Hallo, ich möchte in Eagle Leiterbahnen der gleichen Länge verlegen, hierfür gibt es die Meander-Funktion. Da mir das Ergebnis dennoch nicht gefällt würde ich gerne eine Art Mischform verlegen zunächst die Länge manuell annähern und dann die exakte Länge über die Eagle Funktion erstellen. Mich würde daher interessieren: Müssen Meander immer "rund sein" bzw. dürfen keine 90°/45° Kanten aufweisen? Welche Längenabweichungen sind verkraftbar? Wie muss der Übergang zwischen einem Meander und der weiteren Leiterbahn aussehen (sind dort Knicke in möglich)? Angebunden wird ein DDR2-800 RAM Baustein. Grüße
Du solltest die Zuführungen nicht enger legen, als die Meander selbst, also in entsprechenden Rundbögen. Ecken in den Meandern bringen kaumetwas, strahlen aber etwas mehr - ergo weglassen. Wie willst du die Form der Meänder in Eagle festlegen?
Hallo, entweder über besagte Funktion oder manuell je nach Bedarf dort hinlegen wo Platz ist. Daher die Frage an welche Regeln ich mich da halten muss, bzw. welche Vereinfachungen man dort machen kann (Ecken, Winkel finde ich leicher zum routen) Grüße
@PCB-Frage (Gast) >Müssen Meander immer "rund sein" Nein. >bzw. dürfen keine 90°/45° Kanten >aufweisen? Ja., wobei 90 Grad eher unüblich sind. >Welche Längenabweichungen sind verkraftbar? Kommt auf die Anwendung an. >Wie muss der Übergang zwischen einem Meander und der weiteren Leiterbahn >aussehen Nicht anders als sonst auch. > (sind dort Knicke in möglich)? Ja. >Angebunden wird ein DDR2-800 RAM Baustein. Naja, ist schon ganz ordentlich, aber mit der Längenkompensation wird es gern übertrieben. Wenn deine Leitungen auf +/-1mm gleich sind, passt das schon. Das sind grob +/-5ps. Wahrscheinlich sind real durchaus +/- 5mm drin, aber diverse Application Notes bzw. Design Recommendation sind da eher pingelig.
Falk Brunner schrieb: > Naja, ist schon ganz ordentlich, aber mit der Längenkompensation wird es > gern übertrieben. Wenn deine Leitungen auf +/-1mm gleich sind, passt das > schon. Das sind grob +/-5ps. Wahrscheinlich sind real durchaus +/- 5mm > drin, aber diverse Application Notes bzw. Design Recommendation sind da > eher pingelig. Hallo Falk, bzgl. der Übertreibung beim Längenausgleich möchte ich noch hinzufügen das bei aller Genauigkeit auf dem PCB die Toleranz innerhalb der Chips gesehen werden muss/sollte. Ich habe vor kurzem eine Abhandlung über ein FPGA mit DDR2 Interface gelesen aus welchem hervorging das innerhalb der DQ Leitungen bereits Längendifferenzen von +/- 2 mm bestehen. Ich weiss nun nicht inwieweit das bei anderen Chips ähnlich oder gar schlimmer ist, aber wenn dem so ist sind +/- 1mm Anpassungen ja eher fraglich. Gruß Michael
Michael K. schrieb: > Ich habe vor kurzem eine Abhandlung über ein FPGA mit DDR2 Interface > gelesen aus welchem hervorging das innerhalb der DQ Leitungen bereits > Längendifferenzen von +/- 2 mm bestehen. Eben deshalb ist man zu Recht pingelig: es gibt immer unvermeidbare Toleranzen, daher verbraucht ein verantwortungsvoller Ingenieur den Bereich möglicher Abweichungen nicht schon an Stellen, wo er auch genau arbeiten könnte. Ähnliches gilt für die Impedanzen: es ist schwierig genug, in der Fertigung z.B. 50 Ohm +- 5% einzuhalten, daher verbietet es sich, aus Schlamperei von vornherein mit 55 Ohm zu designen - die Toleranzen sollen reserviert bleiben für die Arbeitsgänge wo sie notwendig und unvermeidbar sind. Falk ist natürlich wie immer der Meinung, das sei alles bloss Spinnerei, aber das ist ein klares Generationenproblem und kann sich daher nur biologisch lösen. Eine Argumentation, wenn im IC schon 2mm Toleranz auftreten, dann kann ich ja nochmal ein paar mm draufhauen, ist einfach absurd und unverantwortlich. Gruss Reinhard
@ Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) >> Ich habe vor kurzem eine Abhandlung über ein FPGA mit DDR2 Interface >> gelesen aus welchem hervorging das innerhalb der DQ Leitungen bereits >> Längendifferenzen von +/- 2 mm bestehen. >Eben deshalb ist man zu Recht pingelig: Nö. Man sollte eher pragmatisch, bestenfalls realitätsnah arbeiten. > es gibt immer unvermeidbare >Toleranzen, daher verbraucht ein verantwortungsvoller Ingenieur den >Bereich möglicher Abweichungen nicht schon an Stellen, wo er auch genau >arbeiten könnte. Das hat keiner bestritten. >Falk ist natürlich wie immer der Meinung, das sei alles bloss Spinnerei, Oft genug ist es das. Hab ich leider immer wieder erlebt. Aus purer Angst, Unwissenheit und der Unfähighkeit, mal eine eigene Meinung zu haben und eine Entscheidung zu treffen, die VIELLEICHT auch mal schief gehen kann, wird lieber alles zu 200% akademisch korrekt gemacht, koste es was es wolle. Wenn es dann nicht läuft oder sauteuer ist, hat man wenigstens alles richtig gemacht und ist unschuldig. >aber das ist ein klares Generationenproblem und kann sich daher nur >biologisch lösen. Was führt dich zu der irrigen Annahme, dass ich bald den Arbeitsmarkt entlasten werde? > Eine Argumentation, wenn im IC schon 2mm Toleranz >auftreten, dann kann ich ja nochmal ein paar mm draufhauen, ist einfach >absurd und unverantwortlich. Deine Fähigkeit zum sinnerfassenden Lesen ist mal wieder verbesserungsbedürftig. Die 2mm Toleranz hat ein Anderer ins Spiel gebracht, meine Aussage bezog sich darauf gar nicht, weil chronologisch unmöglich. Und soweit mir bekannt ist, werden bei High Speed ICs seit vielen Jahren schon die Delays innerhalb des Packages in den IBIS/whatever Modellen angegeben und können zusammen mit den Delays der Platine, welche auch toleranzbehaftet sind, zur Gesamtverzögerung addiert werden. Das ändert aber immer noch nichts an der Tatsache, dass ein DDR2-RAM mit 800 Mbit/s/Leitung (~1,2ns Bitdauer) nicht auf 5ps genau sein muss, das wären 0,5%, die nur auf dem Papier existieren. Und auch hier ist es eher kontraproduktiv, den letzen mm krampfhaft mit einem komischen Kringel der Leitung rechnerisch kompensieren zu wollen, anstatt diese einfach kurz und sauber anzuschließen. Alles schon gesehen. So genau wie nötig, so einfach wie möglich. P S Die 1mm Längentoleranz gab es glaub ich schon beim uralten PCI-Bus für die Taktleitung, der bestenfalls mit 66 MHz getaktet war. Klar kann man mit einem CAD-Programm heute auf den Mikrometer genau die Länge festlegen. Aber eben dabei geht das rechte Augenmass verloren und die Leute glauben an die vielen Nachkommastellen, die nix als reine Mathematik sind.
Falk Brunner schrieb: >> aber das ist ein klares Generationenproblem und kann sich daher nur >> biologisch lösen. > Was führt dich zu der irrigen Annahme, dass ich bald den Arbeitsmarkt > entlasten werde? Das hast du falsch verstanden. Er meinte sich....
