Hallo, Vor einem Monat bat mich ein Bekannter, für ihn und seine Elektrofirma ein Elektrogerät zu bauen. Er erzählte mir er habe ein Problem, mit einer Anlage und weiß wie man es löst. Jedoch hat er nicht die Zeit und Ausstattung um das Gerät selbst zu bauen. Die Lösung des Problems ist in der tat einfach. Das gerät ist nun fertig. Das Gerät arbeitet mit 1000V/10A, es wurde nach seinen vorgaben angefertigt. Nun soll ich seiner Firma als Privatmann eine Rechnung stellen und es ihm verkaufen. Das Gerät hat einige merkmale die keiner Norm entsprechen. So sollen (Vorgabe) z.b. die 1000V/10A über gewöhnliche Laborstecker (4mm) eingesteckt werden. Er sagte das sei OK denn alle die damit umgehen wissen was sie tun. Mir wäre als Stecker z.b. eine Drehstromsteckdose lieber. Das Gerät wird immer nur Stundenweise (unter Aufsicht) in Betrieb sein! Welche rechtlichen Konsequenzen können auf mich als Privatmann zukommen, wenn es in der Elektrofirma doch mal ein Problem damit gibt? Wie kann ich mich davor schützen? Genügt ein Kaufvertrag der form? Herr (Käufer) entbindet Herr (Verkäufer), bezüglich des oben dargestellten Gerätes jeglicher Haftung, Gewährleistung , Ansprüchen gegenüber Dritten. Das gerät wurde nach den vorgaben von Herrn (Käufer) gefertigt. Unterschrift_____
Verkäufer schrieb: > Das Gerät hat einige merkmale die keiner Norm entsprechen. > So sollen (Vorgabe) z.b. die 1000V/10A über gewöhnliche Laborstecker > (4mm) eingesteckt werden. Das kann man trotzdem normgerecht umsetzen. Zur Not muss man bestimmte Maßnahmen zur sicheren Verwendung des Gerätes in der Bedienungsanleitung vorschreiben. Wenn man diese Anweisungen missachtet, kann man auch nichts machen, aber sie sollten schon da sein. Verkäufer schrieb: > Genügt ein Kaufvertrag der form? Das wird wohl nur ein Rechtsanwalt beantworten können. Meine Meinung: Ich würde mich darauf nicht verlassen.
Ich würde nicht das Gerät in Rechnung stellen sondern den Zusammenbau von elektronischen Bauteilen/Baugruppen gemäß Vorgabe in Rechnung stellen.
Verkäufer schrieb: > Er sagte das sei OK denn alle die damit umgehen wissen was sie tun. Lass dir dass mal schriftlich geben! Es ist schnurz egal ob du einen Gewerbeschein, in der Handwerksrolle oder als privater Spassmacher durch die Gegend turnst. Hersteller bist du immer. Wenn du nicht die nötige Fachkenntnisse hast, ist das dein Verschulden! Wenn du der Meinung bist hier besteht eine Gefahrenquelle, so hast du diese Gefahrenquelle so von Leib und Gesundheit eines Menschen (auch Tiere haben den Schutzanspruch!) abzuschirrmen, bzw. geeignet Maßnahmen zu ergreifen, die diese Gefahrenquelle beseitigen. Verkäufer schrieb: > Genügt ein Kaufvertrag der form? > > Herr (Käufer) entbindet Herr (Verkäufer), bezüglich des oben > dargestellten Gerätes jeglicher Haftung, Gewährleistung , Ansprüchen > gegenüber Dritten. > Das gerät wurde nach den vorgaben von Herrn (Käufer) gefertigt. > > Unterschrift_____ a)Geh zum Anwalt. b)Ich würd da die Finger von lassen. c)Ist dein Verhalten ein moralisches Totalversagen. Du setzt wissentlich das Leben anderer aufs Spiel und willst dich mit so einen Ablaßzettel von der Verantwortung davonstehlen. Gewissenlos nenn ich sowas!
