Hallo, bei Pollin gibts mal wieder was interessantes: Ringkerntrafos SEDLBAUER 859832. Die Daten: Eingang 110 V~, 50/60 Hz, Ausgang 0-12-24 V~/11,25 A bei 20 % ED, Leistung 270 VA bei 20 % ED, integrierter Thermoschalter 105 °C Da die primär nur 110 V haben, dachte ich an zwei in Reihe: Mir fallen zwei mögliche Anwendungsbereiche für mich ein: 1) Verstärkernetzteil für TDA7293 Man müsste auch die Ausgänge in Reihe schalten, habe ich in der Form noch nie gemacht (also von zwei Trafos sowohl Eingänge als auch Ausgänge in Serie schalten). Geht das überhaupt? Spontan fällt mir nichts ein, was dagegen sprechen würde, ist ja alles galvanisch getrennt. Genommen werden jeweils die 24V Abgriffe, es soll eine 24V - 0 - 24V Anordnung entstehen. Das ergibt dann auf jeder Seite ca. 33,8 V Gleichspannung (minus ca. 2 V für den Gleichrichter). 35V Spannungsfestigkeit der Elkos könnte etwas knapp sein, lieber 50V Typen nehmen? Siebung: Bei Audio nimmt man ja gerne 5000-10.000µF pro Ampere, was meint ihr? Summa summarum dürfte die Spannung unter Last so bei 28-30V liegen, oder? Damit würde der TDA ca. 80 W max abgeben. Welche Leistung kann man (dauerhaft) diesem Konstrukt entnehmen, ist das eher linear, also 2*270VA/5 = 108VA (was ein bisschen wenig wäre). Gedacht wäre, mind. 2 TDAs (stereo) damit zu betreiben, also bräuchte man rund das Doppelte als Dauerleistung, also eher 200VA. Kann man so einem Trafo das realistischerweise zumuten? Gut, die Musik ist eher dynamisch, aber wenn man da mal zwei Stunden lang Heavy Metal hört... 2) Netzteil fürs Funkgerät (Amateurfunk) O.k, es gibt gute, zum Funken taugliche 12V/20A Schaltnetzteile für um die 80€ (SPA-8230), aber warum nicht selbst bauen. Die 20% ED kommen beim Funken besser hin. Hier müssten die Sekundärseiten (12V) parallel geschaltet werden. Gut, nach gleichrichten und sieben wäre man wohl etwas über 15V, aber mittels zweier Dioden könnte man das auf TRX freundliche 14V bringen. Pollin hat z.Zt. MBR2545 Dioden, die bis 30A spezifiziert sind. Vier fürn Gleichrichter und zusätzlich zwei in Reihe für die TRX freundliche Spannung. Mist, sehe gerade, dass die MBR2545 zwei Dioden in einem TO220 Gehäuse sind, hätte Hr. Pollin ja mal dazuschreiben können, hat er ja bei der FEP16CT auch getan. Zum Gleichrichten tuts wohl ein GBPC3506W. Wobei man einen Kühlkörper von T_max=150°C, T_a 50°C, deltaT=100°C, P_verlust = 44W (sind ja jeweils zwei Dioden betroffen) macht einen Wärmewiderstand von 100°C/44W – 1.5 °C/W = 0,8 °C/W -> CPU Kühlkörper drauf, fertig. Aber zur Spannungsreduktion? Bei der Einpressdiode BYY58 weiß ich nicht, wie ich die Diode inkl. Kühlkörper vernünftig isolieren soll. Bei der ARS25A scheint das Gehäuse aus Kunststoff zu sein, aber wie wird die gekühlt? Wird die einfach auf einen massiven Kupferstab gelötet (der zugleich als Anode bzw. Kathode fungiert) und gut ists? Bei 20A muss die ja ca. 20W verheizen. Lustigerweise gibt Pollin ja keine Wärmewiderstände bei seinen Kühlkörpern an. Mal sehen: T_max = 150 °C, T_a = 50°C, deltaT=100°C, P_max = 20W, Wärmewiderstand = 100°C/20W – 1°C/W = 4 °C/W. Wie aber sinnvoll isolieren? Evtl. wäre es eine Idee, einen zweiten Brückengleichrichter zu nehmen, da der besser isoliert ist. Mag das ein Brückengleichrichter, wenn nur jeweils ein p/n Pärchen dauerbelastet wird und das andere gar nicht? Oder ist der ganze Ansatz Murks? Ja, ich weiß, es gibt noch andere Händler, aber für so eine Bastelei will ich nicht x-Mal bestellen müssen. Bei der Siebung würde ich zu 20V Kondensatoren greifen, sollte doch ausreichen, oder? Faustformel: 1000uF pro Ampere. Ich sehe gerade, Pollin hat keine 20V Typen es gäbe NICHICON 6800 µF - 35 V - 105 °C für 50 ct, da könnte man schon 6 verbauen. Was nimmt man denn auf der Sekundärseite für Sicherungen? Gleich einen Leistungsschutzschalter mit 20A? Sind die für 12V Spannungen (Gleichstrom) überhaupt zugelassen bzw. tauglich? Bei den 5mmx20mm Glassicherungen habe ich keine 20A Typen gefunden, geschweige denn Sicherungshalter, die bis 20A zugelassen wären. Bei den US Sicherungen gibts was, aber keine Einbauhalter (zumindest nicht bei Pollin). Fragen über Fragen... danke für jede Antwort!
Die primäre Reihenschaltung ist das Gleiche wie die Doppelte 115V Wicklung bei einem Standardtrafo. Kein Problem. Auf der Sekundärseite sieht es im Grunde genauso aus. Du hast zwei Wechselspannungsquellen die erst mal voneinander Isoliert sind. Der einzige Unterschied zu einem Einzeltrafo mit zwei einzelnen Sekundärwicklungen ist die Toleranz. Die tatsächliche Ausgangsspannung ergibt sich (bei sonst gleichen Bedingungen) aus der Anzahl an Primärwicklungen zu Sekundärwicklungen. Bei zwei getrennten Transformatoren musst Du also mit etwas größerer Toleranz der einzelnen Ausgangsspannungen rechnen. Bitte beachte manchmal ist die Last gering. Im schlimmsten Falle: Leerlauf. 230V (+/-10%) d.h. 24V *1,1 = 26,4V 26,4V * sqrt (2) = 37,3V 37,3V - (Leerlauf) 0,6V Durchlassspannung = 36,7V Geh also mal davon aus, dass Deine 20V Kondensatoren schon beim ersten Einschalten aus der Platine springen. Ich würde mir noch nicht einmal 40V Typen zumuten.
Hallo da die magnetische Kopplung fehlt wirst du ein Problem bei der Reihenschaltung sekundär und unterschiedlicher Belastung bekommen.
amateur schrieb: > Auf der Sekundärseite sieht es im Grunde genauso aus. Du hast zwei > Wechselspannungsquellen die erst mal voneinander Isoliert sind. Der > einzige Unterschied zu einem Einzeltrafo mit zwei einzelnen > Sekundärwicklungen ist die Toleranz. Nö. Die Verhältnisse sind komplett anders als bei einem Einzeltrafo mit geteilter Primärwicklung, da bei separaten Trafos keine magnetische Kopplung vorliegt. Wenn die Sekundärseite von Trafo 1 belastet wird, steigt die Ausgangsspannung von Trafo 2. Gleichzeitig erscheint Trafo 1 als viel zu weich, d.h. dessen Ausgangsspannung bricht stark ein. Aus diesem Grund sollte man die Sekundärwicklung unbedingt ohne Mittelabgriff in Serie schalten. Bei einer Parallelschaltung muss man darauf achten, welche Ausgleichsströme zwischen den Trafos auftreten können.
