Ich habe mal ein kleines "Steckbrett" für das Experimentieren mit Microstrips gebaut, falls das jemanden interessieren sollte, hier hab' ich ein paar Bilder: http://scummos.blogspot.de/2013/01/rf-microstrip-breadboard.html Ist recht spaßig damit zu basteln, weil man in weniger als fünf Minuten so einen Filter einfach mal aufbauen und testen kann. Das geht sogar fast schneller als simulieren ;) Ich habe jedenfalls immer die Google-Bildersuche benutzt, um interessant aussehende Filter zu finden, und die dann einfach mal aufgebaut, um zu sehen, was sie tun. Grüße, Sven
Ja ja, ich weiß. Aber ich hab's vermessen, für < 1GHz ist es völlig wurscht. Und die geraden Verbinderstücke die ich habe sind halt extrem schlecht. Neue sind bestellt, aber noch nicht angekommen. ;) Im Endeffekt ist so ein T-Stück ja bloß ein Bandstoppfilter für Frequenzen mit lambda/4 gleich der Länge des offenen Anschlusses vom T. Der ist vielleicht 1cm lang, das sind also ungefähr 8 GHz. Ist also für den hier betrachteten Bereich völlig egal.
Ich bin ja nicht für Teen-Speech aber hier fällt mir nur ein: Cool. Das wäre mal was für Hackaday.
Hmm schrieb: > Ich bin ja nicht für Teen-Speech aber hier fällt mir nur ein: Cool. Danke ;) Hmm schrieb: > Was ist das für ein Rigol? Kann es auf den Fotos leider nicht erkennen. Ein DSA-815 (mit Tracking Generator). Grüße, Sven
Hast du schon mal versucht mit einem TDR Gerät oder einem einfachen Pulser die Übergänge auszumessen? Könnte vielleicht interessant sein herauszubekommen wo die Hauptprobleme herkommen - Anschlussstellen oder Breiten/Auflagevariationen der Streifen.
Angehängte Dateien:
-
reflected.png
13 KB
Hi! K.M. schrieb: > Hast du schon mal versucht mit einem TDR Gerät oder einem einfachen > Pulser die Übergänge auszumessen? Eine sehr gute Idee -- aber wie würdest du das aufbauen? Ein echtes TDR habe ich natürlich nicht. Ich habe dies hier versucht: Ein Richtkoppler, dessen In-Port in Richtung Steckbrett geht, Digitaloszilloskop am Coupled-Port, und am Output-Port eine Batterie dranhalten, parallel mit einem 50-Ohm-Widerstand. Dazu zur Referenz am Output-Port noch der zweite Kanal vom Oszilloskop. Wenn man zwei Meter Kabel zwischen Steckbrett und Koppler macht, und nochmal zwei Meter an den Ausgang vom Steckbrett, dann sieht man dann zwar deutlich, dass nach 2 bis 2.5 Metern was reflektiert wird, aber zu unterscheiden wo auf dem Brett das jetzt ist... hm. Hab das Bild mal angehängt. Das Brett mit Anschlusskabeln ist ~50cm lang, also würden die 25ns eher dafür sprechen, dass am Ende vom Brett was reflektiert wird (2 Meter Kabel + 50cm Brett mal zwei wären genau 25ns bei einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von 200k km/s), aber so richtig überzeugt bin ich davon nicht ;) Ach ja, das Kabel von der Probe ist ein bisschen länger als das andere, deshalb sind die Kanäle ein wenig versetzt (dass der gelbe etwas später kommt ist zu erwarten, sieht man ja am Anfang). Ich experimentiere mal noch ein bisschen rum, aber ich schätze, für so kleine Skalen braucht man ein (noch) besseres Messgerät. Grüße, Sven
Angehängte Dateien:
