Verständnisfrage: 2 Umrichterausgänge Per Trafo verbunden

[Sarah E. (meneymaus)]

Hey Leute,

angenommen ich habe zwei baugleiche umrichter...die beiden Ausgänge 
(spannung sinusförmig) sind per trafo (ideal, übersetzungsverhältnis = 
2:1, Wirkungsgrad =1) miteinander verbunden....

angenommen ich habe umrichter 1 ausgeschaltet: dann  liegt an umrichter 
1 doch trotzdem die hälfte der spannung an, oder? was ist nun wenn ich 
den einschalte...liegt dann die spannung des umrichters an oder die 
1,5fache?

lg sarah

[Claus M. (energy)]

Hät? Wie sind die miteinander verbunden, mach mal ne Skizze.

[Harald W. (wilhelms)]

Sarah E. schrieb:
> Hey Leute,
>
> angenommen ich habe zwei baugleiche umrichter...die beiden Ausgänge
> (spannung sinusförmig) sind per trafo (ideal, übersetzungsverhältnis =
> 2:1, Wirkungsgrad =1) miteinander verbunden....

Das funktioniert nur, wenn sie gleichphasig laufen. Ansonsten knallts.
Gruss
Harald

[Sarah E. (meneymaus)]

Claus M. schrieb:
> Hät? Wie sind die miteinander verbunden, mach mal ne Skizze.

[egal (Gast)]

Wozu soll das gut sein ????

[Sarah E. (meneymaus)]

egal schrieb:
> Wozu soll das gut sein ????

Es geht darum, Materialien mit einem Umrichter induktiv zu erwärmen.

Manchmal macht es von der Leistung her Sinn, wenn man zwei Umrichter 
nimmt, die dann allerdings über das Werkstück wie über einen Trafo 
koppeln.

Nun ist mir gesagt worden, dass bei fast gleicher Frequenz sollen sich 
die Spannungen überlagern und bei exakter Frequenz und Phase nicht.

Liegt ein Missverständnis vor? Bei fast gleicher Frequenz schwächt sich 
ja die Amplitude immer etwas weiter ab, geht dann auf Null und steigt 
dann wieder usw.

Bei gleicher Frequenz müsste sich doch die Amplitude einfach verdoppeln.

[Martin B. (statler)]

Du musst die beiden Spannungen nach Betrag und Phase addieren.

$$U_g = U_1 * sin(w_1t) + U_2 * sin(w_2t)$$

[Sarah E. (meneymaus)]

Harald Wilhelms schrieb:
> Sarah E. schrieb:
>> Hey Leute,
>>
>> angenommen ich habe zwei baugleiche umrichter...die beiden Ausgänge
>> (spannung sinusförmig) sind per trafo (ideal, übersetzungsverhältnis =
>> 2:1, Wirkungsgrad =1) miteinander verbunden....
>
> Das funktioniert nur, wenn sie gleichphasig laufen. Ansonsten knallts.
> Gruss
> Harald

Warum?

Kannst du das vllt. näher erläutern?

Lg Sarah

[oszi40 (Gast)]

Sarah E. schrieb:
> Bei gleicher Frequenz müssTe sich doch die Amplitude einfach verdoppeln.

Male 2 Wellen! Je nach Phasenlage könnte das auch anders sein.

[Harald W. (wilhelms)]

Sarah E. schrieb:

> Manchmal macht es von der Leistung her Sinn, wenn man zwei Umrichter
> nimmt, die dann allerdings über das Werkstück koppeln.

Wenn beide Umrichter Ihre Leistung in das Werkstück koppeln, ist das
kein Problem. Wenn jedoch eine direkte Kopplung zwischen den beiden
Spulen stattfindet, gibt es einen Kurzschlussähnlichen Zustand.
Gruss
Harald

[Sarah E. (meneymaus)]

Harald Wilhelms schrieb:
> Sarah E. schrieb:
>
>> Manchmal macht es von der Leistung her Sinn, wenn man zwei Umrichter
>> nimmt, die dann allerdings über das Werkstück koppeln.
>
> Wenn beide Umrichter Ihre Leistung in das Werkstück koppeln, ist das
> kein Problem. Wenn jedoch eine direkte Kopplung zwischen den beiden
> Spulen stattfindet, gibt es einen Kurzschlussähnlichen Zustand.
> Gruss
> Harald

Es findet wie beim Trafo aber eine Kopplung zwischen den Umrichtern 
statt.

