Hallo, wenn man eine 2 m lange differentielle Signalleitung zwischen zwei Metallgehäusen gegen hochrequente Felder (MHz/GHz-Bereich) schützen möchte, ist es ja gut, die Leitung zu schirmen und die Schirme beidseitig rundum aufs Steckergehäuse zu legen. Soweit so gut. Nun hab ich öfter die Diskussion mit einem Kumpel, der sagt, wenn der Schirm nur einseitig oder gar nicht aufgelegt wird, würde er so gut wie gar nichts bringen, er wäre quasi nicht vorhanden. Das kann ich nicht nachvollziehen, ich sage immer, lieber ein Schirm, der nicht aufgelegt ist, als gar kein Schirm, denn dort wo der Schirm ist, kann schon mal nichts (bzw. sehr wenig) in das Kabel einkoppeln und es muss doch ein Unterschied machen, ob ich eine 2 m lange ungeschütze Leitung habe oder nur wenige Zentimeter ungeschützte Leitung, oder? Um es noch mal klarzustellen: Mir ist bewusst, dass das Nichtauflegen des Schirmes dramatische Konsequenzen hat, aber dass ein Schirm, der nicht aufgelegt ist, gar nichts bringen soll, geht mir nicht in den Kopf. Kann es jemand anschaulich erklären?
ein nicht aufgelegter schirm ist eher kontraproduktiv - der zieht sich jedes potential, dass er irgendwie über die luft bekommen kann, und wenn es ndr2 oder delta radio ist. von daher mindestens einseitig uflegen, wenn er etwas bringen soll.
Hi, Christian, > wenn man eine 2 m lange differentielle Signalleitung zwischen zwei > Metallgehäusen gegen hochrequente Felder (MHz/GHz-Bereich) schützen > möchte, ist es ja gut, die Leitung zu schirmen und die Schirme > beidseitig rundum aufs Steckergehäuse zu legen. Beachte, was da passieren kann. 1. Eine differentielle Signalleitung wie RS-485 braucht einen dritten Rückleiter für die Referenz. Schau Dir die Schaltung des Receivers genau an. Den brauchst Du entweder im selben Kabel, als beidseitig angelegten Schirm oder gar über den Nulleiter der Schuko-Steckdose. Anders wäre das, wenn ein Übertrager den Wechselstrom koppelt. 2. Einströmende HF darf am Empfänger nicht mehr stören, am Ausgang des Trabsceivers tut sie es schon weniger, weil der eine geringere Impedanz hat als der Empfänger. Angenommen, Du hast also zur differentiellen Signalleitung noch den dritten Leiter als gemeinsamen Rückleiter. Dann darf keiner von denen gestört werden. Also schirmst Du sie gemeinsam und legst den Schirm am Receiver an Masse an. Oder nimmst gleich die Ethernet-Verkabelung mit RJ-45-Buchsen und CAT6... Ciao Wolfgang Horn
Christian A. schrieb: > Hallo, > > wenn man eine 2 m lange differentielle Signalleitung zwischen zwei > Metallgehäusen gegen hochrequente Felder (MHz/GHz-Bereich) schützen > möchte, ist es ja gut, die Leitung zu schirmen und die Schirme > beidseitig rundum aufs Steckergehäuse zu legen. Soweit so gut. Das auflegen des Schirms auf die Steckergehäuse erweitert den Schirm auf die Gehäuse mehr nicht. > > Nun hab ich öfter die Diskussion mit einem Kumpel, der sagt, wenn der > Schirm nur einseitig oder gar nicht aufgelegt wird, würde er so gut wie > gar nichts bringen, er wäre quasi nicht vorhanden. Warum meint dein Kumpel das ? > Das kann ich nicht > nachvollziehen, ich sage immer, lieber ein Schirm, der nicht aufgelegt > ist, als gar kein Schirm, denn dort wo der Schirm ist, kann schon mal > nichts (bzw. sehr wenig) in das Kabel einkoppeln und es muss doch ein > Unterschied machen, ob ich eine 2 m lange ungeschütze Leitung habe oder > nur wenige Zentimeter ungeschützte Leitung, oder? Klar. > > Um es noch mal klarzustellen: Mir ist bewusst, dass das Nichtauflegen > des Schirmes dramatische Konsequenzen hat, welche? > aber dass ein Schirm, der > nicht aufgelegt ist, gar nichts bringen soll, geht mir nicht in den > Kopf. Kann es jemand anschaulich erklären? Ich versuche es mal (bin aber kein EMV Guru). Erstmal geht das ganze um elektromagnetische Wellen. Damit das ganze nicht zu lang wird mal als EMW abgekürzt. Licht ist auch nichts anderes als eine EMW. Wenn du dich in die Sonne legst, hast du ein Problem. Die EMWs die dieser nukleare Ofen rausballert brennen dir die Haut weg. Was machst du? Richtig du nimmst 'nen Sonnenschirm. Der hat im Bereich von ~300-500nm soundsoviel dB Dämpfung (das ist der technische Begriff für das was noch bei dir dann noch ankommt bzw. von dir weg gehalten wird). Schon kannst du den Mädels am Strand hinterher gucken ohne das die Sonne dich verbrennt. Der Schirm im Kabel macht nichts anderes. Er dämpft die Wellen in einem Bereich den keiner sehen kann. Sonst ist das so wie beim Sonnenschirm (wo der Name ja auch herkommt). Sie kommen aber aus allen möglichen Richtungen ,deshalb ist der Schirm auch einmal um das Kabel rum. Bei den Wellenlängen wo das Kabel sauer reagiert hilft der Sonnenschirm aber gar nichts. Die EMWs huschen da durch wie die Fische im Wasser durch deine Beine. Du brauchst was massiveres, Metall. Das dämpft die Wellen so weit das es die Signale in deinem Kabel nicht zu sehr stört. Das ist der eine Teil, gibt aber noch einige mehr. Erdbezogenes Nervzeugs z.B. Blitze, Radio usw. Alles was zum bösen Verursacher zurück fließt. Das geht fließt die "Erde". Erde ist das wo du am Strand (unter deinem Schirm) drauf liegst. Das kannst du aber wunderbar von deinem Kabel weg halten. Du musst nur die Elektronen überreden doch bitte schön einen etwas anderen Weg zu nehmen. Dafür "erdest" du das drumherum , so das die Wellen, Ströme Impulse (nenn' es wie du willst, es ist in diesem Zusammenhang alles das gleiche) eine bequeme Autobahn haben und nicht die "Ortsumgehung" durch dein Kabel nehmen und an der nächsten Kreuzung rumnerven. Übrigens, Die Sonne zu "erden" ist aus nahe liegenden Gründen schwierig. So wie bei der Strahlung eines Handy's das ja auch klingelt wenn du es an einer nicht leitenden Angelschnur an den nächsten Baum hängst. Aber dafür hast du ja deinen Schirm. Hoffe das ist wenigstens ein bisschen verständlich, bin nämlich auch kein Pädagoge ;-).