10KW über so Bananensteckerchen? Spannend... Man könnte immerhin noch ein paar Vorkehrungen einbauen. Ein Elektrophorese-Netzteil, das ich mal abgestaubt habe, hat ca. 1000V/100mA. Fällt auch schon unter tödlich... Das geht auch über 4mm-Buchsen raus. Allerdings sind die versenkt angeordnet, sodass kein blankes Metall berühbar ist. Weiterhin gibts noch (für mich am Anfang etwas verwirrend) eine Lichtschranke für alle vier Buchsen, sodass die Spannung überhaupt nur angeschaltet wird, wenn alle Stecker bis zum Anschlag drin sind. Eine "Leakage"-Detektor gegen Erde ist auch noch drin, der schaltet im Gegensatz zu einem FI aber nicht ab.
Über eine Kaufvertrag lassen sich nur privatrechtliche Dinge regeln, z.B. Preis, Lieferzeit, Gewährleistung ... Belange des öffentlichen Rechts z.B. Strafrecht können nicht in einem Vertrag geregelt werden. (Sonst könnte ich mit dir auch einen Vertrag machen, dass du meinen Nachtbarn (nicht, dass ich ihn nicht mag) ermordest und ich die Schuld übernehme. Geht aber nicht, ich werde dann für Anstiftung und du wegen Mordes Verurteilt.
Marx W. schrieb: > c)Ist dein Verhalten ein moralisches Totalversagen. Du setzt wissentlich > das Leben anderer aufs Spiel und willst dich mit so einen Ablaßzettel > von der Verantwortung davonstehlen. > Gewissenlos nenn ich sowas! Setzt er wirklich wissentlich das Leben anderer aufs Spiel? Ich meine, jeder Depp kann ein 230V Verlängerungskabel durchschneiden, die Litzen abisolieren und dann den Stecker in die Steckdose stecken. Jeder Depp kann einen 80er Nagel nehmen und damit in einer Steckdose rumpopeln. Haben jetzt der Steckdosenhersteller oder das E-Werk wissentlich mit dem Leben des Depps gespielt? Bei uns im Labor steht so viel Zeugs rum, womit sich ein Depp himmeln kann, es gehört schon etwas Eigenverantwortung dazu, dass man nicht einfach jedes Gerät, was man sieht und nicht kennt, sinnlos verkabelt und einschaltet. Der Themenstarter sollte allerdings schon wissen, wie man ein Gerät dieser Größenordnung halbwegs sicher baut z.B. im Sicherheitslaborprogramm von Hirschmann gibts 4mm Stecker, die sind bis 1000V/32A zugelassen (wobei, wenn ich so manche Kabel bei uns im Labor sehe, da möchte ich keine 32A rüberschicken). Er sollte sich schon im Bereich Schutzisolierung, Erdung, Sicherheitsabständen, Verkabelung/Verschraubung von Kabeln usw. auskennen, damit er da keinen groben Fehler baut. Wenn man sich hier unsicher fühlt - dann lieber Finger weg! Das Gerät könnte man auch per Schlüsselschalter einschalten. Fette Aufkleber drauf, "Hochspannung - Lebensgefahr" und "Nur von unterwiesenen Fachkräften zu bedienen" usw. Entsprechende Passagen vorne in die Bedienungsanweiung und auch in den Vertrag. Ist man sich bei den Formulierungen unsicher, gibt es nette Zeitgenossen (Anwälte), die einem dabei gegen eine Kostenrechnung helfen - dies lohnt jedoch nur, wenn man bei Verkauf dieses Gerätes genug Gewinn macht. Egal was er auch tut: Wenn ein Depp alle Sicherheitsvorkehrungen austrickst und sich ernsthaft schädigt, wird ein Richter zu entscheiden haben, wer gepfuscht hat.
