Hi, der Betreff sagt's eigentlich schon, ich versuche grad rauszufinden, wann eine Schaltung mit PWM zur Ansteuerung von LEDs vom Philips-Patent betroffen ist. Das Philips-Patent gilt wohl für so ziemlich alles, was die Ansteuerung von LEDs mittels PWM betrifft. Will man also was verscherbeln, was LEDs dimmt, bleibt nur das Entrichten von Lizenzgebühren, eine echte KSQ ohne PWM oder ein alternatives Verfahren wie beispielsweise BAM o.ä. Was ich noch nicht rausfinden konnte: Das Philips-Patent gilt für Schaltungen mit KSQ + PWM, soweit ich es verstanden habe. Das heisst "nur" PWM ist vom Patent nicht betroffen. Kann das jemand so bestätigen? WN
Gibts von Philips nur ein einziges Patent?
> Gibts von Philips nur ein einziges Patent? Nein, soweit ich das bis jetzt feststellen kann, gibt's sogar mehrere mit dem Schlagwort PWM. Sonst wär's einfach :) Ich versuch grad auseinanderzufieseln, welche davon überhaupt in Frage kommen... Eine Übersicht hab ich hier gefunden: http://www.google.com/search?q=inassignee%3A%22Koninklijke+Philips+Electronics+N.V.%22+pwm+led&btnG=Search&tbm=pts&hl=en&gbv=1 Und jetzt wühl ich mich grad durch die Texte durch. Ralf
> Was ist KSQ, was ist BAM? Sorry, hatte ich im Eröffnungspost vergessen zu erwähnen: KSQ = Konstantstromquelle, BAM = BitAngleModulation BAM -> http://www.batsocks.co.uk/readme/art_bcm_3.htm Ralf
Das PWM Led patent hat eine Erfindungshoehe von exakt Null, hat Priot Art, und ist daher fuer die Tonne, ausser fuer die Doofen die sich davon beeindrucken lasen.
> Das PWM Led patent hat eine Erfindungshoehe von exakt Null, hat Priot > Art, und ist daher fuer die Tonne, ausser fuer die Doofen die sich davon > beeindrucken lasen. Für diejenigen, die vielleicht ansatzweise kommerziell etwas in der Art machen wollen ist nicht die Erfindungshöhe, sondern die Höhe der Kosten eines Patentstreits relevant ;) Ralf
Ralf Altmann schrieb: > KSQ = Konstantstromquelle, BAM = BitAngleModulation > > BAM -> http://www.batsocks.co.uk/readme/art_bcm_3.htm Danke! BitAngleModulation braucht man, weil das Auge eine logarithmische Charakteristik hat. Das ist schon mehr, als das eigentliche Dimmen.
Ralf Altmann schrieb: > Hi, > > der Betreff sagt's eigentlich schon, ich versuche grad rauszufinden, > wann eine Schaltung mit PWM zur Ansteuerung von LEDs vom Philips-Patent > betroffen ist. Das bewusste Phillips-Patent umfasst das PWM-Dimmen von RGB-Leuchten. Ganz allgemein und generell. Man kann nicht einfach einen 6-Kanal PWM-Dimmer nehmen und 2x 3 Kanäle benutzen, wenn man RGB-Leuchten betreibt. Farbige oder Weisse LEDs ist OK, aber RGB nicht. Es ist unerheblich ob die Dies in einem Gehäuse sind oder 3 LEDs nebeneinander auf der Platine. Die Frage hatten wir mal bei einem Projekt mit einem namhaften Hersteller von LED-Leuchten, RGB-LED-Leuchten und Elektronikgeräten für die Elektroinstallation durchgekaut. Ob 3 getrennte Platinen in einem Gehäuse sein dürfen weiss ich nicht. bye uwe
Uwe R. schrieb: > Die Frage hatten wir mal bei einem Projekt mit einem namhaften > Hersteller von LED-Leuchten, RGB-LED-Leuchten und Elektronikgeräten für > die Elektroinstallation durchgekaut. Und habt ihr auch klären können, worin die Erfindungshöhe dieses Patents besteht? Peter
Zwoelf von Siebzehn schrieb: > Das PWM Led patent hat eine Erfindungshoehe von exakt Null, hat Priot > Art, und ist daher fuer die Tonne, ausser fuer die Doofen die sich davon > beeindrucken lasen. Einfach mal Richtung Apple sehen.
