist, es gilt mehr denn je PC==Windows. Linux lässt den Abstand immer grösser werden, und das aus eigenem Verschulden - man hat in weiten Teilen immer noch nicht eingesehen, dass es nicht Aufgabe einer Sekretärin sein kann, erst einen C-Compiler zu installieren und eine Office-Software zu debuggen, bevor sie einen Geschäftsbrief schreiben kann. Tatsächlich wäre den meisten Anwendern das Betriebssystem herzlich egal, sie wollen eben anwenden. Gruss Reinhard
So, als aller erstes möchte ich mich für die vielen beiträge bedanke. Soetwas hatte ich nicht erwartet, bin positiv überrascht! Ich werde mich in die Programmiersprache C einarbeiten. Scheint mir nach den Beiträgen das sinnvollste zu sein. Vielleicht hat ja jemand besonders gute erfahrungen mit einem Bestimmten Buch dazu gemacht? Desweiteren werde ich die Analogtechnik/Schaltungstechnik natürlich nicht aus den augen verlieren und mich natürlich auch in diesem Bereich weiterbilden, nur fällt mir das leichter da ich in diesem bereich schon kenntnisse habe und glücklicher weise nicht wie bei der Programmiergeschichte bei Null anfangen muss. Ich denke mal ich werde mittels einer Relaiskarte über den LPT-Port ersteinmal versuchen einzelne Relais/Pins des Ports anzusteuern, sobald ich mir grundlegende Kenntnisse erarbeitet habe. Habe mir das ding mal vor ein paar jahren gebaut, damals aber ein fertiges programm genutzt. Vielen dank nochmal für die beiträge!!!
Reinhard Kern schrieb: > PC==Windows. Linux lässt den Abstand immer grösser werden, und das aus > eigenem Verschulden - man hat in weiten Teilen immer noch nicht > eingesehen, dass es nicht Aufgabe einer Sekretärin sein kann, erst einen > C-Compiler zu installieren und eine Office-Software zu debuggen, bevor > sie einen Geschäftsbrief schreiben kann. Das ist aber so auch nicht richtig. Ich kenne viele Unternehmen, die zumindest von MS Office auf LibreOffice migriert sind, andere auch gleich ganz auf Linux. Es gab erstaunlicherweise nirgendwo Gejammer und Geheule. Gejammer gibts kurioserweise praktisch immer bei Behörden und Beamten. Ich mein, Linux ist anspruchsvoller als Windows -- technisch. Windows ist für mich als Linuxianer auch anspruchsvoll, aber aus nervlicher Sicht, weil es mich überall behindert. Wie auch immer. Normalerweise gibt es ja eine EDV-Abteilung, die sich um die Pflege der Maschinen kümmert. Und spätestens mit Windows 8 ist das Argument von wegen Umgewöhnung auf Linux ja wohl hinfällig geworden.
Reinhard Kern schrieb: > Und ganz egal wie gut oder schlecht Windows ist, es gilt mehr denn je > PC==Windows. Linux lässt den Abstand immer grösser werden, und das aus > eigenem Verschulden - man hat in weiten Teilen immer noch nicht > eingesehen, dass es nicht Aufgabe einer Sekretärin sein kann, erst einen > C-Compiler zu installieren und eine Office-Software zu debuggen, bevor > sie einen Geschäftsbrief schreiben kann. Tatsächlich wäre den meisten > Anwendern das Betriebssystem herzlich egal, sie wollen eben anwenden. Lass doch das trollen. Libre/Open/office funktioniert stabiler als jedes MS Office. Das merkt man doch schon daran, dass MS Office nicht mal seine eigenen alten Dokumente noch korrekt darstellen kann, Openoffice kann das. Keiner muss hierzu irgendwas selbst kompilieren oder debuggen. Falls wirklich mal ein Fehler ist, geht ein Fenster auf "Wollen sie das Problem melden?". Und es gilt weniger denn je PC = Windows. Seit Google Android entwickelt, wird Linux noch viel schneller verbreitet. Microsoft nur noch auf 20% aller Geräte: http://www.golem.de/news/goldman-sachs-microsoft-nur-noch-auf-20-prozent-aller-computer-1212-96342.html Kan kann natürlich von der Studie halten was man will, aber Tatsache ist, dass MS im Smartphone und Tabletbereich keine Erfolge hat.