> aber wie würdest du das aufbauen ... Ein echtes TDR habe ich natürlich nicht Ist auch nicht notwendig ein einfacher Pulser tuts auch, wichtig ist nur eine Rise Time < 1ns um genügend Ortsauflösung zu bekommen. Dein Oszi sollte >200MHz Bandbreite haben. Mein 200MHz Tek2445B lieferte schon alle Informationen die ich bei ähnlichen Gelegenheiten brauchte. Die Impulse nimmst du am besten ohne Tastkopf direkt mit 50Ohm Coax ab (bzw. über einen 50Ohm Resistive Splitter, oder noch einfacher über ein T Stück wenn du genau weist wo die zugehörigen Reflektionen im Zeitverlauf überall landen). Wenn trotzdem einen Tastkopf verwenden willst, bau dir wegen Bandbreite eine Restive Probe/Low Z Probe (Stichwort für Suche hier im Forum). Kostet 1.50€ und 2 Stunden Bauzeit und ist für mindestens >600MHz gut. Ein Pulser ist relative schnell und einfach gebaut. Es gibt 2 Varianten die jeweils ihre spezifischen Vorteile haben. 1. Gauss Puls Beitrag "Re: Schaltung zur Erzeugung von UWB-Signal" und viele andere Beiträge unter dem Stichwort "Avalanche Pulser" 2. Rechteckgenerator Einfach einen HC14 RC Oszilator bauen und dann mit 4-6 74AC14 parallel geschaltet Invertern als Nachbrenner über einen Anpassungswiderstand in Serie auf den 50Ohm Ausgang gehen. Dazu gibt es auch ettliche Schaltungen hier im Forum. Den Ort der Störung kannst du auch ohne Laufzeitberechnungen einfach durch einbringen einer künstlichen Störung an den vermuteten Orten ausfindig machen unter gleichzeitiger Beobachtung der Veränderungen am Oszi - einfach mit dem Finger entlang fahren oder so. Anhang: Untersuchung eines sebstgebauten Resitive Splitters mit meinem Avalanche Pulser. Der Splitter sitzt an der mit den Cursorn Markierten Stelle. Die kleine Welligkeit entsprach einer Bandbreite des Splitters von >1.5Ghz. Rechteckgenerator Pulser und die dammit zu erwartenden Reflektionen, bzw. deren Bedeutung. (Die Autoren der beiden Bilder mögen mir verzeihen, aber die Namenszuordnung ging in meiner Wissenswerkzeugkiste irgendwie verloren)
Alles sehr interessant, danke! Die Pulse habe ich schon direkt über einen 50-Ohm-Adapter an's Oszilloskop angeschlossen. Den Tastkopf hab' ich nur noch zusätzlich an der Batterie, als Referenz. Mein Oszilloskop hat auch 200 MHz Bandbreite, und ja, die Rise Time schränkt halt die Zeitauflösung etwas ein ;) Ich werd' mal schauen, dass ich mir so einen Pulsgenerator baue, das mit der Batterie wird auf Dauer etwas anstrengend. Und vor allem gibt das ja auch keine Pulse, sondern bloß Flanken, was ebenfalls stört. Grüße, Sven
Hm, ich dachte mal wieder ich bin schlau und mache das anders, und habe versucht, eine Gleichspannungsquelle (aufgeladener Kondensator) an einen (extrem schlechten in 5 Minuten gelöteten) 1GHz (3dB) Hochpassfilter zu halten. Das funktioniert auch, man kriegt einen sehr scharfen Ausschlag... der hat aber leider danach noch einige Überschwinger, was alles relativ unübersichtlich macht. Ich bin mir allerdings nicht einmal sicher, ob das an dem schlechten Filter liegt oder ob das generell so ist (so ganz darüber im Klaren, wo die Überschwinger herkommen, bin ich mir nämlich nicht). Dann werde ich mir bei Gelegenheit eben doch mal so einen Avalanche-Pulser zusammenbauen. Nur den Kondensator benutzen geht natürlich auch, aber der schwankende Gleichstromanteil macht irgendwie auch alles ein bisschen unübersichtlich. Grüße, Sven
Filter wollen immer ihre Systemimpedanz an den I/O's sehen!
Der Vorlschlag, das ganze doch einmal mit einem Pulser durchzuklingeln war weniger für eine kompletten Filter gedacht, sonder um das Z Verhalten der einzelnen Elemente (Coaxanschluss, Striplinehomogenität, Anschlussstellen zwischen Streifen, Kurzschluss/50Ohm nach Masse ...) jedes für sich auszutesten. Die Ortsauflösung die ein TDR Verfahren liefert ist ja dafür sehr gut geeignet. Danach sieht man ja vieleicht schon etwas klarer und erkennt Verbesserungsmöglichkeiten. Ich würde mich freuen wenn du hier weiterhin über deine Experimente berichtest. Etwas ähnliches hatte ich auch schon vor, aber leider bisher nie die Zeit...