vn nn schrieb: > Einfach mal Richtung Apple sehen. Ja, die Erfindung der runden Ecken ist besonders grotesk. Ich hatte mal ein altes Röhrenkofferradio mit runden Ecken, das hatte große Ähnlichkeit mit dem weißen Apple-Notebook. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Uwe R. schrieb: >> Die Frage hatten wir mal bei einem Projekt mit einem namhaften >> Hersteller von LED-Leuchten, RGB-LED-Leuchten und Elektronikgeräten für >> die Elektroinstallation durchgekaut. > > Und habt ihr auch klären können, worin die Erfindungshöhe dieses Patents > besteht? Naja, ich will mal so sagen, zu einer Zeit, wo der Bürger gerade mal davon gelesen hat, das es blaue LEDs gibt und in Laboren die LEDs zum ersten mal überhaupt als Leuchte verwendet werden, da kam ich nicht auf den Gedanken 3 Verschiedenfarbige zum Beleuchten von irgendwas zu verwenden. Zur Jahrtausendwende waren LEDs nur Anzeigelampen, keine Beleuchtungsgeräte. Da kann ich mir vorstellen das man als einer der führenden Hersteller irgendwann drauf kommt, "eh, machen wir buntes Licht damit..." Ansich finde ich es allerdings genauso trivial wie z.B. den Rückkanal bei DMX (dessen Patent ja nun ausgelaufen ist). Allerdings musste ja erstmal einer drauf kommen, das man der Leuchte nicht nur mit einem normalen seriellen Protokoll sagt was los ist, sondern das dieses Teil auf der gleichen Leitung z.B. seine Betriebsstunden bekannt gibt. Mitunter bin ich auch sehr überrascht wie Trivial so manche Dinge sind. Leider ist mir noch nichts eingefallen das ebenso trivial ist, das heisst schon, aber immer noch viel trivialer... ;o)) bye uwe
> Das bewusste Phillips-Patent umfasst das PWM-Dimmen von RGB-Leuchten. > Ganz allgemein und generell. > Man kann nicht einfach einen 6-Kanal PWM-Dimmer nehmen und 2x 3 Kanäle > benutzen, wenn man RGB-Leuchten betreibt. Farbige oder Weisse LEDs ist > OK, aber RGB nicht. Es ist unerheblich ob die Dies in einem Gehäuse sind > oder 3 LEDs nebeneinander auf der Platine. Und was ist beispielsweise mit den I2C-Dimmerchen, die Philips bzw. NXP selbst im Angebot hat? Das heisst im Prinzip, selbst wenn die Teilchen "zufällig" N x 3 Ausgänge haben, was ja schon fast zur Ansteuerung von RGB-LEDs verleitet, darf ein NXP-Kunde das gar nicht so machen? Und was ist mit den ICs, die explizit für RGB-Anwendungen vorgesehen sind, zahlt der Kunde die Lizenz implizit dadurch, dass er den IC kauft oder wie? Da muss ich doch gleich mal gucken gehen ob da irgendwie irgendwas in der Richtung im Datenblatt steht... Ralf
Kleiner Nachtrag: > Das bewusste Phillips-Patent umfasst das PWM-Dimmen von RGB-Leuchten. > Ganz allgemein und generell. Wie ist das dann eigentlich mit diesen RGB-LEDs mit integriertem PWM-Controller, die hier in letzter Zeit öfter diskutiert wurden? Die wären ja dann mit ziemlicher Sicherheit betroffen, oder? Ralf