Ich behaupte mal, dass man eine vernünftige 1:1 Aufteilung der Primärspannung nur hinbekommt, wenn man die Sekundärspulen beider Trafos parallel schaltet. Diese Parallelschaltung muss natürlich gleichphasig sein.
amateur schrieb: > Geh also mal davon aus, dass Deine 20V Kondensatoren schon beim ersten > Einschalten aus der Platine springen. Ich würde mir noch nicht einmal > 40V Typen zumuten. Nun, die 20V Typen waren auch eher für die Parallelschaltung gedacht. Bei der Reihenschaltung dachte ich an 36V Kondensatoren, aber sicherer scheinen die 50V Typen, zumal die Ausgangsspannung wohl doch etwas hoch wird. Ich würde ja eher eine einfache t-Amp Endstufe von Thomann kaufen, nur bräuchte ich die Endstufe halt in 9,5 Zoll. Gibt es noch eine Meinung bezüglich der dauerhaft zu entnehmenden Leistung?
Andreas Schweigstill schrieb: > Aus diesem Grund sollte man die Sekundärwicklung unbedingt ohne > Mittelabgriff in Serie schalten. Ok, dann wird es wohl nichts mit dem Endstufennetzteil. Ich bräuchte den Mittelabgriff. > Bei einer Parallelschaltung muss man darauf achten, welche > Ausgleichsströme zwischen den Trafos auftreten können. Ja, das ist mir klar. Die Frage ist halt, wie messen? Reicht es aus, die Leerlaufspannungen zu messen, und bei hinlänglicher Übereinstimmung die zwei Trafos gleichphasig parallel zuschalten oder sollte man das ganze mal unter Last testen, so 10x 12V/50W Halogenlampen parallel und an einer Verbindungsstelle der Parallelschaltung der Trafos ein Strommessgerät zwischenschalten. Wird halt langsam aufwändig und die Spannung ist ja auch noch etwas zu hoch. Vielleicht sollte ich das ganze lassen und mir für knapp 75 € das Schaltnetzteil beim fast lokalen Händler holen. https://www.pmr-funkgeraete.de/artikel/artikel-1804-kategorie-131-seite-.htm?
Klaus Rotter schrieb: > Leistung 270 VA bei 20 % ED, ...also ein "regulärer" 54W-Trafo, oder wie seht Ihr das? Gruss Harald
Andreas Schweigstill schrieb: > Bei einer Parallelschaltung muss man > darauf achten, welche Ausgleichsströme zwischen den Trafos auftreten > können. Ist das nicht eher so, dass sich hier dank getrennter Kerne automatisch ein Lastausgleich zwischen den Trafos einstellt? Zumindest bei Parallelschaltung hinter getrennten Gleichrichtern.
Ich stimme Andreas Schweigstill und Helmut S vollkommen zu. Vollkommen problemlos ist es die Sekundärwicklungen paralell zu schalten, dann teilen sich die Primärspannungen zwangsläufig auf 50%+50% auf. Eine Reihenschaltung funktioniert auch wenn keinerlei Querstrom zum Verbindungspunkt fliest. Fliest ein Querstrom teilen sich die Spannungen ungleichmäßig auf und die Trafos können in die Sättigung geraten. Früher wurde so etwas unter dem Namen Transduktor als elektrisch variable Drosselspule verwendet. Mal eine Frage an diejenigen die schon so einen Trafo bestellt haben: Lassen sich an dem 12V-Abgriff die beiden Wicklungsenden voneinander trennen, sind in dem Schlauch zwei gegeneinander isolierte Lackdrähte nebeneinander die erst im Kabelschuh verbunden sind? Wenn ja dann würde ich diese auftrennen und die Sekundärwicklungen über Kreuz in Reihe Schalten um 2*24V mit voll belastbarem Mittelabgriff zu erhalten. Zur Belastbarkeit: Wenn die Leerlaufverluste vernachlässigbar sind (sollte beim Ringkerntrafo der Fall sein) dann ist die Erwärmung proportional zum Quadrat des Stromes. Um die Verluste auf ein 1/5 zu senken muß der Strom somit auf 1/2,23 reduziert werden.