Jens Martin schrieb: > Hoffe das ist wenigstens ein bisschen verständlich, bin nämlich auch > kein Pädagoge ;-). Und wie eine differentielle Signalleitung funktioniert, schein dir auch nicht klar zu sein.
Wolfgang Horn schrieb: > Eine differentielle Signalleitung ... braucht einen dritten > Rückleiter für die Referenz. Gratulation für diese revolutionäre Steigerung Anti-wissenschaftlicher Quacksalberei. Muß man Dich als das intellektuelle Zentrum Deiner Firma bewundern?
Ach, Hofnarr (diesmal ohne Anführungsstriche) >> Eine differentielle Signalleitung ... braucht einen dritten >> Rückleiter für die Referenz. > > Gratulation für diese revolutionäre Steigerung Anti-wissenschaftlicher > Quacksalberei. Du hast sinnentstellend zitiert. Diesen Text kann jeder nachlesen unter "18.01.2013 22:55": "Eine differentielle Signalleitung wie RS-485 braucht einen dritten Rückleiter für die Referenz." Wer bösartig zitiert, der schadet dem Forum. Was interessiert mich der Anwurf einer bösartigen - oder auch nur inkompetenten - Person? Geh' mir aus dem Weg. Ciao Wolfgang Horn
Die Auslassung von: Wolfgang Horn schrieb: > wie RS-485 habe ich mit der Ellipse markiert, da die Inklusion und Hervorhebung von RS-485 keinerlei Einfluß auf die generelle Falschheit der Aussage hat, daß eine differentielle Signalleitung einen (...dritten...) Rückleiter für die Referenz benötigt. (Einer Aussage, die immer noch bar jeder Notwendigkeit durch weitere "Hokuspokus-Formulierungen" wie dem Begriff "dritten" aufgebläht wird...) Ich bin überzeugt davon, daß jeder, den Deine von mir mildtätig hinter der Ellipse verborgene Weisheit tatsächlich interessiert, darauf gekommen ist, schräg links oben von der Ellipse auf Deinen Namen zu klicken, um in den Genuß der originalen Botschaft zu kommen.
S.Chirm schrieb: > Und wie eine differentielle Signalleitung funktioniert, schein dir auch > nicht klar zu sein. Woraus schließt du das,? Aus der "Erklärung" über Schirmung und erdgebundene Entstörung? Außerdem: Es gibt keine differentielle Signalleitung.
Hi, Hoffnarr, > habe ich mit der Ellipse markiert, da die Inklusion und Hervorhebung von > RS-485 keinerlei Einfluß auf die generelle Falschheit der Aussage hat, > daß eine differentielle Signalleitung einen (...dritten...) Rückleiter > für die Referenz benötigt. Selbstverständlich. Hier das Datenblatt zum MX485: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CEEQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.maximintegrated.com%2Fdatasheet%2Findex.mvp%2Fid%2F1111&ei=QAb7UKXzDcGVtQbMnoGoDg&usg=AFQjCNGeur2SV0AtfHpNvoaFDij1Njlorw&sig2=3SGkXFdj_vdCzY2-zE-CSg&bvm=bv.41248874,d.Yms Fig. 6 zeigt deutlich die Beschalgung der differentiellen Datenleitungen "A" und "B" und dazu die gemeinsame Masseleitung. Inkompetente und besserwisserische Leute wie Du scheren sich bitte aus meinem Weg! Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Inkompetente und besserw.... Viele ein wenig dünnhäutig hier, liegt vielleicht an der Jahreszeit. Also meiner einer lernt gern dazu, bleibt aber sowieso selten aus. So wie in diesem Fall. RS422 (und 485) hab ich schon überall auf der Welt verlegen lassen und in Betrieb genommen. Wir sind aber immer mit einem paar (2 Adern verseilt) pro Richtung ausgekommen. Dazu noch ein galvanisch getrennter Schirm, läuft super so lang man die Abschlusswiderstände nicht vergisst. Theorie schön und gut, hier dann meine Sicht der Dinge: RS4xx ist für lange Leitungen, die schlauen Ing.s aus Amiland haben sich sehr genau überlegt was Sie wie und warum machen. Da herrscht übrigens eine andere Kultur. Fehler werden mit einem kleine Joke überspielt und Personen die ausfallend werden sind eher negativ "konnotiert". Das ganze funktioniert schlicht dadurch das eine möglichst niederohmige Spannung an einem Paar liegt. Je niederohmiger desto besser. Also legst du plus und minus über Schalter direkt drauf. Spannung nicht zu hoch sonst braucht das zu viel Strom und zu große Abschlusswiderstände und ein bisschen Aufwand wg. Kurzschluss und so muss man auch noch treiben. Damit du einen Unterschied zum andern Logikpegel merkst polt man das ganze um, hat auch den Vorteil das die Leitungskapazität schnell rausgelutscht wird und der maximal mögliche Spannungshub und Wechsel zum tragen kommt. Der Empfänger misst nur die Polarität (und macht ein wenig deglichtching). Eine dritte Leitung braucht es nicht. So wenig wie bei CAN, Ethernet ISDN etc. die alle das gleiche Verfahren nutzen. Das hat mit test loads und Timing Messungen (wie "Fig. 6") nichts zu tun, mit denen bestimmst du die Treibercharakteristika ohne definierte Übertragungsstrecken. Das ist übrigens mit verdrillten Leitung und deren Funktion nicht zu verwechseln. Das sich fremde Felder in der nächsten Schleife wieder aufheben ist ganz und gar unabhängig von den vereinbarten Spannungspegeln an Ein- und Ausgang.
Wolfgang Horn schrieb: > Fig. 6 zeigt deutlich die Beschalgung der differentiellen Datenleitungen > "A" und "B" und dazu die gemeinsame Masseleitung. > > Inkompetente und besserwisserische Leute wie Du scheren sich bitte aus > meinem Weg! Lol, nein, das ist jetzt nicht dein ernst, oder? Nicht nur deine unverschämt arrogante Art, nein, es ist auch noch grob falsch! Das ist die Testschaltung "Driver/Receiver Timing Test Circuit"! In keinem der anderen Diagramme, die den Einsatz des Teils zeigt, ist eine GND Leitung drin. Und wenn du ne Ahnung hättest, wie ne differentielle Übertragung funktioniert, wüsstest du auch warum. Sorry, aber mit deinem Auftritt hier, hast du dich gründlich disqualifiziert.