Ralf Altmann schrieb: >> Das bewusste Phillips-Patent umfasst das PWM-Dimmen von RGB-Leuchten. >> Ganz allgemein und generell. >> Man kann nicht einfach einen 6-Kanal PWM-Dimmer nehmen und 2x 3 Kanäle >> benutzen, wenn man RGB-Leuchten betreibt. Farbige oder Weisse LEDs ist >> OK, aber RGB nicht. Es ist unerheblich ob die Dies in einem Gehäuse sind >> oder 3 LEDs nebeneinander auf der Platine. > Und was ist beispielsweise mit den I2C-Dimmerchen, die Philips bzw. NXP > selbst im Angebot hat? Das heisst im Prinzip, selbst wenn die Teilchen > "zufällig" N x 3 Ausgänge haben, was ja schon fast zur Ansteuerung von > RGB-LEDs verleitet, darf ein NXP-Kunde das gar nicht so machen? Und was > ist mit den ICs, die explizit für RGB-Anwendungen vorgesehen sind, zahlt > der Kunde die Lizenz implizit dadurch, dass er den IC kauft oder wie? Glaube ich kaum. Meiner Meinung nach ist das Problem die eigentliche Anwendung der Geräte. Warum sollten die dir keine Chips verkaufen und dich Steuergeräte entwickeln lassen? Wo sollten dann die Lizenzeinnahmen herkommen? bye uwe
Ralf Altmann schrieb: > Die wären ja dann mit ziemlicher Sicherheit betroffen, oder? Das ist doch aber das Problem des Chip-Herstellers, oder? Derjenige, der den Chip einsetzt, nutzt dessen Funktion, weiter nichts. Der Nutzer eines Programmes, das auf eine patentierte Software zurückgreift, muß doch auch nicht Lizenzgebühren an den Hersteller der Software abdrücken - das ist Sache des Programmherstellers.
Wie jetzt? Es gibt PWM-RGB-Controller wie Sand am Meer. Glaube ich doch nicht, dass die alle Lizenzen von Phillips für ein komisches Patent haben. Oder ist an dem Patent noch was Besonderes, was die üblichen Controller nicht können?
Ralf Altmann schrieb: > Kleiner Nachtrag: >> Das bewusste Phillips-Patent umfasst das PWM-Dimmen von RGB-Leuchten. >> Ganz allgemein und generell. > Wie ist das dann eigentlich mit diesen RGB-LEDs mit integriertem > PWM-Controller, die hier in letzter Zeit öfter diskutiert wurden? Die > wären ja dann mit ziemlicher Sicherheit betroffen, oder? Hmm, ich versuche gerade sowas zu finden. Leider gibt es so viele PWM-Theads das es mir nicht gelingt. Kannst du bitte mal einen Link zum betreffenden Artikel posten? Mir ist unklar was für eine LED mit eingebautem Controller du meinst. THX, bye uwe
Timm Thaler schrieb: > Wie jetzt? Es gibt PWM-RGB-Controller wie Sand am Meer. Glaube ich doch > nicht, dass die alle Lizenzen von Phillips für ein komisches Patent > haben. Oder ist an dem Patent noch was Besonderes, was die üblichen > Controller nicht können? Bestimmt haben die 'ne Lizenz. Vielleicht haben die auch ein anderes Patent was im Gegenzug von Philips genutzt wird oder ein anderes Funktionsprinzip. Auffällig oft steht entweder nichts vom RGB-Anwendung oder nichts von PWM dabei. Also nur eins von beiden: http://shop.lmp.de/de_DE/002000000/002398000/002398100/00124063.html http://shop.lmp.de/de_DE/002000000/002398000/002398160/00154301.html http://www.soundlight.de/shop/dmx512-equipment/dmx-pwm-treiber/dmx512-4-kanal-pwm-treiber.htm http://www.osram.de/appsinfo/pdc/pdf.do?cid=GPS01_1048761&mpid=ZMP_1000378&vid=EU_ALL_eCat&lid=DE http://www.led1.de/shop/led-power-controller/solarox-dmx-rgb-controller.html?xploidID=r0b63r0c84827gicirjqamlvm2 http://led24.de/led-leisten-rgb-controller-fernbedienung-12v-24v/ http://www.barthelme.de/products/led/datasheets/DB_67003324_67004324_3-4-DMX-Steuerung_adr_CV.pdf manchmal doch beides: http://shop.lmp.de/de_DE/002000000/002398000/002398180/00160131.html (noch mehr gefunden wo RGB und PWM dabei steht) Ich meine, der obere Block, das ist doch ganz offensichtlich für RGB-LEDs gedacht, oder täusche ich mich da? Das ist doch offensichtlich Absicht. bye uwe