K. Laus schrieb: > Kan kann natürlich von der Studie halten was man will, aber Tatsache > ist, dass MS im Smartphone und Tabletbereich keine Erfolge hat. Abwarten! Das Windows 8 ist schon klasse (nur meine unmaßgebliche Meinung). Mein Netbook ist viel schneller gebootet, läuft etwas schneller und sehr stabil. Alles was vorher lief, läuft jetzt auch. Wenn die das noch für diese Geräte anpassen und der Preis runter geht (ist er ja schon), das zwischen Telefon, Tablett und PC aus einem Guß wird, dann sind die ganz schnell wieder da. Gut, ich brauche diese doofen Bildchen auch nicht, kann man aber abschalten.
> man hat in weiten Teilen immer noch nicht > eingesehen, dass es nicht Aufgabe einer Sekretärin sein kann, erst einen > C-Compiler zu installieren und eine Office-Software zu debuggen, bevor > sie einen Geschäftsbrief schreiben kann. selten so einen Müll gelesen; wenn Linux inclusive LibreOffice, etc. installiert ist, sollte es kein Problem sein zumal lizenzfrei und damit kostenlos ... für die Sekretärin natürlich nicht, weil sich jetzt das Icon, das in Word so leicht zu finden war an einer anderen Stelle befindet. Hauptsache Microsoft. > Tatsächlich wäre den meisten > Anwendern das Betriebssystem herzlich egal, sie wollen eben anwenden. das wollen sie nicht, sie wollen die exakt gleiche Anwendung und möglichst keine Änderungen innerhalb der Anwendung, weil das schon immer so war - Motto: ich lerne nichts Neues, wenn es das Alte schon gibt. Wer will schon Brötchen mit Kaviar wenn er sein Müsli gewohnt ist?
Moritz Hemscheidt schrieb: > vielleicht kann mich ja jemand für die beste vorgehensweise beraten. Hmm, mit 21 hatte ich grad den Militärdienst hinter mir und davor schon mein erstes Kurzwellenradio (mit Röhren) gebaut, es gab auf Messen die allerersten Taschenrechner und integrierte Schaltkreise waren Exoten. Das was du geschildert hast, klingt mir noch etwas allgemein. Du suchst also erst noch nach Orientierung, wohin bei dir die Reise gehen soll. Nun, ich hatte damals das gemacht, was ich dir auch rate: Lesen. Und zwar Fachliteratur, die man heutzutage vor allem als PDF in den Appnotes der diversen Hersteller findet. Bücher sind auch gut, wenn es nicht solche Machwerke sind, wie sie zumeist über diverse PC-Themen angeboten werden. Sowas wie Tietze-Schenk ist gut und empfehlenswert. Werde erstmal belesen in Schaltungsfragen. Die ganze Programmiererei solltest du erst danach angehen. Ich weiß, als junger Heißsporn möchte man am liebsten sofort mit irgendwas loslegen, dazu sag ich nur: mach das, wenn du die Grundlagen dazu kapiert hast und weißt, was du tust, bevor du es tust. Zu den hier genannten Sprachvorschlägen "C und eventuell etwas Assembler" habe ich auch meine eigene abweichende Meinung: C ist zwar weit verbreitet und derzeit in Ermangelung etwas Besseren die ziemlich einzige Wahl zum Programmieren von Mikrocontrollern, aber zum grundsätzlichen Einsteigen in die Programmiererei eine schlechte Wahl. Für den Einstieg würde ich dir (wieder mangels einer wirklich besseren Alternative) empfehlen, auf dem PC mit FreePascal und Lazarus zu beginnen. Das führt zum einen recht schnell zu einem funktionierenden Programm mit grafischer Oberfläche und zum anderen zum Verstehen von Pascal, was nach wie vor die "pädagogischere" also didaktisch bessere Sprache ist. Obendrein kann es sehr hardwarenah sein. Falls deine Eltern noch Heft-CD's aus PC-Zeitungen so aus der Zeit 2000..2004 haben, dann such dort mal nach einer Freewareversion von Delphi 6 oder 7, was immer noch ne gute Wahl und Alternative zu Lazarus wäre. Nebenbei ist das aktuelle Pascal auch noch wesentlich mächtiger als C, was man auf dem PC gut gebrauchen kann - im Gegensatz zum Mikrocontroller, wo sowas wie Lazarus viel zu dick wäre (obwohl es ne ARM-Portierung davon gibt). Deine Anfangsrede klang mir eher nach programmierbarer Logik und das ist eine ganz andere Liga. Das kann, muß aber nicht mit dem Erlernen von VHDL oder Verilog beginnen, denn für den Anfang mit CPLD's kann man sehr wohl auch Schematics, also Programmierung per Schaltplan benutzen. Laß dich nicht verwirren von Überfliegern, denn Schematics wird auch dort benutzt, wo es eng wird. Das ist vergleichbar mit Assembler beim uC für kritische Funktionen. W.S.