Schirme mit Masseverbindung beiderseits haben einen kleinen Haken, wenn die Distanz grösser ist, also ein paar Stockwerke eines Gebäudes oder gar getrennte Gebäude. Bei ungenügender Erdung kann es zu deutlichem Stromfluss durch den Schirm führen, was neben Nebenwirkungen auf das Signal auch zu zufällig wirkenden Hardwaredefekten bei Komponenten führen kann. Erfahrene Servicetechniker haben deshalb oft eine Strommesszange im Gepäck. Leider sind solche ungenügenden Erdungen häufiger als einem lieb sein kann.
Klaus schrieb: > hast du dich gründlich disqualifiziert. Also deutsche Gründlichkeit ist mir manchmal suspekt. Er liegt zwar falsch und hat einen anmaßenden Ton. Aber kann man da nicht einfach drüber stehen?
Jens Martin schrieb: > Also deutsche Gründlichkeit ist mir manchmal suspekt. Was hat Gründlichkeit mit miesem Umgangston zu tun? Das muss nicht zwangsläufig einander bedingen.
Zwischen Gebäuden nimmt man besser nen langen Optokoppler. Nennt sich glaub ich Glasfaserstrecke. Aber nochmal, Schirm und Masse haben nichts miteinander zu tun. Es ist für das Verständnis besser beides zu trennen. Wenn dann noch die Erdung dazu kommt, die einen ganz anderen Zweck hat weshalb man Sie auch Schutzerde (PE) nennt, ist die Verwirrung meist komplett. Die drei Begriffe haben nur zufällig eines gemein, das Geflecht um die Kabeladern.
A. K. schrieb: > Jens Martin schrieb: >> Also deutsche Gründlichkeit ist mir manchmal suspekt. > > Was hat Gründlichkeit mit miesem Umgangston zu tun? Das muss nicht > zwangsläufig einander bedingen. Das war jetzt ein Versuch bei dem ganzen gekeife um rumgebalze hier mal n flapsigen Spruch zu bringen. Sorry das ich vergessen habe den GRÜNDLICH zu Kennzeichnen ;-).
Hi, Jens, > Viele ein wenig dünnhäutig hier, liegt vielleicht an der Jahreszeit. Quatsch. Nun zu Deinem Einwand. > RS422 (und 485) hab ich schon überall auf der Welt verlegen lassen und > in Betrieb genommen. Wir sind aber immer mit einem paar (2 Adern > verseilt) pro Richtung ausgekommen. Aha. Klingt nach mehreren Garantiefällen wegen Pfusch. Schau Dir die RS-485-Transceiver und Receiver an. Manche arbeiten in Emitterschaltung sowohl am Anschluß A wie auch an B und haben eine Ruhestrom. Der muß irgendwohin zurück. Ihm das nicht zu gestatten ist Pfusch. > Theorie schön und gut, hier dann meine Sicht der Dinge: Spiel Dich nicht als Praktiker hoch, der alle Theorien hinweg fegt. Die interne Schaltung der RS-485-Transceiver fegst Du nicht hinweg. > Das ganze funktioniert schlicht dadurch das eine möglichst niederohmige > Spannung an einem Paar liegt. Je niederohmiger desto besser. Nö. Auch ein niederohmiger Ruhestrom muß irgendwo hin. Ciao Wolfgang Horn
Ich behaupte mal die ganzen Schirme arbeiten bei den Frequenzen um die es heutzutage oft geht eher deswegen weil sie als Teil der Transmission Line mitwirken und/oder weil der Skineffekt sie in drei Schichten (die mittlere tot bzw noch besser auf DC-Potential :) teilt als durch Kurzschliessen der Störung gegen die Masse irgendeines Gerätes am Ende der Leitung - die Induktivität eines solchen Masseanschlusses wäre nämlich bei meterlangen Kabeln um Grössenordnungen zu hoch um eine Wirkung zu ermöglichen.
Wolfgang Horn schrieb: > Schau Dir die RS-485-Transceiver und Receiver an. Manche arbeiten in > Emitterschaltung sowohl am Anschluß A wie auch an B und haben eine > Ruhestrom. > Der muß irgendwohin zurück. Ihm das nicht zu gestatten ist Pfusch. Zeig mir so eine Schaltung. Dein Figure 06 aus dem MAX PDF ist KEIN Beweis für Deine Therorie. Das ist nur ein GND für RE\ und die Signalquelle.
Hi, Andy, Deine Halbwahrheit zeigt: Du hast den Unterschied zwischen koaxialer und symmetrischer Signalübertragung erkennbar noch nicht verstanden. Sondern: Die RS-485-Anschlüsse A und B sind gegenpolig. Die speisen mit ihrem Datensignal eine symmetrische Ader, wie einst die Amtsleitung im Telefon oder die meisten Kopfhörer. Die HF-Betrachtung dieser Welle bleibt symmetrisch. Idealerweise fliessen dann keine Ströme durch den gemeinsamen Schirm. Aber nichts ist ideal, Die Ausgänge A und B sind elektrisch nicht genau spiegelsymmetrisch, daher entsteht ein Fehlerstrom - der ist dann asymmetrisch und fließt auch durch den Schirm. Hi, Yoschka, wozu sollte ich mir die Mühe machen, gerade Dir etwas zu beweisen? Probier aus, was Du für richtig hältst. Oder zeig Deine tolle Schaltung erst mal Deinem Boss. Ciao Wolfgang Horn
@wolfgang_horn und so kommt man evtl an die andere Hälfte... nur könnte man nach deiner Aussage bei der symmetrischen Übertragung IMMER auf den Schirm pfeifen.. was ja nicht ganz so ist.
Das traurige ist, Wolfgang Horn hat mit den Äußerungen zum RS485 recht. Siehe: http://www.ti.com/lit/an/slla272b/slla272b.pdf Seite 6, "Grounding and Isolation" Aber wegen seinem widerlichen Auftreten als arrogantes Arschloch, nimmt ihn keiner ernst. Tja, selber schuld, wenn man sich entscheidet, auf diese weise aufzutreten... :-/
Hallo, jetzt wo damit angefangen wurde würde ich das nun auch gerne mal verstehen. Was hat jetzt Grounding und Shielding bei RS-485 miteinander zu tun? Durch den Schirm sollte doch eigentlich gar nichts fließen? Oder doch? Nach meinem Verständnis brauchen differentielle Datenleitungen keinen gemeinsamen Ground. Was also ist bei RS-485 schief gelaufen? Meine Vermutung ist das ein ordentliches Biasing fehlt. Aber um das bewerten zu können fehlt mir die Kenntnis vom System. Also bitte ich um Aufklärung. Die frage drehte sich doch mal um nicht aufgelegte Schirme?! Ich denke eine pauschale Antwort ist so nicht möglich, da ein Schirm verschiedene Zwecke erfüllen kann. Wie kann ich einen Schirm aus Kunststoff dazu benutzen ihn als Rückleiter zu benutzen? Und wieso ist an meinem Handy kein Schirm angeschlossen obwohl ich ein differentielles Signal auswerte?