Uwe R. schrieb: > Naja, ich will mal so sagen, zu einer Zeit, wo der Bürger gerade mal > davon gelesen hat, das es blaue LEDs gibt Die ersten habe ich ca. 1982 auf der Leipziger Messe gesehen. :)
@Uwe R. > Hmm, ich versuche gerade sowas zu finden. Leider gibt es so viele > PWM-Theads das es mir nicht gelingt. Kannst du bitte mal einen Link zum > betreffenden Artikel posten? > Mir ist unklar was für eine LED mit eingebautem Controller du meinst. Beitrag "[Mitbestellung] SMD5050 RGB-LED mit integriertem 8-bit PWM Controller" Beitrag "[V] SMD5050-RGB-LED built in WS2811 Chip" Ralf
Ralf Altmann schrieb: > @Uwe R. >> Hmm, ich versuche gerade sowas zu finden. Leider gibt es so viele >> PWM-Theads das es mir nicht gelingt. Kannst du bitte mal einen Link zum >> betreffenden Artikel posten? >> Mir ist unklar was für eine LED mit eingebautem Controller du meinst. > Beitrag "[Mitbestellung] SMD5050 RGB-LED mit integriertem 8-bit PWM Controller" > Beitrag "[V] SMD5050-RGB-LED built in WS2811 Chip" He, das is ja geil.
Jörg Wunsch schrieb: > Uwe R. schrieb: >> Naja, ich will mal so sagen, zu einer Zeit, wo der Bürger gerade mal >> davon gelesen hat, das es blaue LEDs gibt > > Die ersten habe ich ca. 1982 auf der Leipziger Messe gesehen. :) Da war ich im Kindergarten, in der grossen Gruppe ;o)) Kannst du nicht auf Arbeit mal nen Kollegen fragen der das fragliche Patent vielleicht genauer kennt? Ist es vielleicht auch schon älter und ausgelaufen? bye uwe
Uwe R. schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Uwe R. schrieb: >>> Naja, ich will mal so sagen, zu einer Zeit, wo der Bürger gerade mal >>> davon gelesen hat, das es blaue LEDs gibt >> >> Die ersten habe ich ca. 1982 auf der Leipziger Messe gesehen. :) > > Da war ich im Kindergarten, in der grossen Gruppe ;o)) :) Danach wurde es aber auch wieder sehr ruhig darum. Basis damals war SiC, was lange als einer der Kandidaten für blaue LEDs galt. Von den allerersten Versuchen bis zu einer sinnvollen Serienreifen war es bei blau offenbar besonders lange. > Kannst du nicht auf Arbeit mal nen Kollegen fragen der das fragliche > Patent vielleicht genauer kennt? In dieser Richtung dürfte sich bei uns noch keiner mit Patenten befasst haben.
Hallo, ist es nicht so, dass dieses Patent eh nur in der USA gültig ist? Wer dort keine Produkte verkauft, muss sich doch um das Thema LED uns PWM keine Gedanken machen. Grüße Holger
Hast du dir deine 2-Jahre-Delay Line auch schon patentieren lassen?
Jörg Wunsch schrieb: > Uwe R. schrieb: >> Naja, ich will mal so sagen, zu einer Zeit, wo der Bürger gerade mal >> davon gelesen hat, das es blaue LEDs gibt > > Die ersten habe ich ca. 1982 auf der Leipziger Messe gesehen. :) Sicher daß das LED waren? Gerüchteweise wurden zu Beginn Glühlämpchen passend "umverpackt" als blaue Pseudo-LED. Ganz zu schweigen von Scherzartikeln wie dem leeren Megabit-RAM Gehäuse ;)
Uhu Uhuhu schrieb: > BitAngleModulation braucht man, weil das Auge eine logarithmische > Charakteristik hat. Das ist schon mehr, als das eigentliche Dimmen. Ich finds interessant nach so langer Zeit zu lesen, was manche User vor 2 Jahren für nen Stuss geschrieben haben. ;-) Wurde damals auch nicht mehr aufgelöst...