Falk Brunner schrieb: > PS Die 1mm Längentoleranz gab es glaub ich schon beim uralten PCI-Bus > für die Taktleitung, der bestenfalls mit 66 MHz getaktet war. Die Geschichte war vermutlich wieder mal so: Irgendein Ing in Amerika wurde gefragt, wie lang die Leiterbahn sein sollte, und hat geantwortet "Naja, so etwa 1/4 inch!". Nach/Bei der Übertragung ins Metrische kamen dann 6,35mm raus. Und das ist schon um zig Zehnerpotenzen "genauer", als es der Ing ürsprünglich gemeint hat. Und weil das technisch natürlich nicht machbar ist, hat dann ein deutscher Ing eine Toleranz dazu definiert und so kamen dann 6,35mm+-0,2mm raus. Der eigentliche Hintergrund blieb da irgendwo auf der Strecke und es findet sich nur noch die letzte Zahl als "alleinige Wahrheit". PCB-Frage schrieb: > zwischen einem Meander Das ist eine veraltete Schreibweise von "Mäander"... http://de.wikipedia.org/wiki/Meander
Falk Brunner schrieb: > Was führt dich zu der irrigen Annahme, dass ich bald den Arbeitsmarkt > entlasten werde? Von bald war nicht die Rede, das ist ja das Problem. Trotzdem bleibt die Tatsache, dass der Anteil an Leiterplatten mit HS-Anforderungen ständig zunimmt, während du jedem, der hier danach fragt, einreden willst, dass er sich darum garnicht kümmern müsste. Das ist das Gegenteil von Beratung, und das auch noch mit der "Autorität" als Mod. Im übrigen bist du auf den Kern meiner Argumentation, dass man Toleranzbereiche nicht unnötig verbraucht, sicherheitshalber garnicht erst eingegangen. Gruss Reinhard
Lothar, so einfach ist es nicht. Es geht hierbei darum welche Laufzeitunterschiede noch akzeptabel sind und welche nicht. Ich teile aber Reinhards Meinung: Jedes Zehntel, was ich ohne Not auf der Platine noch angleichen kann schafft Raum für Fertigungstoleranzen, Bauteiltoleranzen u.s.w. Wenn ich problemlos einen Bus auf +/- 1mm abgleichen kann, ohne dafür eine Woche zu brauchen warum soll ich es dann nicht tun? Den Abgleich muss ich so oder so machen, das ist zeitaufwändige Arbeit. Die zu erreichende Genauhigkeit wird hier allenfalls von geometrischen Umständen ausgebremst. Wenn ich einen Leiterzug verlängere ist es egal, ob ich den auf den cm den mm oder den zehntel mm genau ablänge, der Aufwand ist nahezu der Gleiche. Die Platine wird durch Mäander auch nicht teurer.
Reinhard Kern schrieb: > und das auch noch mit der "Autorität" als Mod. Falk Brunner schrieb: > Autor: Falk Brunner (falk) > > Datum: 06.03.2013 07:57 Wo ist da ein "Mod."??
Christian B. schrieb: > Die Platine wird durch Mäander auch nicht teurer. Eigentlich schon, oder? Erstmal kostet das Erstellen Zeit = Aufwand = Geld. Und zum zweiten bringen Mäander einen Mehraufwand an Platzbedarf, welcher häufig nicht vorhanden ist, dann erhöht sich halt die Lagenzahl und somit die Kosten. Gruß Michael
@ Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) >> Was führt dich zu der irrigen Annahme, dass ich bald den Arbeitsmarkt >> entlasten werde? >Von bald war nicht die Rede, das ist ja das Problem. Du hast Probleme mit der Welt . . . > Trotzdem bleibt die >Tatsache, dass der Anteil an Leiterplatten mit HS-Anforderungen ständig >zunimmt, Mag sein. > während du jedem, der hier danach fragt, einreden willst, dass >er sich darum garnicht kümmern müsste. Wie kommst du auf das schmale Brett? Das Einzige was ich anmahne ist AUGENMASS und Realitätsinn, nicht blindes Nachmachen und ggf. verschäften irgendwelcher halbverstandener Vorgaben. > Das ist das Gegenteil von >Beratung, Ich berate nicht, ich äußere meine Meinung. Berater bekommen meist Geld, ich nicht. > und das auch noch mit der "Autorität" als Mod. Nimm mal deine Tunnelblickbrille ab. Ich bin ein ganz normaler Forumsteilnehmer, nicht mehr, nicht weniger. Und selbst WENN ich Moderator WÄRE, hat das bestenfalls administrativen Charakter. >Im übrigen bist du auf den Kern meiner Argumentation, dass man >Toleranzbereiche nicht unnötig verbraucht, sicherheitshalber garnicht >erst eingegangen. Schon wieder Legasthenie? Beitrag "Re: Meander Eagle" >> es gibt immer unvermeidbare >>Toleranzen, daher verbraucht ein verantwortungsvoller Ingenieur den >>Bereich möglicher Abweichungen nicht schon an Stellen, wo er auch genau >>arbeiten könnte. >Das hat keiner bestritten. Nix für ungut.