Da Dieter schrieb: > Das traurige ist, Wolfgang Horn hat mit den Äußerungen zum RS485 recht. Hat er NICHT! Der Text auf Seite 6 behandelt ausschliesslich das Problem der Potenialdifferenz zwischen RS422/485 Stationen/Geräten. Wer schon einmal solche Systeme in Betrieb genommen hat, weiss, dass es hier ganz erhebliche Spannungsdifferenzen zwischen den Installationserdungen geben kann. Ich hatte schon Fälle (auch nicht RS422/485), da waren Ströme im x-Ampere Bereich auf dem Schirm. Und daher wird auch im TI-Dokument darauf hingewiesen, was wir auch immer so gemacht haben, den Schirm nur einseitig aufzulegen. Wolfgang Horn schrieb: > Aber nichts ist ideal, Die Ausgänge A und B sind elektrisch nicht genau > spiegelsymmetrisch, daher entsteht ein Fehlerstrom - der ist dann > asymmetrisch und fließt auch durch den Schirm. Völliger Bullshit! RS422/485 ist symetrisch! Lies Dir doch einmal die Spezifikation genau durch! Zu den AM26LS31/AM26LS32 als Beispiel. Vielleicht findest Du es in Deutsch, denn ich zweifle daran, dass Du technischen Speks in Englisch nicht verstehst.
Nix da, "Da Dieter",
> Aber wegen seinem widerlichen Auftreten als arrogantes Arschloch,
Nix da, da ist die angemessene Antwort auf die Aggressivität eines
Besserwissers, der zudem noch inkompetent ist.
Deine Verallgemeinerung ist auch nicht gerade vorbildhaft und entwertet
Deine Aussage.
Ciao
Wolfgang Horn
Jedenfalls hat er schon richtig erkannt dass mir die Funktionsweise beim Koaxialkabel klar ist und eben nicht ganz warum die von mir angesprochene Induktivität nicht jeden Schirm bei einem TP-Kabel unsinnig macht, wenn dessen Zweck ist Gleichtaktstörungen die ein symmetrisches System theoretisch nicht interessieren sollten von der Leitung fernzuhalten.
Wolfgang Horn schrieb: > Aha. Klingt nach mehreren Garantiefällen wegen Pfusch. Kann sein, mir ist aber nicht einer bekannt. Möglich auch das ich die Vorlesungen des Vorsitzenden der IEEE- EMI Group falsch verstanden habe. So wie ich die Skripte immer wieder falsch gelesen habe. Oder all die Entwicklungen Inbetriebnahmen und Planungen im Telekommunikations- und Industriebereich unter falscher Prämisse durchführe. In der Technik kommt so etwas vor. Aber ich bin da Leidenschaftslos und der Meinung das zum Beheben von falschen Annahmen zunächst eine Darstellung des eigenen Kenntnisstandes angebracht ist. Bei der differentiellen Technologie ist die mir bekannte Prämisse das die Bitübertragung durch simples umpolen am Sender erfolgt. Damit fließt der Strom durch den Empfänger in zwei Richtungen. Das kann einfach detektiert werden und beinhaltet einige Vorteile die ich weiter oben beschrieben habe. Ausgleichsleitungen etc. sind schlicht unnötig da das Verfahren auch mit einem simplen 9,95€ Voltmeter die High/Low Bits erfassen könnte. Ein Voltmeter hat bekannter Weise auch nur zwei Messanschlüsse und wird über die Batterie (galvanisch getrennt) fremdgespeist. Das Prinzip der Empfängerschaltung ist identisch. Übrigens: Der Ausdruck differenziell als deutsche Übersetzung ist zu ungenau, korrekt bedeutet differntial in diesem Zusammenhang schlicht unterschiedlich. Solltest du Zeit und Muße haben dann korrigiere bitte meine Möglicherweise falsche Sicht der Dinge.
Hi, Jens, > Solltest du Zeit und Muße haben dann korrigiere bitte meine > Möglicherweise falsche Sicht der Dinge. Das Dokument "slla272b.pdf" öffnet sich auf meinem Rechner nicht, aber wenn es das ist, was ich vermute, dann ist es die bessere Referenz. Vor allem, wem es nicht passt, der darf sich dann mit TI anlegen. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Das Dokument "slla272b.pdf" öffnet sich auf meinem Rechner nicht, aber > wenn es das ist, was ich vermute, dann ist es die bessere Referenz. Das Dokument lese ich so das im Prinzip das ganze System 2 Draht ist. Davon handelt ca. die erste Hälfte. In Teil 2 ist der Fall mit PE (protective earth = Schutzerde) beschrieben. Da wird die common mode rejection behandelt. Das ist die Gleichtaktunterdrückung bzw. Verringerung von Offsetänderungen auf beiden Adern wenn Ausgleichsströme über PE fließen. Das ist nicht GND! und hat auch mit dem Übertragungsprinzip nichts zu tun Es greift nur wenn du das System an PE anschließen musst!. Das ist bei Niederspannung nicht vorgeschrieben, oft unnötig und bei Schirmung evtl. kontraproduktiv. Es gibt aber keine allgemein gültigen Rezepte bzgl. der (nicht)Erdung solcher Systeme, dafür braucht es halt Spezialisten vor Ort.
Dann schau msl hier eine ältere Schaltung, Jens, denn da sind die Transistoren in Ein- und Ausgang explizit angegeben. Da kannst Du Dir die Ruheströme selbst vostellen Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Dann schau msl hier eine ältere Schaltung, Jens, > > denn da sind die Transistoren in Ein- und Ausgang explizit angegeben. > Da kannst Du Dir die Ruheströme selbst vostellen > Also ich sehe das so: Beim RS422/485 ist keine Rückleitung für irgendelche Ströme/Potentiale notwendig, weder eine der beiden Signalleitungen, noch eine gemeiname (ev. Masse/Erde oder sowas) wird als Rückleitung benutzt. Der Empfänger muss nur erkennen welche Polarität anliegt, das hat mit -rückzubringenden Strömen- nichts zu tun. Als "Beweis" führe ich an dass die Leitung am Empfänger abgeschlossen wird/sein muss. Das bedeutet dass keine rückfliessenden Ströme gewünscht/erlaubt sind. Es geht nur in eine Richtung, kein Signal/Stromanteil kommt zum Sender zurück. Bei RS232 ist es anders, da muss der gelieferte Strom wieder zum Sender zurückkehren. Kurt Und da es nur in eine Richtung geht geht es entsprechend schnell, denn es muss keinerlei Rücksicht darauf genommen werden was sich auf der Leitung befindet und ob das beim Empfänger bereits angekommen ist oder nicht. Raushauen und fertig.