Windows Hasser schrieb: > Hauptsache Microsoft. Seltsam. Unter all den Leuten, die Windows benutzen, finde ich zwar viele, die sich mit Linux überhaupt nicht anfreunden können, weil sie sich von Linux beengt und auf den Zeh getreten fühlen, aber Hass kommt dabei nirgends vor. Im krassen Gegensatz dazu lese ich immer wieder von Linuxern, daß sie einen Hass auf Windows und auf Microsoft nebst deren Produkten und auf kommerzielle Software allgemein entwickeln. Wieso eigentlich? Jeder vernünftige Benutzer irgendeines Werkzeuges sollte doch die Möglichkeiten und auch die Grenzen des benutzten Werkzeuges kennen und es ohne Vernarrtheit oder Hass benutzen, wenn es für die Aufgabe geeignet ist. Also, woher kommt denn der Hass? Der Text schlägt in die gleiche Kerbe: Ka schrieb: > Windows > ist für mich als Linuxianer auch anspruchsvoll, aber aus nervlicher > Sicht, weil es mich überall behindert. Tja, schreib doch mal, wo und wie dich Windows behindert, denn so pauschal formuliert versteht man dich nicht. Vielleicht versuchst du nur ständig, irgendetwas zu tun, was im Grunde sehr unvernünftig ist und wirst vom Windows (gegen deinen Willen) daran gehindert, auf hoher See über Bord zu springen und zu ertrinken - um das mal so blumig zu formulieren. W.S.
> Unter all den Leuten, die Windows benutzen, finde ich zwar > viele, die sich mit Linux überhaupt nicht anfreunden können, weil sie > sich von Linux beengt und auf den Zeh getreten fühlen, aber Hass kommt > dabei nirgends vor. das ist nur eine Formulierungssache und ist eine Überinterpretation Deinerseits - Bill Gates hat Linux als Krebsgeschwür bezeichnet ... wie soll man das jetzt interpretieren? Der Witz ist, daß Leute die am Benzinpreis, usw. rumjammern und dann mal locker das Geld für die neuste Windowsversion hinblättern ... bei Firmen ist das ja noch halbwegs verständlich, die können das ja sowieso steuerlich alles absetzen. Tut mir leid, aber das ist für mich nicht ganz nachvollziehbar! Die Leute, die mit Raubkopien hantieren und Windows gut finden, lasse ich mal außen vor ... das kann's ja wohl nicht sein ?! Das ist bestenfalls noch vergleichbar mit der GEZ. > Im krassen Gegensatz dazu lese ich immer wieder von Linuxern, daß sie > einen Hass auf Windows und auf Microsoft nebst deren Produkten und auf > kommerzielle Software allgemein entwickeln. Wieso eigentlich? Weil es sich um eine Monopolstellung handelt, die Du und andere Nutzer auch noch gutheißen - offenbar Geld zuviel, um sich die ganzen Windows Versionen kaufen zu können? Reichtum ist ja ok, aber Dummheit nicht; wenn ich bei nahezu gleicher Qualität das preiswertere Produkt wählen kann, wieso nehme ich es dann nicht an und finde es auch noch gut, wenn ich Geld ausgeben muß ... offenbar verdienst Du Deinen Lohn zu leicht ???! > Jeder vernünftige Benutzer irgendeines Werkzeuges sollte doch die > Möglichkeiten und auch die Grenzen des benutzten Werkzeuges kennen und > es ohne Vernarrtheit oder Hass benutzen, wenn es für die Aufgabe > geeignet ist. Also, woher kommt denn der Hass? ich geb zu eine etwas übertriebene Namensgebung. Gegenfrage: Findest Du Monopole gut? Windows war früher gut weil es keine Alternativen gab, heute ist es ersetzbar, wird aber weiterhin benutzt, weil es eben jeder benutzt und sich automatisch ausgrenzt bei Nichtbenutzung! Nach wie vor eine Monopolstellung am Markt, sowas kann nicht gut sein. > Tja, schreib doch mal, wo und wie dich Windows behindert, denn so > pauschal formuliert versteht man dich nicht. spätestens dann, wenn ich Windows beruflich nutzen muß eben weil mir keine andere Wahl gelassen wird ... sonst noch Fragen? > habe ich auch meine eigene abweichende Meinung: C ist zwar > weit verbreitet und derzeit in Ermangelung etwas Besseren die ziemlich > einzige