@ Christian B. (luckyfu) >Lothar, so einfach ist es nicht. Es geht hierbei darum welche >Laufzeitunterschiede noch akzeptabel sind und welche nicht. Das weiß der Lothar sicherlich auch. > Ich teile >aber Reinhards Meinung: Jedes Zehntel, was ich ohne Not auf der Platine >noch angleichen kann schafft Raum für Fertigungstoleranzen, >Bauteiltoleranzen u.s.w. Augenwischerei. Man kann alles übertreiben. Parkst du dein Auto auf dem Millimeter genau ein? >Wenn ich problemlos einen Bus auf +/- 1mm abgleichen kann, ohne dafür >eine Woche zu brauchen warum soll ich es dann nicht tun? Sicher, hier liegt auch gar nicht das Problem. >Umständen ausgebremst. Wenn ich einen Leiterzug verlängere ist es egal, >ob ich den auf den cm den mm oder den zehntel mm genau ablänge, der >Aufwand ist nahezu der Gleiche. Jain. Es geht weniger um den physischen Aufwand als um die Betrachtung und Bewertung. Wie bereits gesagt, da gibt es viel Paranoia. >Die Platine wird durch Mäander auch nicht teurer. Nach der Reinhard'schen und somit deiner Betrachtung schon, denn jeder Quadratmillimeter ist bares Geld! ;-)
Erinnert an die gleiche, ewige Diskussion über 90 Grad Ecken im HF-Leitungen. Geredet haben alle, GEMESSEN sehr wenige! http://www.mikrocontroller.net/articles/Wellenwiderstand#90.C2.B0_Ecken_in_Leiterbahnen
Falk Brunner schrieb: > Erinnert an die gleiche, ewige Diskussion Leider ja, aber ich bleibe trotzdem bei meiner Meinung, dass Toleranzen für die Fertigung da sind und keineswegs dafür, dass sie der Design-Ingenieur aus Schlampigkeit schon vorher aufbraucht. Kosten sparen könnte man nur ernsthaft, wenn man auf den Längenausgleich vorn vornherein verzichtet - also eben doch HF-Effekte schlicht ignoriert. Und 45-Grad-Ecken in Leiterbahnen kosten überhaupt nichts, im Gegenteil, meistens wird dadurch noch etwas Platz gespart. Man sollte seine Arbeit immer so gut wie möglich machen und nicht so schlecht wie gerade noch zulässig. Aber das ist wohl hoffnungslos altmodisch. Gruss Reinhard
Falk, seis wie es sei. Man kann sicherlich, mit der notwendigen Erfahrung, abschätzen an welchen Stellen man genauer arbeiten muss und wo man auch mal 5-e gerade sein lassen kann. Das Problem dabei ist: Hier fragen oftmals Neuanfänger nach Lösungen und die haben die notwendige Erfahrung nicht. Wenn jetzt also jemand sagt: "Bei den Längen kommt es nicht auf den mm an, +/- 5 ist kein Problem". Dann wird es nicht lange dauern, und es geht schief. Michael K. schrieb: > Erstmal kostet das Erstellen Zeit = Aufwand = Geld. > Und zum zweiten bringen Mäander einen Mehraufwand an Platzbedarf, > welcher häufig nicht vorhanden ist, dann erhöht sich halt die Lagenzahl > und somit die Kosten. Da man normalerweise sowieso einen Längenabgleich machen muss ist der Mehraufwand gering. Einen Mehraufwand an Platz braucht man sicherlich aber den Platz dafür hat man normalerweise. Ich hab bisher noch in jedem Design wo es nötig war einen Längenabgleich vornehmen können. Man muss die Längen ja nicht an allen Leitungen an der gleichen Stelle abgleichen. Außerdem