Achja, es geht ja um den Schirm. Eigentlich ganz einfach, die Kapazität die wegen des Schirmes wirkt verschlechtert das gesendete Signal, verschleift es. Darum ist es besser keinen zu verwenden. Falls mit Einstrahlung gerechnet werden muss ist die Schirmung halt notwendig, wenn da dann noch Mantelströme fliessen(beidseitige Erdung) wirds noch ungemütlicher. Am besten dürfte es sein Trennwandler einzusetzen die den Gleichtaktanteil eliminieren. Denn jede Diff-Eingangsschaltung hat halt ihre Grenzen. Kurt
Mag sein, Kurt, > Also ich sehe das so: Aber Du siehst es falsch. > Beim RS422/485 ist keine Rückleitung für irgendelche Ströme/Potentiale > notwendig,... Jetzt habe ich das Dokument gefunden, das ist gesucht habe: http://www.ti.com/lit/an/snla049a/snla049a.pdf Daraus: "9.Grounding and Shielding Although the potential difference between the data-pair conductors determines the signal without officially involving ground, the bus needs a ground wire to provide a return path for induced common-mode noise and currents, such as the receivers' input current. A typical mistake is to connect two nodes with only two wires. If you do this, the system may radiate high levels of EMI, because the common-mode return current finds its way back to the source, regardless of where the loop takes it. An intentional ground provides a low-impedance path in a known location, thus reducing emissions." Wer meint, TI hätte da einen Fehler gemacht, der möge sich mit denen herumschlagen. > Raushauen und fertig. Danke nein, wir machen Qualität (zumindest ich bemühe mich darum.) Ciao Wolfgang Horn
Offenbar macht aber der Empfaenger gar keine echte Differenzauswertung, sondern misst Pegel A und Pegel B und stellt fest, ob beide gleicher oder unterschiedlicher Polaritaet sind. Dafuer benoetigt er einen Referenzpegel. Das funktioniert auch nur, wenn beide Signale im Common-Mode-Range liegen und dafuer sorgen der Referenzpegel, die Verdrillung der Leitung und der Kabelschirm. Nur wenn der Empfaenger eine echte Differenzauswertung mit einem Transformator oder Optokoppler macht, kann das CM-Signal beliebig sein. Um auf die Eingangsfrage zurueck zu kommen: Ich habe schon sehr viel Kabel durch Gebaeude verlegen lassen, immer den Schirm und alle nicht benutzten Adern am Zentralgeraet einseitig auf kuezestem Wege geerdet. Als Erde den Schutzleiter des Netzes nehmen, heisst aber den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. Es muss eine eigene Erdleitung an eine Potential-ausgleichsschiene oder an die Stahlkonstruktion des Gebaeudes oder ein eigner Erdstab vorhanden sein. J.
> Danke nein, wir machen Qualität (zumindest ich bemühe mich darum.) Na, klingt aber oft ganz anders ! Der Ton macht die Musike ! >> Raushauen und fertig. Ist das etwa wieder der groesste Physiker aller Zeiten ? Gott steh uns und diesem Thread bei ! J.
Wolfgang Horn schrieb: > Mag sein, Kurt, > Ist so, das ist das Prinzip und der Grundgedanke von Differenzsignalen, auch ihr Nahme rührt daher. In Differenz gesendet werden, in Differenz über die Leitung gehend, in Differenz ankommend. Keine Rückmeldung, keine Rückleitung. Was TI da schreibt ist die Vermeidung von Störungen, sonst nichts. Mit der theoretischen Arbeitsweise vom RS485.. hat das nichts zu tun. >> Raushauen und fertig. > Danke nein, wir machen Qualität (zumindest ich bemühe mich darum.) Das will ich doch hoffen, Raushauen bedeutet: gesendet und vergessen, nicht auf einen Rückstrom oder sowas wartend. Kurt
juergen schrieb: >> Danke nein, wir machen Qualität (zumindest ich bemühe mich darum.) > > Na, klingt aber oft ganz anders ! Der Ton macht die Musike ! > > Musik macht Töne >>> Raushauen und fertig. > > Ist das etwa wieder der groesste Physiker aller Zeiten ? Hm, die Zeiten gibts nicht, nichtmal die "eine Zeit". Also: nix mit Physiker.... > Gott steh uns und diesem Thread bei ! > "Der Herr gibt, der Herr nimmt" (gibt irgendwann die Realitätssicht frei, nimmt irgendwann das Bretterl das das verhindert weg). Kurt
juergen schrieb: > Offenbar macht aber der Empfaenger gar keine echte Differenzauswertung, > sondern misst Pegel A und Pegel B und stellt fest, ob beide gleicher > oder unterschiedlicher Polaritaet sind. Dafuer benoetigt er einen > Referenzpegel. > Nein, das ist nicht der Gedanke der hinter RS422... steht. Einer der Eingänge wird als Referenz benutzt, das reicht aus um 1/0 zu erkennen. Bei einem Referenzpegel wäre keine "Gleichtaktfreiheit" mehr vorhanden. Kurt
Wolfgang Horn schrieb: > araus: "9.Grounding and Shielding > Although the potential difference between the data-pair conductors > determines the signal without officially involving ground, theoretisch braucht man erstmal keinen gemeinsamen Rückleiter > the bus needs > a ground wire to provide a return path for induced common-mode noise and > currents, such as the receivers' input current. Das ist wie bei Radio Eriwan, im Prinzp wahr aber... ... wie bei jeder Störung gibt es kein Einheitsrezept. Common mode noise ist neudeutsch für Gleichtaktstörung. Da erhöht dann eine Störung in beiden Leitungen gleichzeitig den Pegel eben gegen den common. Beide (sowohl common als auch noise) müssen aber erstmal vorhanden sein. Schließlich eliminieren verdrillte Leitungen Störeinstrahlungen in der nächsten Windung und galvanisch getrennte Systeme haben schlicht keinen "common". Sie schweben in Sachen "Masse,Ground,PE" wie ein Luftballon im Frühlingswind. Das alles verhindert common mode noise, deswegen wird dieser Aufwand ja u.A. betrieben.. Kann sein das in den USA solche Maßnahmen nicht üblich sind. Dann macht der Text auch Sinn. Häufiger hab ich aber erlebt das ein Ausgleichskabel nicht möglich ist weil dann Ausgleichsströme fließen die den Draht einfach abfackeln. Bei Schwerlastmaschinen im Tagebau z.B. ist das die Regel, nicht die Ausnahme. Dann wird ein Trennkoppler verwendet, der hat aber keinen Anschluss für "Ausgleichsleitungen". Werkgläubige können ja den Text von TI gegen die Anleitungen von Phoenix, Weidmüller Wago etc. in einer Battle of documents" gegeneinander antreten lassen, ich bevorzuge eine ruhige und sachliche Diskussion;-).