Wahl zum Programmieren von Mikrocontrollern, aber zum > grundsätzlichen Einsteigen in die Programmiererei eine schlechte Wahl. kann man so sehen, für den Einstieg u.U. nicht die beste Wahl, obwohl das jetzt nicht mehr so stimmt - es gibt genügend Literatur, das war früher anders! > Für den Einstieg würde ich dir (wieder mangels einer wirklich besseren > Alternative) empfehlen, auf dem PC mit FreePascal und Lazarus zu > beginnen. Das führt zum einen recht schnell zu einem funktionierenden > Programm mit grafischer Oberfläche und zum anderen zum Verstehen von > Pascal, was nach wie vor die "pädagogischere" also didaktisch bessere > Sprache ist. völlig falsch! Die Einstiegssprache war früher Basic und das ist sie mit Derivaten auch heute noch - Pascal ist ein Irrweg, da kannst Du auch gleich mit Fortrun oder Algol anfagen, Basic hat im Gegensatz zu Pascal auch heute noch eine positive Entwicklung vollzogen. Pascal war nach dem Erscheinen von C quasi tot! Das sagt eigentlich schon alles. Ich würde mich als Anfänger nicht mit völlig toten Sprachen für den Einstieg beschäftigen, das kann man später vielleicht mal machen. Wem Assembler oder C zu schwierig ist, der fängt mit Basic an, für Mikrocontroller gibt es Bascom Basic, usw., usw.
Moritz Hemscheidt schrieb: > Ich habe mir überlegt das ich in naher Zukunft dazu in der Lage sein > möchte eine Elektrische Schaltung zu erstellen, worin sich ein oder > mehrere Programmierbare Logikbausteine befinden, sodaß ich > beispielsweise mit einem Selbstgeschriebenem Programm über meinen PC via > Paralleler Datenschnittstelle beispielsweise RS232, kontakte schalten > kann, signale auslesen kann usw. Als Mechatroniker ist vielleicht eine SPS sinnvoller. Ist Geräteebene, sind leicht zu erlernen und machen auch beruflich Sinn. Ich nutze die LOGO! von Siemens (gibt aber eine Unzahl anderer die genau so gut sind). Wenn du mit "programmierbaren Bausteinen" auf Chipebene anfängst (Mikrocontroller oder PLD oder sonstwas) hast du mehrere Felder zu beackern. - Chip lernen - Programmiersprache für Chip lernen - Mit Schaltung und Schnittstellen umgehen lernen - PC Programmiersprache lernen usw. Alles kein Hexenwerk aber auch nicht mal so eben. Der klassische Weg ist erst einmal ein Board kaufen (da hier eher Atmel bevorzugt wird z.B. die oben genannten) und ne Lampe zum blinken zu bringen. Wenn du das drauf hast (da ist ne Menge Assembler oder besser gleich C Studium hinter) kannst du dich an die serielle Kommunikation setzen (und z.B. den Umgang mit librarys lernen). Am Ende des Monats, Quartals, Jahres (je nach Engagement und persönlichem Lerntempo) ist dann die PC Seite dran.
Windows Hasser schrieb: > Ich würde mich als Anfänger nicht mit völlig toten Sprachen für den > Einstieg beschäftigen, Ich find das nicht so wichtig, so sehr unterscheidet sich das ganze aus Anfängersicht eh nict. > das kann man später vielleicht mal machen. > Wem Assembler oder C zu schwierig ist, der fängt mit Basic an, für > Mikrocontroller gibt es Bascom Basic, usw., usw. So im Nachhinein würde ich sagen das mir das Assembler lernen am Anfang mit Abstand am meisten gebracht hat. Man weiß hinterher einfach besser was die Konstrukteure des µCs sich gedacht haben und wie das ganze funktioniert. Der Schritt nach C (in meinen Augen die embedded Programmiersprache per se da man auf direkt auf Speicher und Register sitzt) ist dann leicht. Basic war für mich ein Irrweg (immerhin mehr als 10 Jahre lang) irgendwann wurde alles was am Anfang so einfach war sehr aufwändig. Off topic: Man kann ürigens zu den seltsamsten Dingen emotionale Beziehungen aufbauen. Mir ist es egal ob Windoof Unox oder iStalin. Sind alle von Typen die sich nicht für mich interessieren und umsonst ist auch bei Linux nichts.