Hi! K.M. schrieb: > Der Vorlschlag, das ganze doch einmal mit einem Pulser durchzuklingeln > war weniger für eine kompletten Filter gedacht, sonder um das Z > Verhalten der einzelnen Elemente (Coaxanschluss, Striplinehomogenität, > Anschlussstellen zwischen Streifen, Kurzschluss/50Ohm nach Masse ...) > jedes für sich auszutesten. > > Die Ortsauflösung die ein TDR Verfahren liefert ist ja dafür sehr gut > geeignet. Ja, hatte ich schon so verstanden. Auch dazu braucht man ja aber eine vernünftige Pulsquelle. > Danach sieht man ja vieleicht schon etwas klarer und erkennt > Verbesserungsmöglichkeiten. Sicher -- ich finde auch das Verfahren ansonsten interessant und kann mir einige Situationen vorstellen, in denen es nützlich wäre. Ich denke, das lohnt sich so oder so, das einmal vernünftig aufzubauen. > Ich würde mich freuen wenn du hier weiterhin über deine Experimente > berichtest. Etwas ähnliches hatte ich auch schon vor, aber leider bisher > nie die Zeit... Mache ich gern, teilweise sind die Kommentare ja auch sehr hilfreich. :) > Filter wollen immer ihre Systemimpedanz an den I/O's sehen! Tja, das mit der Impedanz, das ist immer so eine Sache... :) Ist ein Filter denn nicht gerade ein System, das eben für eine bestimmte Ein- und Ausgangsimpedanz entworfen ist, und für andere Ein- und Ausgangsimpedanz einfach eine andere Filterwirkung hat? Das legen zumindest die Simulationen nahe, die ich gemacht habe. Grüße, Sven
Sven B. schrieb: >> Filter wollen immer ihre Systemimpedanz an den I/O's sehen! > Tja, das mit der Impedanz, das ist immer so eine Sache... :) > Ist ein Filter denn nicht gerade ein System, das eben für eine bestimmte > Ein- und Ausgangsimpedanz entworfen ist, und für andere Ein- und > Ausgangsimpedanz einfach eine andere Filterwirkung hat? Das legen > zumindest die Simulationen nahe, die ich gemacht habe. > Die geringste Welligkeit wirds wohl immer bei Abschluß mit der Eigenimpedanz ergeben. Mir sind jedenfalls keine Ausnahmen bekannt. Ich bin kein Mathematiker, rede daher eh nur von realistischen Anordnungen.
Abdul K. schrieb: > Sven B. schrieb: >>> Filter wollen immer ihre Systemimpedanz an den I/O's sehen! >> Tja, das mit der Impedanz, das ist immer so eine Sache... :) >> Ist ein Filter denn nicht gerade ein System, das eben für eine bestimmte >> Ein- und Ausgangsimpedanz entworfen ist, und für andere Ein- und >> Ausgangsimpedanz einfach eine andere Filterwirkung hat? Das legen >> zumindest die Simulationen nahe, die ich gemacht habe. >> > > Die geringste Welligkeit wirds wohl immer bei Abschluß mit der > Eigenimpedanz ergeben. Mir sind jedenfalls keine Ausnahmen bekannt. Ich > bin kein Mathematiker, rede daher eh nur von realistischen Anordnungen. Ok. Aber wie ist die Eigenimpedanz von so einem Filter, wie bestimme (messe, simuliere oder berechne) ich die? Hängt die nicht auch von der Frequenz ab? Grüße, Sven
Wie ist die Eigenimpedanz eines Widerstands? Beim Filter nicht anders, nur daß es ein 4-Port ist. Filter stehen in Tabellenwerken auf den Widerstand 1 und die Frequenz 1 normiert. Dazu gibts dann passende Umrechungssysteme auf deine gewünschten Parameter. Simulieren kannst du nichtstrahlende Filter z.B. in LTspice. Besorg dir Literatur.
Wie ich so einen Filter simuliere ist schon klar, nur verstehe ich leider nicht, wie ich auf die Eigenimpedanz des Filters komme bzw. was die überhaupt bedeutet. Wenn man sich zum Beispiel die S-Parameter von so einem Filter bei willkürlich gewählter Impedanz an Ein- und Ausgang anschaut, dann ist S11 im Stopp-Bereich groß und im Pass-Bereich klein, und bei S21 ist es umgekehrt. Das ist ja auch irgendwie klar, denn in einem verlustfreien System muss ja S21+S11 = 1 gelten (nicht?). Wenn man jetzt andere Impedanzen an Ein- und Ausgang wählt, kriegt man andere S-Parameter. Der Filter wirkt also für eine andere Ein- und Ausgangsimpedanz einfach anders. So stelle ich mir das zumindest vor, und deshalb verstehe ich nicht, was mit "Eigenimpedanz des Filters" gemeint ist: Ich entwerfe den Filter doch für bestimmte Ein- und Ausgangsimpedanz, und da hat er dann die S-Parameter, die ich will; für andere Ein- und Ausgangsimpedanz verhält er sich anders. Wo liegt der Fehler? Grüße, Sven
Per Definition ist die Impedanz abhängig von der Frequenz. Passive Filter: Das Filter sieht Z0 an seinen Ports und von außen sieht man auch Z0 ins Filter. Entweder die Energie ungewünschter Frequenzbereiche wird z.B. in einem Diplexer verbraten oder das Filter ist verlustbehaftet. Verlustlose LC-Filter haben die Diplexer an ihren Ports in den umliegenden Stufen. Man ist dann gut beraten, dort resistive Elemente einzuordnen.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.