> Nun soll ich seiner Firma als Privatmann eine Rechnung > stellen und es ihm verkaufen. Einfach x Arbeitsstunden Elektronikzusammenbau.
keine Elektro-Fachkraft schrieb: > Egal was er auch tut: Wenn ein Depp alle Sicherheitsvorkehrungen > austrickst und sich ernsthaft schädigt, wird ein Richter zu entscheiden > haben, wer gepfuscht hat. Genau! Nur hier baut einer was zusammen, von dem er selbst nicht nicht überzeugt ist und die Verantwortung mit einem "Ablasszettel" abwälzen will.
Das Zauberwort heißt: Bestimmungsgemäßer Gebrauch. Allein das Gefahrenpotenzial rechtfertigt noch keine Haftung, insbesondere wenn es zu dem Gerät keine Konformitätserklärung und Gebrauchsanweisung gibt. Auch kann man bestimmt das Gerät als Bauteil deklarieren was die Verwendung einschränkt. Die Haftung liegt dann bei dem Inverkehrbringer eines funktionstüchtigen Geräts der die erforderlichen Unterlagen beibringt und für die bestimmungsgemäße Brauchbarkeit bürgt. Wem das zu vage ist, ist mit einem Rechtsanwalt sicher besser beraten, wenn dem sein Rat verbindlich ist. Im Worst-Case-Fall haftet der Anwalt für seinen Rat wahrscheinlich auch nicht und letztendlich muss ein Gericht entscheiden und die urteilen oft nicht so wie der Anwalt es mal gepredigt hat.
Michael S. schrieb: > Das Zauberwort heißt: Bestimmungsgemäßer Gebrauch. Was redest den du da! Selbst bei bestimmungsgemäßen Gebrauch besteht doch nach Ansicht des TO eine Gefahrenquelle! Das ist das Entscheidende!
Eventuell ist es eine möglichkeit, den Hochspannungsteil des Geräts nocheinmal auseinanderzubauen. Das gerät also nur mit dem Schaltungsteil der mit <15V erbeitet zu verkaufen. Dies als Arbeitsstunden Elektronikzusammenbau. Den Hochspannungsteil müsste er selbst hinbekommen, denn für seine Firma müsste es normal sein mit solchen Spannungsn zu arbeiten. Anfangs stand im vordergrund dass ich die Elektronik mache. Wie sieht es dann aus?
Die ungefaehrliche Kleinspannungen sind kleiner 50V. Es wird schwierig, damit auf die 10kW zu kommen. Das waeren dann 200A. Ich wuerds mit 1000V Steckern liefern, der Kunde soll dann selber Bananenstecker dranmachen.
Nein, es werden nicht aus 15V 1000V gemacht. Die 15V kommen von einem Steckernetzteil, die 1000V werden extra angesteckt. Alles wo 1000V anliegen soll er selber machen.
In meiner Branche bist du übrigens rechtlich nicht nur dann verantwortlich, wenn du es mit Rechnung verkaufst, sondern schon wenn du es baust und jemand anderem zugänglich machst...
Geh um Himmels Willen zu einem Anwalt. Wenn dich der Richter in den Knast steckt kannst du nicht sagen "Ich hab's aber in einem Forum gelesen." Abgesehen davon, würde ich deinem Kollegen nochmal sagen was für eine hirnverbrannte Scheissidee ist. Der Elektroinstallateur hat auch Ahnung und trotzdem bekommt er mal eine gewischt. Bei 1000V/10A besteht höchste Lebensgefahr.
Jetzt vergesst mal die Anwaelte, die Wissen nichts, koennen nichts. Dafuer gibt's technische Fachleute.
Zottel schrieb: > Dafuer gibt's technische Fachleute. Ja und die Leute bei McDonalds am Schalter sind auch ziemliche Experten.