> Ich find das nicht so wichtig, so sehr unterscheidet sich das ganze aus > Anfängersicht eh nict. ein Anfänger sollte mit einer primitiven Sprache anfangen um Erfolgserlebnisse zu haben, und das ging bzw. geht mit Basic immer noch. Ich würde ganz klar wieder mit Basic starten. > So im Nachhinein würde ich sagen das mir das Assembler lernen am Anfang > mit Abstand am meisten gebracht hat. sehe ich auch so, Assembler muß man schon aus Verständnisgründen lernen - im Prinzip noch wichtiger als C oder andere Sprachen, auch wenn das viele vielleicht anders sehen. Einige Compiler anderer Sprachen sind in Assembler programmiert, aus gutem Grund. > Basic war für mich ein Irrweg (immerhin mehr als 10 Jahre lang) > irgendwann wurde alles was am Anfang so einfach war sehr aufwändig. ich denke, Du schätzt das aus Deiner heutigen Sichtweise falsch ein - die Basic-Programmierung ist gerade für einen Anfänger nicht zu unterschätzen eben weil sie vom Verständnis her sehr simpel ist, gerade am Anfang brauche ich doch Erfolge. Als ich damals den Übergang von Basic auf Assembler gemacht habe (C gabs da noch nicht), hatte ich schwer zu kämpfen - aber der Sinn war klar, es war in Basic nicht mehr zu realisieren; deshalb der Übergang zu Assembler. Meines Erachtens ein schwerwiegender Fehler, wenn man heute glaubt traditionelle Sprachen als überflüssig zu erachten. Heute ist das Wichtigste die Dokumentation einer Sprache und die ist gerade bei neueren Sprachen eher schlecht bzw. schön teuer wenn ich mir die Fachbücher so anschaue - selbst bei traditionellen Sprachen gibt es Defizite, führt jetzt aber zu weit. Der Effekt ist, daß sich heute jeder "verirrt" und auf "seine" Programmiersprache setzt. So verliert man völlig das eigentliche Ziel, eine effiziente Umsetzung des Programmierproblems aus den Augen! Das hat noch andere Gründe, führt jetzt aber zu weit. Typisches Beispiel ist der Nachbarthread Webprogrammierung, wo einer ein kleines Projekt umsetzen möchte und nach der dafür besten Programmiersprache fragt ... )-: ich würd ja erst mal danach fragen was ich eigentlich erreichen will und wieso ich nicht weiterkomme - u.U. geht sein Projekt auch schon mit HTML und ein wenig CSS auf, aber nein, die anderen Sprachen sind ja viel mächtiger und damit automatisch besser ?! Die Laufzeiten von RoR, Python usw. scheint niemand zu interessieren und was für Seiteneffekte entstehen dank genügend Rechnerkapazität offenbar auch nicht - ok, ist ja heute im Prinzip auch nicht mehr so wichtig. > Man kann ürigens zu den seltsamsten Dingen emotionale Beziehungen > aufbauen. Mir ist es egal ob Windoof Unox oder iStalin. Sind alle von > Typen die sich nicht für mich interessieren und umsonst ist auch bei > Linux nichts. Linux ist im Gegensatz zu Windows Open Source - die einzige OpenSource Alternative zu Windows ist React-OS. Mit den Sourcecode kann ich als DAU vielleicht nichts anfangen, aber er ist mit dabei, so wie damals das Service Manual zu einem Elektrogerät dabei war (heute nicht mehr) oder die Zutatenliste auf einem Lebensmittelprodukt mehr oder weniger vollständig. Wen die fehlt schmeckt mir das Produkt einfach nicht so richtig und glücklicherweise habe ich ja eine Alternative.