Servus, TI hat freundlicherweise in dem Dokument http://www.ti.com/lit/an/slla272b/slla272b.pdf [1] unter Grounding and Isolation auch ein Bild (Figure 9. Design Pitfalls to be Aware off: a) High GPD, b) High Loop Current, c) Reduced Loop Current, Yet Highly Sensitive to Induced Noise Due to Large Ground Loop). Daraus sollte eigentlich klar werden was auch in http://www.ti.com/lit/an/snla049a/snla049a.pdf [2] geschrieben steht. Was Wolfgang ja auch zitiert hat nur anscheinend anders interpretiert als der Verfasser es gemeint hat. Wie in Figure 9 zu erkennen ist wird kein "Ground" für die Datenübertragung benötigt. In Szenarien bei denen Geräte einen (großen) Potential Unterschied aufweisen kann ein Potential ausgleich nötig sein. Der aber nichts mit der Datenübertragung an sich zu tun hat sondern als Störgröße in das System mit eingeht. Was alles bisher nichts mit dem Schirm zu tun hat. Der Schirm kommt in Figure 10. Isolation of Two Remote Transceiver Stations With Single-Ground Reference ins Spiel. Hier ist zu sehen das der Schirm nur einseitig Aufgelegt ist um seine Wirkung zu entfalten. Aber auch das wird in beiden Dokumenten beschrieben. Die verwirrung kommt jetzt wahrscheinlich daher das in Figure 10 und 11 GND verbindungen Parallel zu den Signalleitungen eingezeichnet sind. Erklärt sich aber mit "The approach to tolerate GPDs up to several kilovolts across a robust RS-485 data link and over long distance is the galvanic isolation of the signal and supply lines of a bus transceiver from its local signal and supply sources (see Figure 10)." aus [1]. Wenn man nun mehrere kilovolt Potential differenz hat kann es sinnvoll sein. Habe ich da was falsch verstanden? Bitte klärt mich auf! Wenn ein differentielles Signal wirklich ein GND verbindung zwischen Sender und Empfänger braucht warum ist an einem Mobiltelefon dann keine Erdungsleitung? Schließlich wird da ja auch mit differentiellen Signalen gearbeitet. Trotz des Grundsatzdiskussion zu differentieller Datenübertragung fände ich es super wenn jemand was zum Thema Schirmung sagen könnte der sich sachlich damit auseinandersetzt.
Es geht wohl eher drum ob eine mit marktüblichen Bauteilen aufgebaute RS485-Leitung den Massebezug braucht oder nicht :) Bisher habe ich diese ganzen differenziellen RS-Schiessmichtot-Standards aber auch eher als inoffizielle Stromschleifen verstanden.... aber da hab ich in der Tat nicht viel Plan von.
juppi schrieb: > Die verwirrung kommt jetzt wahrscheinlich daher das in Figure 10 und 11 > GND verbindungen Parallel zu den Signalleitungen eingezeichnet sind. Es sind keine GND Anschlüsse es sind PE (Schutzleiter). Das hat mit mit Masse nichts sondern mit Schutzmaßnahmen zu tun. Im TI pdf wird die Problematik beschrieben den Berührungsschutz auf das Verkabelungssystem zu erweitern. Was das für ein Problem ist kommt am Ende vom Beitrag. Es kommt in Europa aber kaum vor weil hier mit 24 V. Schaltschrankspannung gearbeitet wird. Ist zwar bekannt aber ich schreib es noch mal zur Verdeutlichung: Ein Schutzleiter bringt die leitenden Teile einer Anlage auf das Potential des Fußbodens. Deshalb heißt er auch Schutzerde. Dann kann kein Strom vom Metall durch den Körper eines Menschen zur "Erde" fließen. Das hat mit Entstörung nicht gar nichts, überhaupt und absolut nichts zu tun. Ein Handy z.B. sieht den Schutzleiter nicht da es selber keine massebezogenen Wellen aussendet, den Schirm kriegt es aber sehr wohl mit. Das kann jeder selbst testen in dem er sein Streichelfon mal in Alufolie einwickelt. Dann ist Ruhe im Karton. Das einwickeln kann ich übrigens empfehlen, man kriegt ein feeling für das Thema. Hat viel mit begreifen (kommt von greifen) zu tun. Die Erde spielt da keine Rolle. Du kannst dein Alu Objekt eingraben (aber nicht zu tief dann kommt wieder Schirmung ins Spiel) oder an einen Lenkdrachen hängen und auf 50m Höhe hieven. Mit Folie nix, ohne Folie, klingelst? Der Schutzleiter ist auch häufig so "gestört" das über den mehr Störungen rein kommen als du je ableiten kannst (und wenn nicht dann garantiert nach der Inbetriebnahme wenn irgendein Motor schaltet der vorher nicht lief). Dann heißt es Gute Reise ;-).
OK. Da habe ich mich schlecht ausgedrück mit dem "GND". Ich sollte wohl eher sagen ein Leiter der parallel zu den Signalleitungen liegt und als GND interpretiert wird fälschlicherweise. Der Vergleich Handy in Alufolie hinkt allerdings gewaltig da eine Schirmung ja das zu übertragende Signal nicht blockieren sondern schützen soll. Wobei ich gar nicht bestreiten will das Alufolie einen Dämpfungskoeffizienten hat. Was du mit dem Drachen Beispiel sagen willst wird jedoch nicht klar. Passt einfach nicht zu der Problematik. Oder hat jemand von höhen differenzen gesprochen und ich hab es nicht mitbekommen? Das Mobiltelefon sollte eigentlich nur verdeutlichen das man für die differentielle Datenübertragung keinen allegeminen Massebezug benötigt. Man könnte genau so gut bei entsprechender Frequenz zwei drähte zwischen zwei Mobiltelefonen spannen, die von mir aus beide an einem Drachen hängen in 50m höhe, und es würde trodzdem funktionieren. Der Massebezug wird ja erst im Transceiver hergestellt wenn er ein singel-ended Signal ausgibt. Kann es sein das die auffassung der inoffizielle Stromschleife daher rührt das ein Transistor keine ideale entkopplung gegen Masse zulässt und das wenn diese Masse dann auf PE trifft es zu verwirrung kommt? Ich empfinde das gerade als eine sehr interessante Wissenserweiterung da ich mir aufgrund meines bezugs zur Mobilkommunikation noch nie gedanken über PE/Masse machen musste. Spannungen über 3V sind schon riesig;-) Könnte man nicht auch ein Drehstromnetz als analogie hernehmen?