Ich denke ich habe deinen Vorschlag verstanden. Aber angenommen, es 
läuft nicht gleichphasig aber dafür bei kleinen Leistungen...Wie schaut 
es dann aus?

[Harald W. (wilhelms)]

Sarah E. schrieb:

> Es findet wie beim Trafo aber eine Kopplung zwischen den Umrichtern
> statt.
>
> Ich denke ich habe deinen Vorschlag verstanden. Aber angenommen, es
> läuft nicht gleichphasig

Das dürfte bei zwei unabhängigen Umrichtern der Normalzustand sein.
Es wird dann die Energie innerhalb der Umrichter verbraten. Wielange
die das überleben, hängt von der entsprecheneden Auslegung, z.B.
Kühlkörpergrösse ab.
Gruss
Harald

[Kater brummt - sehr gut ! (Gast)]

Erwärmen eines Werkstücks heisst doch man verheizt Leistung über einen 
R. Inwieweit stellt das Werkstück denn einen Trafo dar? Das würde doch 
Energiespeicher bedeuten ??
Sehr seltsam...gibts ein elektrisches Ersatzschaltbild des Werkstücks ? 
Arbeiten die FUs mit variabler Frequenz ?

[Sarah E. (meneymaus)]

Kater brummt - sehr gut ! schrieb:
> Erwärmen eines Werkstücks heisst doch man verheizt Leistung über einen
> R. Inwieweit stellt das Werkstück denn einen Trafo dar? Das würde doch
> Energiespeicher bedeuten ??
> Sehr seltsam...gibts ein elektrisches Ersatzschaltbild des Werkstücks ?
> Arbeiten die FUs mit variabler Frequenz ?

Ja genau, ein Werkstück (Eisen) liegt zwischen zwei Umrichter und wird 
erhitzt durch Strominduktion.

Die beiden Umrichter-Induktoren stellen den Trafo dar.

Die Fu's sind fremdgeführt und die Frequenz passt sich immer der 
Resonanz an.



Es handelt sich ja im Prinzip hierbei um zwei parallelgeschaltete 
Spannungsquellen. Somit kann die Amplitude der Spannung an einem 
Umrichter doch niemals höher sein wenn beide eingeschaltet sind als wenn 
er alleine läuft, oder seh ich das falsch?

[Bert Bürzel (Gast)]

Ja, wenn man die 2 FUs als miteinander durch einen Trafo mit 2 
Identischen Wicklungsverhältnissen gekoppelt ansieht, dürfte am 
"Ausgang" des "Trafos"
durch den höchstens gleichen magn. Fluss durch beide Spulen keine höhere 
Spannung entstehen, als am "Eingang" hineingeht. Sicherheitshalber würde 
ich erst mal mit einem Skop am offenen "Ausgang" messen, um 
Schwingkreiseffekte etc. über die Frequenz aufzuspüren. bzw. den 2. FU 
sowieso durch ein Schütz bei Nichtgebrauch abtrennen.
Ein eingeschalteter synchronisierter 2. FU wiederum sollte 
Eigenschwingungen des Trafos abdämpfen. Ein einziger grösserer Generator 
ist aber m.E. die bessere Lösung, weil die 2 gekoppelten FUs sich u.U. 
gegeneinander aufschwingen können.

Was sind das für FUs? Generatoren, wie in Induktionsherden, oder FUs für 
Antriebe ?
Von welchem Frequenzband ist denn die Rede ?
Warum zeigt das Durchfahren der Frequenz eine Resonanz ?

-Normalerweise steigt der Wirbelstromverlust prop. zum Quadrat von f,
- aber der Strom durch die Spulen ist umgekehrt prop. zu f (wegen 
Spuleninduktivität)- irgendwann wäre man sozusagen im 
"Feldschwächbereich"
- irgendwann ist das Innere des Materials feldfrei und die Wirbelströme 
nur noch an der Oberfläche (Skin Effekt)

Geben diese Effekte zusammen die scheinbare Resonanz ? (hm?)

Rätsel über Rätsel ...   da müßt' mal Fralla her :))