kann man einen Längenabgleich auch gänzlich ohne Mäander realisieren. Hab ich auch schon gemacht. In Eagle wird das zwar vermutlich schwierig aber für derartige Designs ist Eagle ja auch nicht gedacht. Mehr Lagen zu verwenden sollte man lassen, da man durch mehr Lagenwechsel auch mehr Impedanzsprünge reinbekommt. Besonders problematisch ist das, wenn man die Lagenwechsel ungleichmäßig über die Leitungen verteilt. Das betrifft dann aber, zugegebenermassen eher schnellere Verbindungen wie PCIe oder ähnliches. Falk Brunner schrieb: > Erinnert an die gleiche, ewige Diskussion über 90 Grad Ecken im > HF-Leitungen. Geredet haben alle, GEMESSEN sehr wenige! Ich hatte vor 1 Monat den Fall, daß selbst eine 45° Ecke zu viel war und Reflexionen entstanden die das Design unbrauchbar machten. Was war passiert: Ich habe eine Platine mit 2 kleinen WLAN Modulen geroutet. Den Lagenaufbau mit dem Prototypenleiterplattenlieferanten abgestimmt und die errechneten Werte für LBB und LBA genommen. Die beiden Module hatten je ca 1cm Leiterzug zwischen dem Ausgang und dem Antennenanschluss. Ein Modul ging gerade zur Antenne, das andere etwas schräg mit einem 45° Winkel. Das Design funktionierte nicht. Problem war, daß der Hersteller einen anderen Lagenaufbau verwendet hat als angegeben. Damit war die Dämpfung des Signals zu hoch. Bei der Geraden Leitung ging es noch gerade eben, das mit der Ecke jedoch überhitzte in der Endstufe reproduzierbar nach 20-25 Minuten und schaltete sich ab. Ein neuer Schub mit richtigem Lagenaufbau funktionierte.
@ Christian B. (luckyfu) >fragen oftmals Neuanfänger nach Lösungen und die haben die notwendige >Erfahrung nicht. Wenn jetzt also jemand sagt: "Bei den Längen kommt es >nicht auf den mm an, +/- 5 ist kein Problem". Dann wird es nicht lange >dauern, und es geht schief. Ich sehe oft das Gegenteil. Anfänger wollen zu perfekt machen und philosopiehen ewig über die 10. Nachkommastelle. >Ich hatte vor 1 Monat den Fall, daß selbst eine 45° Ecke zu viel war und >Reflexionen entstanden die das Design unbrauchbar machten. Was war >Das Design funktionierte nicht. Problem war, daß der Hersteller einen >anderen Lagenaufbau verwendet hat als angegeben. Damit war die Dämpfung >des Signals zu hoch. Bei der Geraden Leitung ging es noch gerade eben, >das mit der Ecke jedoch überhitzte in der Endstufe reproduzierbar nach >20-25 Minuten und schaltete sich ab. >Ein neuer Schub mit richtigem Lagenaufbau funktionierte. Wie du selber schreibst war es NICHT die 45 Grad Ecke sondern der falsche Lagenaufbau.
Falk Brunner schrieb: > Wie du selber schreibst war es NICHT die 45 Grad Ecke sondern der > falsche Lagenaufbau. Sicherlich war der falsche Lagenaufbau Ursächlich, indem er schon eine hohe Grunddämpfung des Signals erzeugte. Jedoch hat die 45° Ecke definitiv eine weitere Verschlechterung gebracht. Und genau das wolltest du ja wissen. 90° hab ich jedoch nicht getestet, da ich derartige Ecken, von T-Verbindungen abgesehen, generell vermeide
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