Marx W. schrieb: > Selbst bei bestimmungsgemäßen Gebrauch besteht > doch nach Ansicht des TO eine Gefahrenquelle! Aber man kann durch bestimmungsmäßigen Gebrauch die Gefahr so reduzieren das es im Schadenfall nicht auf einen zurück fällt. Ansonsten könnte man jeden Toasterhersteller belangen, wenn man an dem Teil eine gewischt bekommt wenn man die Finger wo rein steckt, wo sie nichts zu suchen haben. Einzige einfachen sinnvollen Weg den ich für den TO sehe, ist sich formell als Minijober anstellen zu lassen um für die Firma die Geräte zu bauen. Als Arbeitnehmer kann er dann nicht mehr so einfach belangt werden. Das mit der Rechnung ist ohnehin so ne fixe Idee von Firmen die Ausgaben absetzen sollen und wollen. Wenn man darauf verzichtet muss es auch einfacher gehen. Mwst. würde dann auch keine Rolle spielen.
Naja. Als Angestellten Minijobber klempnerst das Geraet fuer ein paar kleine Scheine zusammen. Als externer Selbstaendiger gibt's grosse Scheine.
...oder ziehst das in die Länge, dann werden die Scheine auch größer. Anwesenheit ist ja keine Pflicht. Beispiel: Aufwand eine Woche, drei Monate bezahlt = 1350Euro oder ist das unmöglich? (sind ja jetzt 450 Tacken).
Was ist denn nun, wenn ich NUR die kleine (5x5cm) Platine verkaufe die mit maximal mit 15V betrieben werden darf. Ich also mit der Hochspannung rein garnichts mache? Ist denn zumindest dies zulässig? Über das Gefahrenpotential von 15V/0,5A in einem vollständig geschlossenen Plastik-Gehäuse binn ich mit bewusst.
Verkäufer schrieb: > Ist denn zumindest dies zulässig? Dein Problem ist ja nicht die Zulässigkeit (nach dem Strafrecht) sondern ob du etwas verkaufen darfst, ohne im Worst-case-Fall belangt zu werden. Heutzutage haftest du immer, selbst wenn du das Schneeschippen vorm Haus vergisst (wird aber oft auf eine Haftpflicht abgewälzt). Als vollgeschäftsfähiger Bürger darfst du außer Sachen die ausdrücklich verboten sind (Drogen, Waffen, Menschen usw.usf.) alles kaufen und verkaufen. Eine Haftung kann z.B. im Rahmen der Gewährleistung erfolgen wenn du die nicht als Privatverkäufer ausdrücklich ausschließt was das Gesetz aber auch zulässt. Jede weitere Haftung kann dagegen nicht ausgeschlossen werden und somit besteht immer ein Restrisiko. Wenn das mit dem Minijob nicht das Gelbe vom Ei ist bliebe noch die Möglichkeit Verkauf gegen Quittung OHNE das ersichtlich ist das du die Baugruppe hergestellt hast. Eine Rechnung zu schreiben würde ich gar nicht erst in Erwägung ziehen, denn das machen gewöhnlich nur Firmen die eine Forderung haben und notfalls gerichtlich durchsetzen müssen. Übergib die Elektronik gegen Cash und stell eine simple Kaufquittung aus und fertig. Alles andere ist viel zu kompliziert und mehr braucht dein Kunde auch nicht. Ich würde das mit dem Kunden besprechen ob ihm das Recht ist. Ansonsten würde ich es eben lassen, weil man da einfach mehr kaufmännische Kenntnisse braucht und die hat hier wohl nicht jeder. Verkäufer schrieb: > Über das Gefahrenpotential von 15V/0,5A in einem vollständig > geschlossenen Plastik-Gehäuse binn ich mit bewusst. Das hat doch keine Aussagekraft. Ein Elektroschocker braucht auch nicht viel mehr Power, kann aber jemanden schon schwer verletzen. Das so was aber wohl als Waffe einzustufen ist wäre der Verkauf wahrscheinlich unzulässig.
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