Axel Schwenke schrieb: >> Die ersten habe ich ca. 1982 auf der Leipziger Messe gesehen. :) > > Sicher daß das LED waren? Jaja, war ja damals die Messeneuheit schlechthin in dieser Ecke. Glühobst im LED-Gehäuse hätte sich wohl niemand getraut, mit so einem Brimborium da zu präsentieren. ;-) Allerdings gaben die Standbetreuer auch zu, dass sie noch nicht serienreif seien, aber sie konnten mir sagen, dass sie auf SiC-Basis gefertigt sind. Wer sie ausgestellt hatte, kann ich mich leider nach so langer Zeit nicht mehr erinnern.
Jörg Wunsch schrieb: > Axel Schwenke schrieb: >>> Die ersten habe ich ca. 1982 auf der Leipziger Messe gesehen. :) >> >> Sicher daß das LED waren? > > Jaja, war ja damals die Messeneuheit schlechthin in dieser Ecke. > Glühobst im LED-Gehäuse hätte sich wohl niemand getraut, mit so einem > Brimborium da zu präsentieren. ;-) Zumal Glühlämpchen im LED Optik zu dieser Zeit ja nicht wirklich so aussergewöhnlich gewesen sein dürften. Waren beispielsweise in jedem Golf II Cockpit ab Mitte 1983 als Fernlichtanzeige neben den andersfarbigen "echten" LED Verbaut. Und ich Glaube nicht das VW sich da etwas vorher unbekanntes hat einfallen lassen. Wobei ich 82/83 aber auch noch im Kindergartenalter war... Das mit dem Golf II Cockpit hatte ich jetzt auch nur parat weil mein erstes KFZ ein 84er Golf war... > Allerdings gaben die Standbetreuer auch zu, dass sie noch nicht > serienreif seien, aber sie konnten mir sagen, dass sie auf SiC-Basis > gefertigt sind. Wer sie ausgestellt hatte, kann ich mich leider > nach so langer Zeit nicht mehr erinnern. Meine erste "echte" blaue LED habe ich wohl in der zweiten Jahreshälfte 1990 in Natura gesehen... War da als "große Neuerung" gerade im Elektronikladen angekommen. Hat mich so fasziniert das ich die für mich damals noch große Summe von 7,50 DM von meinem übriggebliebenen Urlaubstaschengeld dafür ausgegeben haben... (Die "normalen" roten und gelben LED haben glaube ich 30 Pfennig im selben LAden gekostet) DIESE blaue LED habe ich heute noch. Ist auf SiC Basis... Erst habe ich die ja nur als nettes Gimmik für meinen Kosmos Kasten verwendet. Nach der KOSMOS Zeit habe ich es dann nie übers Herz gebracht die tatsächlich in einer Schaltung fest zu verbauen und weiterhin wie einen Schatz gehütet. Und als die Blauen LED dann nach der Einführung der auf GaN basierenden Typen nicht nur deutlich billiger sondern auch noch Leistugnsfähiger wurden habe ich beschlossen diese als "Erinnerungsstück" aufzuheben. Gruß Carsten
Jörg Wunsch schrieb: > Wer sie ausgestellt hatte, kann ich mich leider nach so langer Zeit > nicht mehr erinnern. Btw., eigentlich müsste ich sogar noch irgendwo Fotos davon haben, aber vermutlich sind es Dias – wenn ich sie denn überhaupt noch finde.
PWM gibt es schon zig Jahre und ist in der Leistungssteuerung/Regelung auf der ganzen Welt bekannt. Warum sollte man sich dann um ein Siemens-Patent kümmern, jeder Hobbybastler bringt so etwas mit ein paar Bauteilen zustande. Mani
Mani W. schrieb: > PWM gibt es schon zig Jahre … und die Diskussion darüber lief bereits vor zwei Jahren. ;-) Ansonsten ist es egal, wie lange es sowas schon gibt: wenn da jemand als erster ein Patent eingereicht hat, hat er darauf Ansprüche, solange das Patent läuft.