Windows Hasser schrieb: >> Tja, schreib doch mal, wo und wie dich Windows behindert, denn so >> pauschal formuliert versteht man dich nicht. > spätestens dann, wenn ich Windows beruflich nutzen muß eben weil mir > keine andere Wahl gelassen wird ... sonst noch Fragen? Naja, wenn du eine ernst gemeinte Frage so pauschal abplättest, dann keine mehr. Du hast also ne Aversion gegen Windows, zwar unbegründet aber dennoch ne Aversion. Kann man nix machen, ist allerdings ein schweres Hindernis für eine sachliche Diskussion. Ich hatte dich ja nicht gefragt, was du gegen Gates, Ballmer, Jobs und Konsorten nebst deren Firmen hast. Monopole gibt es überall, große die dir auffallen und kleine, die dir eben nicht auffallen oder die du nicht wahrhaben willst. Wenn ich das nächste Mal wieder auf der Embedded bin, werde ich ganz gewiß wieder einige Firmen sehen, die mit Linux oder ECOS oder anderem Open Source Zeug Geld machen wollen. Das isses: GELD wollen alle machen, davon lebt man - und dabei ist es herzlich egal, ob dafür auf Open source zurückgegriffen wird oder nicht. Wovon lebst Du? Würdest du erwarten, daß dir der Bäcker oder der Kaufladen eine Tüte Semmeln oder Socken gibt, die unter der GPL stehen? Natürlich nicht, war rhetorisch gesagt. Aber es sollte klar sein, daß auch Microsoft und Apple und Oracle und SAP und wie sie alle heißen schlußendlich GELD machen müssen - und das ist eben nicht verdammenswert, sondern Grundlage unseres Lebens. Ob es manchmal ZUVIEL ist, oder gar unangemessen zuviel, ist ne andere Frage, die sich auch anders regelt. Manchem ist Apple nicht zu teuer und er kauft sich nen Mac. Manchem ist Windows zu teuer und er kauft sich Linux. Ja, kauft. Mein erstes Linux (DLD 1.0) hatte 1994 bei Lehmanns hundert Mark gekostet - und es war unbenutzbarer Mist. Noch nach 2000 haben eingefleischte Linuxer sich abfällig über grafische Oberflächen ausgelassen... Aber lassen wir diese Historie, Linux ist in den letzten 5 Jahren dramatisch windowsähnlicher geworden und ist damit benutzbarer geworden als früher. Aber frei nach Jobs ist Design nicht, wie es aussieht, noch wie es sich anfühlt, sondern wie es funktioniert. Und da hat Linux immer noch erheblichen Nachholebedarf in 1000 Kleinigkeiten, die bei Windows funktionieren und bei Linux holpern. Siehe Fortschrittsanzeigen, Unmounten, Administration insgesamt, uvm. Ich entsinne mich, daß man bei einer früheren Ubuntu als Administrator auf der Kommandozeile arbeiten musste !! und keine Oberfläche benutzen konnte. Ein Glück, daß wenigstens der MC in der Distri bereits enthalten war.. Aber deine flapsige Art, dich um konkrete Antworten zu drücken, mißfällt mir. Das relativiert auch deine anderen Antworten. W.S.
Und auf die eigentliche Diskussion zurück zu kommen.... warum soll c++ nicht gut zum anfangen sein??? meiner einschätzung nach ist die sprache (wenn man sie gut beigebracht bekommt) sehr gut zum Anfangen geeignet... in der industrie will keiner mehr wissen was der chip tut. daher gibt so sachen wie die CMSIS,... schon klar, dass man das wissen sollte, aber gerade am anfang erschlägt einem einfach der funktionsumfang. die jahre der 8031er sind immerhin schon etwas her... daher C++ verstehen lernen, und glücklicher sein. 73