A-freak schrieb: > Wenn ja dann würde ich diese auftrennen und die Sekundärwicklungen über > Kreuz in Reihe Schalten um 2*24V mit voll belastbarem Mittelabgriff zu > erhalten. Über Kreuz? Also 1. Wicklung Trafo1 + 1. Wicklung Trafo2 geben die ersten 24 V und 2. Wicklung Trafo1 + 2. Wicklung Trafo2 geben die zweiten 24V? > Zur Belastbarkeit: > > Wenn die Leerlaufverluste vernachlässigbar sind (sollte beim > Ringkerntrafo der Fall sein) dann ist die Erwärmung proportional zum > Quadrat des Stromes. Um die Verluste auf ein 1/5 zu senken muß der Strom > somit auf 1/2,23 reduziert werden. Wären dass nur die ohmschen Verluste im Draht, also Pth = R_Draht * I^2. Vernachlässigt man da nicht die Ummagnetisierungsverluste im Ringkern? Oder sind die auch quadratisch von der Stromstärke abhängig?
Klaus Rotter schrieb: > Was nimmt man denn auf der > Sekundärseite für Sicherungen? Gleich einen Leistungsschutzschalter mit > 20A? Sind die für 12V Spannungen (Gleichstrom) überhaupt zugelassen bzw. > tauglich? Hat jemand dazu noch eine Meinung? Ich glaube, mal (vor Jahren) in einem alten Batterieladegerät (12V=) einen "Schutzschalter" gesehen zu haben, wo 250V~ drauf stand. Mit Leistungsschutzschalter meine ich natürlich welche aus der Hausinstallationstechnik.
Helmut S. schrieb: > Ich behaupte mal, dass man eine vernünftige 1:1 Aufteilung der Primärspannung nur hinbekommt, wenn man die Sekundärspulen beider Trafos parallel schaltet. Diese Parallelschaltung muss natürlich gleichphasig sein. Exakt so ist es. Sekundär parallel, primär in Reihe geschaltet. Und genauso verschaltet nutze ich diese Trafos seit einigen Wochen an 230V primär -- funktioniert perfekt.
Klaus Rotter schrieb: > Hat jemand dazu noch eine Meinung? Ich glaube, mal (vor Jahren) in einem > > alten Batterieladegerät (12V=) einen "Schutzschalter" gesehen zu haben, > > wo 250V~ drauf stand. Mit Leistungsschutzschalter meine ich natürlich > > welche aus der Hausinstallationstechnik. Funktioniert einwandfrei, und wird in professionellen Ladegeräten wie z.B. Bosch L2418 genauso gmeacht.
Was macht man mit einem solchen Trafo mit 20% ED?
David ... schrieb: > mit 20% ED? ... wahrscheinlich ganz leise Disco, weil sonst nach dem 3. Lied die Thermosicherung den Spaß verderben könnte. http://de.wikipedia.org/wiki/Einschaltdauer
An Klaus Rotter: Ja, genau diese Schaltung meinte ich, nur so ist sichergestellt daß die beiden Trafos immer gleichmäßig magnetisiert sind. Bei Drehstromtrafos nennt sich das Prinzip übrigens Yzn5 oder Zickzack-Schaltung. Wegen der Einschaltdauer brauchst du dir keine Sorgen zu machen, bei "normaler" Musik werden die Trafos sicherlich nicht überlastet.
Was kost das Ding? Ist die Ersparnis Die Klimmzüge wert?
Die Ummagnetisierungsverluste sind weitgehend unabhängig vom Strom, um beim Ringkerntrafo aber eher relativ klein. Die hängen von der Spannung, bzw. der Magnetisierung ab. Ein Problem könnte sein das die Trafos eher für 60 Hz ausgelegt sind. Also dann eher für 120 V bei 60 Hz oder 100 V bei 50 Hz. Mit 2 der Trafos in Reihen an 230 V und 50 Hz kommt man damit schon recht hoch in der Magnetisierung, und bekommt entsprechend einen erhöhten Leerlaufstrom und Verlust.
> "normaler" Musik werden die Trafos sicherlich nicht überlastet.Beitrag melden
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Ein "Disco-Verstärker" fällt evtl. dadurch auf, daß er auch am Anschlag
betrieben wird und einige verkohlte Teile auf der Leiterplatte zu finden
sind...
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