Hallo, schöne Leichenfledderrei. Aber die letzte Aussage ist so nicht richtig: Um ein Patent zu erhalten, muss die Erfindung - neu sein - auf einer erfinderischen Tätigkeit beruhen und - gewerblich anwendbar sein. Es ist also überhaupt nicht egal, ob es so etwas schon einmal gegeben hat. Selbst wenn der eigentliche Nutzen bzw. Vorteil einer Anordnung von dem Anwender nicht erkannt worden ist, ist die bloße Existenz der Anordnung schon neuheitsschädlich (schon selbst erlebt). In Deutschland darf die "Erfindung" auch keine Entdeckung, wissenschaftliche Theorie oder mathematische Methode sein, keine ästhetische Formschöpfung, keine Pläne, Regeln oder ein Verfahren für Spiele, geschäftliche oder gedankliche Tätigkeiten sein. Reine Software ohne Auswirkung auf ein technisches Gebilde ist auch nicht in Deutschland patentierbar (entsprechend auch keine Algorithmen). Allerdings prüfen die amerikanischen Patentämter nicht sorgfältig auf die Erfindungshöhe (und häufig auch nicht sehr gründlich auf Neuheit), die müsste in einem Gerichtsverfahren ggf. angezweifelt werden. Das Philips-Patent US000006586890B2 hat entsprechend einen Hauptanspruch, der lächerlich ist (ein Oszillator mit zwei Zuständen, die eine LED-Stromversorgung an- oder abschalten - damit wären auch einfache LED-Blinker abgedeckt...). Schon die Weltanmeldung WO002003049505A1 und erst recht die europäische Ableitung EP000001459599B1 von 2008 hingegen ist wesentlich spezifischer und beinhaltet nicht nur eine Beeinflussung des PWM durch eine Stromrückmessung (WO), sondern auch noch einen Enable/Disable-Eingang (EP). Wenn man also Bedenken hat, ob man PWM einsetzen kann, sollte man sich eher an den europäischen als an den amerikanischen Patenten orientieren - sich aber ggf. auf ein sehr kostspieliges Verfahren in den USA einstellen (das man dann aber ziemlich sicher gewinnen dürfte). Schöne Grüße, Martin Edith sagt: Grammatik gelernt bei Yoda du hast...
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Martin L. schrieb: > Es ist also überhaupt nicht egal, ob es so etwas schon einmal gegeben > hat. Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Die Aussage war ja nur, dass das seit 20 Jahren bekannt wäre, dass es doch jeder Bastler könnte, und dass man es deswegen ignorieren kann. Kann man nicht: wenn das Verfahren zuvor (unter den genannten Prämissen) patentiert worden war und das Patent noch nicht ausgelaufen ist, dann ist es eben völlig egal wie alt oder simpel es ist. Selbstverständlich kann man es als Bastler dann ignorieren, aber sowie ein patentiertes Verfahren gewerblich eingesetzt werden soll, nicht mehr.
Martin L. schrieb: > Wenn man also Bedenken hat, ob man PWM einsetzen kann, sollte man sich > eher an den europäischen als an den amerikanischen Patenten orientieren > - sich aber ggf. auf ein sehr kostspieliges Verfahren in den USA > einstellen (das man dann aber ziemlich sicher gewinnen dürfte). Danke für die sinnvolle Antwort. Egal ob 2 Thread Jahre alt ist, oder nicht, das Thema ist nach wie vor aktuell. Der Hinweis auf das europäische Patent hat mir nochmal Zeit gespart. Kurz zusammengefasst bezieht sich das Patent EP000001459599B1 auf die Dimmung einer LED mit PWM, wobei auch eine Konstantstromquelle (-senke) verwendet werden muss. Sämtliche Abweichungen BAM oder Konstantspannung sind in Europa zumindestens mal ausgenommen.
PWM Dimmer patentieren... fast so schlimm wie runde Ecken Patente. Glaube nicht das jeder Hersteller mit Produkten wo gedimmte RGB LEDs drin sind was an Philips bezahlt. Genausowenig wie jeder Hersteller von Produkten mit runden Ecken was an Apple zahlt...
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