Hans schrieb: > warum soll c++ > nicht gut zum anfangen sein??? Da gibt es viel zu viele Fallen, die meistens mit der Nochnicht- oder Nichtmehr-Gültigkeit von Pointern zu tun haben - mit den Beschreibungen der daraus folgenden Irregularitäten unter bestimmten Bedingungen kann man ganze Bibliotheks-Säle füllen. Das ist interessant als anspruchsvolle Denksport-Aufgaben, wie sie jahrelang von PC-Lint veröffentlicht wurden (Was ist falsch an diesem Code?), von diesen muss es Tausende geben; Veteranen erinnern sich sicher an die Anzeigen. Aber einer sicheren Programmierung ist es nicht förderlich und lernen muss man das alles auch erst mal. C++ ist das absolute Gegenteil von KISS - Keep It Simple and Stupid. Gruss Reinhard
ach ja, und c ist da etwa besser? warum meint jeder, c++ hätte sofort was mit vtables, pointer udgl zu tun? nur weil man spagetti-code brain-to-terminal reinhacken kann, kann man noch lange nicht programmieren - und das lernt man meiner meinung nach eher/schneller mit c++ 73
Hans schrieb: > warum soll c++ > nicht gut zum anfangen sein??? Weil es unnötig kompliziert ist um damit seine ersten Programmiererfahrungen zu versuchen. Die Komplexität der Möglichkeiten dieser Sprache kann einem eher das Programmieren austreiben, als die Lust darauf zu wecken. Wenn schon dann ist C die Sprache der Wahl als Einstieg. Noch dazu will der TE nach eigener Aussage mit Elektronik basteln. Da ist C++ so hilfreich wie sich eine Kuh zu halten um einmal einen Milchpudding zu kreieren. C dagegen bringt alles mit was man braucht und ist hier im Forum bezüglich solcher Basteleien verbreitet. Für Windows gibt es diesbezüglich auch einfache und sehr leistungsfähige IDEs wie Pelles C oder (etwas aufgeblähter aber dennoch hervorragend) die Express Versionen von Visual Studio. Letzteres übersetzen auch plain C und nicht nur C++. Für das objektorientierte Interesse einer Programmiersprache ist C# sehr geeignet. Von C++ in zusammenhang mit .NET ist eher abzuraten (verkompliziert unnötig und ist eine Insellösung). Weil hier BASIC genannt wurde. Da gibt es heute auch bessere Alternativen wie z.B. Processing. Zahlreiche Quellcodebeispiele auf der Webseite, die man leicht ausprobieren kann. Was die Elektronik (µC) betrifft, hat das hier hat auch schon Aufmerksamkeit auf sich gezogen: http://avr.myluna.de/tutorials/helloworld.htm Am besten fährt man sowieso mehrgleisig und probiert mal ein bisschen aus. Aber mit C macht man meiner Erfahrung nach nichts falsch und es ist bestimmt kein "Toter Fisch". Es soll auch noch Fans von PASCAL geben die auf Delphi und sein freies Derivat Lazarus schwören. Embarcadero hält es allerdings nicht für nötig mal eine abgespeckte Freeware des Delphi Nachfolgers auf den Markt zu werfen. So wird Delphi nie (mehr) die Verbreitung finden, die es in seinen Glanzzeiten mal hatte. Da war MS mit den freien Express-Versionen weitaus schlauer. ;)
Weil C++ beim basteln so überflüssig ist, jagt man beim Arduino alles durch den g++... 73
[OT] Hans schrieb: > 73 Hans schrieb: > 73 Hans schrieb: > 73 Gibt es neue Abkürzungen für Grüße? Hab ich was verpasst? Wie darf man das Übersetzten? Siebter Buchstabe im Alphabet ist "G", und der dritte ist "C" ?? GC ? Gutes Coding? [/OT]
@Timmy Das sind Amateurfunk-Abkürzungen: http://www.qsl.net/d/dk5ke/abk.html#abkuerzungen 73=Viele Grüße MfG Paul
vy nett, nw weiß i sum mehr, tks ur wkd xmtr die i rcvd. excus, das wusste i nicht r. Dann werde i mal 99.
Hans schrieb: > Weil C++ beim basteln so überflüssig ist, jagt man beim Arduino alles > durch den g++... > > 73 Kannste du dich mal PN melden? Danke!