juppi schrieb: > OK. Da habe ich mich schlecht ausgedrück mit dem "GND". Ich sollte wohl > eher sagen ein Leiter der parallel zu den Signalleitungen liegt und als > GND interpretiert wird fälschlicherweise. Vergiss deinen GND, deine parallelen Leiter und auch alles was du zu diesem Thema je gehört hast. Erstmal Es geht nur um Schutzmaßnahmen. Masse, Signalleitungen und Schirmung kannst du da einfach weg lassen. Versuch das ganze isoliert zu betrachten. > Der Vergleich Handy in Alufolie hinkt allerdings gewaltig da eine > Schirmung ja das zu übertragende Signal nicht blockieren sondern > schützen soll. Hier geht es um die Schirmfunktion. Durch die Alufolie kommt nichts mehr durch egal ob geerdet oder eben nicht. Das Beispiel kann jederzeit und überall nachvollzogen werden. > Wobei ich gar nicht bestreiten will das Alufolie einen > Dämpfungskoeffizienten hat. Die Alufolie ist der Schirm. Die "Störung" kommt vom Mobilfunkmast und bringt normalerweise dein Handy zum klingeln. Ob du die Folie nun "erdest" (nochmal das ist die Schutzmaßnahme gegen Stromschläge) oder nicht ist der Schirmfunktion völlig egal. In Alufolie klingelt dein Handy nicht, es ist Perfekt geschirmt. Auch wenn du es völlig erdfrei an einen Drachen hängst. > > Was du mit dem Drachen Beispiel sagen willst wird jedoch nicht klar. > Passt einfach nicht zu der Problematik. Oder hat jemand von höhen > differenzen gesprochen und ich hab es nicht mitbekommen? Es geht einfach um zwei Themen die nichts miteinander zu tun haben. Schirmung ist Schirmung und Erdung ist eben keine Schirmung sondern eine Maßnahme um Mensch und Tier vor Fehlern in der Isolation zu schützen. Das Beispiel soll verdeutlichen das eine Schirmung immer ohne Erdung funktioniert. Nochmal anders herum: Erdung ist ein Problem, keine Lösung. Das im Hinterkopf macht das TI Dokument erst verständlich.
Hallo Jens ich sehe das wie du. Da habe ich mich wohl schon wieder nicht verständlich ausgedrückt. Mit dem Mobiltelefon vergleich wollte ich eigentlich zeigen das man die Datenübertragung isoliert von der Masse und den Schutzmaßnahmen betrachten kann.
EMV-Schirme sind "Verlängerungen" der metallischen Gerätegehäuse. Sie müssen an beiden Seiten mit den Gerätegehäusen verbunden sein. Geschlossene Gehäuse lassen gem. Feldtheorie keine Felder nach innen bzw. außen durchdringen. Ein einseitig angeschlossener Schirm ist hf-mäßig "durchsichtig", also so gut wie nicht vorhanden. Die Gleichtaktströme einer twisted Pair Verbindung verhalten sich dabei ähnlich wie die Signalströme einer Koaxverbindung. Das HF-Verhalten beginnt etwa ab 300kHz. Bei einem einseitig angeschlossenen Schirm passiert ungefähr folgendes: Der Signalstrom/Gleichtaktstrom des Innenleiters wird durch den Skineffekt an die äußere Oberfläch des Innenleiters verdrängt und induziert einen entgegengesetzten Strom auf der inneren Schirmoberfläche. Ist der Schirm mit dem Gerätegehäuse verbunden, fließt der Strom weiter auf die innere Gehäuseoberfläche. Nach außen hin ist davon nichts sichtbar, weil die inneren Felder durch das geschlossene Gehäuse nicht nach außen dringen. Ist der Schirm aber nicht mit dem Gehäuse verbunden, wechselt der Strom am Schirmende von der Schirminnenfläche auf die Schirmäußenfläche. Dort hat er wieder die gleiche Richtung und Größe wie auf dem Innenleiter. Der Schirm ist scheinbar "durchsichtig" geworden. Um statische Ausgleichsströme zu verhindern könnte man ein Schirmende kapazitiv anschließen, was sich aber in der Praxis als schwierig erweist.
Hallo erstmal, wir müssen imho unterscheiden, zwischen: 1 differentiale Signalübertragung - erfordert kein gemeinsames ground. Das Signal wird durch Spannungsdifferenz zwischen Signal+Leiter und Signal-Leiter übertragen. 2 Schutzmaßnahmen gegen Isolationsschäden an tx/rx auf Grund hoher Potentialunterschiede -strombegrenzter Potentialausgleich zwischen den Signalground der beteiligten Baugruppen 3 Schutzmaßnahme gegen zu hohe Berührungsspannung niederohmiger Schleifenwiederstand zwischen PE-Leitern der Baugruppen verhindert Verschleppung der Spannungsdifferenz entfernter Baugruppen welche aus verschieden Versorgungsnetztabschnitten gespeist werden. 4 Schutz elektrische (Wechsel-) Feldeinwirkungen - verdrillte Aderpaare - Auflegen des Schirmes einseitig oder zweiseitig mit Grounddischarger (galvanische Trennung um Brummschleifen vorzubeugen) 5 Schutz gegen induktive Einkopplungen - verdrillte Aderpaare Ich hoffe das ist erschöpfend Die Punkte 2-5 gelten übrigens für alle Systeme mit Ausnahme optischer und galvanischgetrenner Übertragungsverfahren Namaste
PSPICE_Fan schrieb: > Ist der Schirm aber nicht mit dem Gehäuse verbunden, wechselt der Strom > am Schirmende von der Schirminnenfläche auf die Schirmäußenfläche. Dort > hat er wieder die gleiche Richtung und Größe wie auf dem Innenleiter. > Der Schirm ist scheinbar "durchsichtig" geworden. Danke für diese schöne Erklärung, war mit noch nicht klar. Für's Verständnis: Hat ein "guter" niederohmiger Schirm einseitig aufgelegt dann eine geringere Wirksamkeit als ein etwas hochohmiger Schirm? Zweite Frage ist: Meines Wissens sind Löcher und sonst. Durchbrüche durch Metall die kleiner als die Wellenlänge sind für diese Frequenzen undurchlässig. Warum führt man die Leitungen nicht durch Schlitze entsprechender Größe? Dann ist doch die geschlossene Schirmung gewährleistet.
