Hallo ! ich sitze derzeitig an einem HDMI (TMDS) Receiverboard, bin allerdings noch relativ frisch in der Materie (1. HF-Board). Ich ging bis vor kurzem eigentlich davon aus, das ich mir die Werte für Coupled und Signle Microstripes berechnen kann. Bis ich dann auf folgenden Thread gestoßen bin: Beitrag "Wie werden TMDS Leitungen geroutet ?" Wie hoch sind denn die Unterschiede zwischen den beiden Varianten ungefähr und gibt es eine günstige Möglichkeit, sich die Bussysteme zu berechnen (außer SI8000/SI9000) ? Danke im Voraus !
P.D. schrieb: > Wie hoch sind denn die Unterschiede zwischen den beiden Varianten Ich war an dem Thread ja beteiligt, aber wo siehst du da 2 Varianten? Gruss Reinhard
Sorry, hatte mich wohl ein wenig missverständlich ausgedrückt. Variante 1 ist das Paar als einzelnes Paar zu betrachten und Variante 2 das Microstripe-Paar als Teil eines Busses, also mit Berücksichtigung der Abstände von Paar zu Paar zu betrachten. Als Paar isoliert betrachtet gibt es ja genug Möglichkeiten sich das berechnen zu lassen. Wenn ich das Paar im Bus berechnen möchte, dann scheine ich ja auf Programme wie die von Polar angewiesen zu sein.
P.D. schrieb: > Wenn ich das Paar im Bus berechnen möchte, dann > scheine ich ja auf Programme wie die von Polar angewiesen zu sein. Oder du machst den Abstand von Paar zu Paar deutlich grösser als den innerhalb der Paare, so dass die Kopplungseffekte klein genug sind (Null werden sie so nicht), oder du legst GND zwischen 2 Paare, beides sind Standardmöglichkeiten für das Design auf Leiterplatten. Zur exakten Berechnung brauchst du nicht nur einfach einen Field Solver, sondern der müsste auch mit beliebigen Kurvenformen rechnen können, was die Sache um Grössenordnungen aufwendiger macht. Die die ich bisher gesehen habe erlauben nur die Definition von beliebigen Leiterstrukturen mit GND, D+ und D-, aber nicht ein 2. und 3. Diff Pair mit ganz anderen Daten drauf. Also erkundige dich erst genau, bevor du etliche kEuro dafür ausgibst (Bei Polar > 13 kEUR). Es gibt zwar die Möglichkeit einer Crosstalk-Berechnung, die die beiden benachbarten Leitungen zweier Paare betrifft, aber nach meiner Beurteilung wäre das Ergebnis falsch, weil die Feldverteilung einer Leitung eines Diff Pairs signifikant anders ist als die einer einzelnen Leitung, daher ergibt sich ein anderer Kopplungsfaktor zu einer benachbarten Leitung. Gruss Reinhard PS zwar falsch, aber pessimistisch falsch - du könntest das als obere Grenze des Crosstalks nehmen, in der Realität wäre er kleiner.
Reinhard Kern schrieb: > Oder du machst den Abstand von Paar zu Paar deutlich grösser als den > innerhalb der Paare dazu Texas Instruments: For adjacent signal pairs and shield traces make distance d > 3 s. Running the shield trace (preferably ground), on one side potentially creates an imbalance that can increase EMI. Ground trace shields should have a scattering of vias to the underlying ground plane. Gruss Reinhard
Ich wollte mir die Werte eigentlich mit dem Programm Line berechnen. Werte: w: 248µ s: 242µ t: 042µ h_s: 1.55mm -> Z = 100.3 Ohm Wenn ich ein Coupled Microstrip Line mit eeweb (1) berechne, dann brauche ich für 100 Ohm Differenzial Widerstand folgendes: w: 600µ s: 150µ t: 042µ h_s: 1.55mm -> Z = 102 Ohm Nur wieso sind die Werte so verschieden ? Bzw. gibt Line gar keinen diff. Widerstand aus ? Die Werte von Line würden zumindest zum HDMI-> VGA - Adapter von Analog Devices passen (2). Dort ist es laut deren Aussagen auch nur ein zweilagiges Board. Es darf, wird wahrscheinlich ein vierlagiges Board werden, da beim IC (ADV7611) alleine 5 verschiedene Versorgungsnetze vorgesehen ist. Wie wurde das auf dem Board umgesetzt ? Mir kommt das ein wenig komisch vor. 1: http://www.eeweb.com/toolbox/edge-coupled-microstrip-impedance/ 2: http://www.analog.com/static/imported-files/circuit_notes/CN0282.pdf
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Eine Kleinigkeit vergessen. Es wäre schön, wenn sich der TMDS und der andere Bus beide mit >= 6mil umsetzen lassen, da es mit >= 4mil gleich um einiges teurer wird.
P.D. schrieb: > Ich wollte mir die Werte eigentlich mit dem Programm Line berechnen. Die erste Berechnung ist meiner Meinung nach schlicht falsch. P.D. schrieb: > Wenn ich ein Coupled Microstrip Line mit eeweb (1) berechne Das kommt weit besser hin, das Problem ist bekannt: bei Microstrip auf einer 2seitigen LP mit 1,6mm ergeben sich unpraktisch breite Leiterbahnen. Wenn du aber sowieso einen ML verwendest, kannst du das leicht korrigieren: reduzierst du h auf 0,5mm, so wird die Leiterbahn nur noch halb so breit, du kannst das also per Lagenaufbau anpassen. Ausserdem ergeben Striplines günstigere Masse. Gruss Reinhard
Danke, ja wir sind jetzt auch auf eine 4 lagige Platine gewechselt (360µm zwischen 1 und 2). Mich würde allerdings noch interessieren, wie Analog Devices es (angeblich) angestellt hat, so etwas auf einer 2 lagigen Platine zu entwerfen. Siehe: http://www.analog.com/static/imported-files/circuit_notes/CN0282.pdf
Ich muss leider doch noch einmal nachhaken. Irgendwie gibt jeder andere Rechner für Impedanzen andere Werte heraus: w = 0.3mm d = 0.182mm t = 0.042mm h = 0.36mm Er = 4.8 w/h = 0.833 eeweb: Zdiff = 118 Ohm mantaro: Zdiff = 100 Ohm Wenn ich jetzt noch Line mit einbeziehen würde, dann gäben 3 Rechner 3 Ergebnisse aus ??
P.D. schrieb: > Wenn ich jetzt noch Line mit einbeziehen würde, dann gäben 3 Rechner 3 > Ergebnisse aus ?? Ich rechne Z0 = 71,2, Zdiff = 100,4 für Microstrip, also Leitung auf Top oder Bottom. Allzuviel Genauigkeit darfst du nicht erwarten, da es sich um Näherungsgleichungen handelt (Polar u.a. haben einen Field Solver). Das macht aber nix weil die Fertigung normalerweise auch nicht genauer als 5% arbeitet, ohne besondere Massnahmen eher mit 10%. Ich prüfe meistens mit mehreren anderen Rechnern oder Programmen nach. Wenn sich bei eeweb immer solche Abweichungen ergeben dann in den Müll damit. P.D. schrieb: > Mich würde allerdings noch interessieren, wie > Analog Devices es (angeblich) angestellt hat, so etwas auf einer 2 > lagigen Platine zu entwerfen. Da das Layout nicht vorliegt, kann man das nicht nachrechnen, aber ich halte es für sicher, dass die Impedanz nicht korrekt ist - aber die Leiterbahnen sind nur zwischen 15 und 50 mm lang. Gruss Reinhard
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