So, hallo, vielen dank erneut für die vielen hilfreichen beiträge! Ich habe herum gesucht bis ich das, hoffentlich, passende buch zum erlernen der Programmiersprache c gefunden habe. http://www.amazon.de/Von-Grundlagen-professionellen-Programmierung-CD-ROM/dp/3898428397/ref=cm_cr_pr_product_top Und um erstmal grundlegend die Programmierung eines Microcontrollers kennen zu lernen und herauszufinden wie man damit am besten umzugehen hat ein evalutionsboard der Firma Pollin, um den Code auf den controller zu übertragen und ein bisschen herumzuspielen bzw kleinere versuche zu machen, ist das, soweit ich es einschätzen kann das richtige. http://www.pollin.de/shop/dt/MTY5OTgxOTk-/Bausaetze_Module/Bausaetze/ATMEL_Evaluations_Board_Version_2_0_1_Bausatz.html Über kritik, positiv wie auch negativ, wäre ich dankbar! danke für eure antworten MH
ich würde mir gleich einen debugger dazuholen. hab gerade gesehen, dass der avr-dragon unter 50e zu haben ist. damit kann man sich beim fehlersuchen viel zeit zeit sparen. 73
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Hans schrieb: > ich würde mir gleich einen debugger dazuholen. > > hab gerade gesehen, dass der avr-dragon unter 50e zu haben ist. > > damit kann man sich beim fehlersuchen viel zeit zeit sparen. > > 73 Vor allem kannst du da einen vierzigpoligen Ziff-Sockel drauf bauen und über Adapter gleich alle möglichen (einschließlich der äußerst teuren JATG-Schnittstelle)Programmierverfahren nutzen. Schaltungen machst du dann eh auf dem Steckbrett oder lötest die gleich zusammen. Nimmste noch einen Nano dazu, dann kannste das Programm gleich auf dem Steckbrett testen. Für C++ hab ich mir dieses Buch gekauft: http://www.buecher.de/shop/einfuehrung/der-c-programmierer-c-lernen-professionell-anwenden-loesungen-nutzen-ebook/ebook/products_products/detail/prod_id/33827437/ Das fand ich sehr ansprechend und ohne zu viel Schnörkel. Weitere Bücher hatte ich mir auch gekauft, die direkt auf die Mikrocontroller eingehen. Vielleicht findest du das ja noch ganz nützlich.
Hallo Moritz, der Pollin-Bausatz ist durchaus sowas wie ein Klassiker aber beachte auch, dass aktuelle PCs durchaus auch mal über keine Serielle Schnittstelle mehr verfügen. Desweiteren rate ich dir auch zu einem zusätzlichen ISP-Programmer. Aber du solltest gleich bei allen Überlegungen auf USB setzen. Das C-Buch ist gewiss ok aber könnte auch nerven weil es ja eben C/C++ allgemein behandelt. Falls du dein Buch nicht gedruckt auf dem tisch brauchst schau dir das mal an: http://openbook.galileocomputing.de/c_von_a_bis_z/ was dein Projekt betrifft so hab ich ein paar Anregungen für dich: ein gaaanz simpler, leider auch mit alten Befehlen gespickter Kommandointerpreter für die UART http://shop.myavr.de/index.php?ws=download_file.ws.php&dlid=172&filename=software/tool_simple-terminal.zip ein kleine Projekt was in eine ähnliches Richtung geht, vor allem mit einem eigenen PC-Programm was zur µC-Firmware gehört (leider nicht sehr liebevoll beschrieben): http://avr-cpp.de/doku.php?id=ein_kleines_projekt vielleicht gibts ja Anregungen für dich ;-) Gruß
Ein alter DOS PC (oder Windows95/98) mit Turbo C. Und die alte Debug.exe. Ein bischen im Speicher rumwurschteln sich die CPU interna angucken (z.B. Stackpointer, Register, IO-Register, Interuptcontroller ..., ein bischen mit der LPT und RS232 rumspielen und Irq Handler verbiegen ... Dazu Grundlagen Digitaltechnik, Analogtechnik ... Dann nen µC an deinen Großen PC und mit dem µC rumspielen ... Dann irgendwann kannst du dir PLDs bzw. FPGAs beschaffen und dich wundern was das doch geiles ist, wo man doch seine eigenen Schaltkreise basteln kann ohne Löten zu müssen. Nix 74xxx mehr.
Uwe schrieb: > Ein alter DOS PC (oder Windows95/98) mit Turbo C. Und die alte > Debug.exe. Na klar. Sowas hat ja auch jeder noch rumstehen. Ich kenne jedenfalls keine solcher EDV-Messis. mfg.
Hallo, @Uwe: Genau das war auch teilweise mein plan, habe noch eine paar alte kisten hier herum stehen. werde dann mal versuchen die lpt pins zu steuern. Die problematik, bzw herausforderung ist das ich noch nie richtig programmiert habe, ausser ein bisschen html, aber es geht ja darum etwas zu lernen. mfg MH
Ich habe mir C mit dem VIDEO-Kurs von ET-Tutorials beigebracht. Der Kurs und das Simulationsprogramm ist kostenlos. http://ET-Tutorials.de/Mikrocontroller
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