Hi, Winfried, > 1 differentiale Signalübertragung > > - erfordert kein gemeinsames ground. Das Signal wird durch > Spannungsdifferenz zwischen Signal+Leiter und Signal-Leiter übertragen. Wenn es rein differentiell ist, ist das richtig. Aber RS-422 und RS-485-Transceiver haben npn-Transistoren im Eingang. Deren Ruhestrom muss irgendwo hin und zurück. Das über den jeweils anderen Kanal machen zu wollen, wäre ungeschickt, denn der braucht dasselbe. Wer also den Einsatz solcher Transceiver nicht ausschließen kann, sorgt besser vor - und verbindet die GND-Pins aller Nodes an seinem Bus. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang, eigentlich ist so ein Treiber doch ganz einfach. Eine weiche Spannungsquelle symmetrisch mittelohmig versorgt den BUS. Werden die Leitungen nun Kurzgeschlossen so sinkt die Spannungsdifferenz der Signalleitungen. Ein Trigger(Komperator) mit Differenzeingang dient Reciver. Das funktioniert auch prima mit Rs422 oder RS485 Treibern. Einzige Gefahr werden diese aus verschiedenen Spannungsquellen ohne gemeinsamen Bezug gespeist kann eine allfällige hohe Differnzspannung zwischen den beiden Ground der Baugruppen enstehen welche die Treiber durchschlagen lassen. Dem wird durch einen Potentialausgleich sinnvollerweise am jeweiligen Ground vorgebeugt. Ist die Groundspannung immer noch zuweit auseinander (hoher Ausgleichstrom/ Brummschleife) kann man die Signalground verbinden und die dieses jeweils mittelohmig erden. Dadurch wird der Ausgleichstrom über den gemeinsamen Signalground reduziert. Die Spannung fällt dann zwischen PE und Signalground ab. Namaste Am besten ist natürlich parallel zum Bus die Versogung der Treiber aus einer Quelle zu ralisieren. Gute eigenversorgte Geräte trennen den Bus galvanisch vollständig von der übrigen Schaltung. Namaste
Jens Martin schrieb: > Meines Wissens sind Löcher und sonst. Durchbrüche durch Metall die > kleiner als die Wellenlänge sind für diese Frequenzen undurchlässig. > Warum führt man die Leitungen nicht durch Schlitze entsprechender Größe? > Dann ist doch die geschlossene Schirmung gewährleistet. > > Sorry, Du schwafelst nur. Du hast von HF und alles was über 50 Hz keine Ahnung. Es bereitet mir Schmerzen deine Ausführungen zu lesen. Dies betrifft auch andere die dieses Thema befeuern. Tut mir leid, aber ihr habt nur theoretisches, undefiniertes Wissen. Praxis gleich minus null. An den Moderator: Schliesse bitte diesen Theard, es ist schmerzvoll, als erfahrener Mensch solch einen Müll zu lesen. Danke! WDT
Wozu so kompliziert, Winfried?
> eigentlich ist so ein Treiber doch ganz einfach.
Der Treiber ist eine Gegentaktstufe.
Der Receiver ist ein Differenzverstärker, wenn mit npn-Transistoren,
dann mit Ruhestrom.
Der muss irgendwo hin, muss von irgendwas aufgenommen werden - und
zurück fließen.
Das kann die Terminierung am Ende des Busses sein - auch dort wird ein
gemeinsames Ground benötigt.
Ciao
Wolfgang Horn
Irgendwann tauchen in einem laengeren Thread selbsternannte "Fachleute" auf, die alles zu wissen glauben, aber sachlich > ... gleich minus null einbringen. WDT, zu deinem Geschreibsel kann man nur sagen: > ... es ist schmerzvoll, als erfahrener Mensch solch einen Müll zu lesen. J.
>> Meines Wissens sind Löcher und sonst. Durchbrüche durch Metall die >> kleiner als die Wellenlänge sind für diese Frequenzen undurchlässig. >> Warum führt man die Leitungen nicht durch Schlitze entsprechender Größe? >> Dann ist doch die geschlossene Schirmung gewährleistet. >> >> >Sorry, Du schwafelst nur. ist das grundsätzlich falsch? frage mich nur, weil es sat schüsseln aus Metallgeflecht/ Gitter/ bzw. lochblech gibt.
frank schrieb: >>> Meines Wissens sind Löcher und sonst. Durchbrüche durch Metall die >>> kleiner als die Wellenlänge sind für diese Frequenzen undurchlässig. >>> Warum führt man die Leitungen nicht durch Schlitze entsprechender Größe? >>> Dann ist doch die geschlossene Schirmung gewährleistet. >>> >>> >>Sorry, Du schwafelst nur. > > ist das grundsätzlich falsch? frage mich nur, weil es sat schüsseln aus > Metallgeflecht/ Gitter/ bzw. lochblech gibt. Weil die Wellenlänge gross gegenüber den "Löchern" in der Schüssel ist. Es geht durch jedes Loch/Schlitz/Gitter was durch, aber nur relativ wenig (was ein Zeichen für die Longitudinalität der -Welle- ist), darum lässt sich da Metall und Gewicht einsparen. Schlitze die im Bereich der Wellenlänge liegen, in Resonanz gehen können, wirken als-Schlitzstrahler-. Somit sind sie nicht nur durchlässig, sondern ev. auch Bündler und Bevorzuger von bestimmten Frequenzen. Ja sie könmnen sogar selber neue erzeugen. Kurt
Das ist ein Streitthema weil es keine einfache Antwort gibt. Christian A. schrieb: > wenn man eine 2 m lange differentielle Signalleitung Da musst Du Dir im Normalfall keine Sorgen machen. Wenn der Schirm eh da ist schließe in einseitig an und wenn Dir das zu viel Arbeit macht, lass es einfach bleiben. > ist es ja gut, die Leitung zu schirmen und die Schirme > beidseitig rundum aufs Steckergehäuse zu legen. Das stimmt so pauschal nur innerhalb eines Massungs- und Schirmungskonzeptes, sobald Du nicht alles über das System weißt und kontrollierst stimmt es nicht. > Nun hab ich öfter die Diskussion mit einem Kumpel, der sagt, wenn der > Schirm nur einseitig oder gar nicht aufgelegt wird, würde er so gut wie > gar nichts bringen, er wäre quasi nicht vorhanden. Bei der Aussage gibt es das gleiche Problem wie bei der ganzen Diskussion: Es kommt darauf an ... > des Schirmes dramatische Konsequenzen hat, aber dass ein Schirm, der > nicht aufgelegt ist, gar nichts bringen soll, geht mir nicht in den > Kopf. Kann es jemand anschaulich erklären? Nein, weil es natürlich falsch ist. Auch ein schwebender Schirm hat eine Wirkung. So jetzt zum Problem der Diskussion: Es kommt eben darauf an welche Wirkung er hat und haben soll. Es kommt auf die Frequenz an (allg. bringt Schirmen nur bei hohen Frequenzen (>10MHz) etwas), ob die Kopplung eher magnetisch oder elektrisch ist (im Nahfeld), ob es einen Potentialunterschied gibt, ob und wie gut beide Gehäuse mit Erde verbunden sind, ob beide Seiten von einem Blitzeinschlag o.ä. Einflüssen gleich betroffen sind, ... Kurz um: Es gibt keine einfache Antwort! Daher kann man da ewig streiten solange man nicht sehr konkret wird.
Auch nach über zwei Jahren kann man sich da prima streiten...
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