Hallo Leute! Eigentlich ist das mehr eine Phsyikfrage als eine beispielbezogene Frage... Ich habe mir gestern überlegt, wie die Waschmaschine denn abhängig von der Füllmenge den Wasserstand des einfließenden Waschwassers in der Trommel reguliert. Dabei bin ich auf die sog. "Druckdose" gestoßen, die aufgrund einer ansteigenden Wassersäule in einem darüberliegenden Drucksensor (? eventuell Piezo/Dehnungsmessstreifen etc.) den Druck misst. Dabei ergibt sich folgende Frage: ...da ist aber doch noch die Wäsche, die die Flüssigkeit aufsaugt?! So stelle ich mir vor, dass der Druck in der Maschine bei gleicher Füllmenge größer ist, wenn die Waschmaschine "ohne Wäsche (leer)" ist, als wenn ein Medium darin ist, das das Wasser aufsaugt. -> Wo ist mein Denkfehler? :) Andererseits habe ich überlegt, dass dieser Sensor ja eventuell relativ zum Druck in der geschlossenen Wäschetrommel (im ausgeschalteten Zustand wenn die Maschine kein Wasser in der Trommel hat) funktioniert. Heißt für mich bei vollbeladener Maschine: wenn die Wäsche ohnehin die Luft aus der Trommel drängt, da Wäschevolumen > Luftvolumen, dann muss doch der Druck noch viel schneller erreicht sein, sprich das Wasser viel eher aufhören zu stoppen, obwohl bei mehr Wäsche auch mehr Wasser benötigt wird?! :) Sorry, danke für die Hilfe. Gruß
Die Trommel selber ist 'drucklos', die 'Druckdose' misst eigentlich nur den Wasserstand in der Trommel. Bei den meisten älteren Waschmaschinen besteht diese Druckdose übrigens nur aus 2-3 Schaltern, die bei verschiedenen Luftdrücken im Messchlauch schliessen oder öffnen. Ob bei neuen Maschinen tatsächlich analoge Druckgeber ausgewertet werden weiss ich aber nicht. Ich glaube, dein 'Denkfehler' liegt darin, das mehr Wäsche in der Maschine ja auch mehr Volumen beansprucht. Die Textilien saugen zwar auch Wasser auf, verdrängen selber aber auch mehr. Der Wasserstand wird per Druckdose einfach auf dem Sollstand gehalten. Hat meine Maschine z.B. viel Wäsche geladen, passiert es oft, das kurz nach dem ersten Auffüllen der Wasserstand nochmal absinkt (Wäsche saugt sich voll) und das Einlassventil nochmal öffnet, um nachzufüllen.
mit einem Drucksensor z.B. MPX10GP (den setzen wir ein) kann man den Wasserspiegel ohne weiteres auf 1cm genau messen
Peter L. schrieb: > den setzen wir ein In einer Waschmaschine? Das wäre ja cool, dann lohnt es sich also, Schrottmaschinen gründlich zu schlachten :-) Darf man fragen, welche Modelle damit ausgerüstet sind?
unsere Steuerungen gibts leider nur in professionellen Wamas. Dafür haben die aber Grafikdisplay, USB Anschluss SD Kartenreader usw :-)
Peter L. schrieb: > USB Anschluss an einer Wama? Also ich wüsste ehrlich gesagt keinen Grund, warum ich an einer Wama einen USB-Anschluss bräuchte. Sachen, die die Welt nicht braucht.. MfG Dennis
Naja mal soll ja Maschinen nicht unbeaufsichtigt laufen lassen und da kann man dann gleich noch sein Handy dran laden, Musik abspielen, etc. Damit kann man sich dann die Zeit vertreiben und muss nicht nur nebenbei die Waschküche putzen.
Dennis H. schrieb: > Peter L. schrieb: >> USB Anschluss > > an einer Wama? Also ich wüsste ehrlich gesagt keinen Grund, warum ich an > einer Wama einen USB-Anschluss bräuchte. Sachen, die die Welt nicht > braucht.. Es geht hier ja um professionelle WaMas, nicht um Dein kleines Ding zuhause :-) Wenn man in einer Großwäscherei für einen Großauftrag bei 20 Maschinen für den nächsten Gang ein neues Waschprogramm einspielen möchte (z.B. weil genau dieser Kunde spezielle Wünsche/Flecken hat), könnte ich mir einen Stick als Hilfe als durchaus sinnvoll vorstellen. Aber vielleicht plaudert Peter ja noch etwas aus dem Nähkästchen :-)
Da es ja Heizungsthermostaten mit USB Downloader gibt, finde ich das auch nicht so abwegig. Allerdings wäre für mich persönlich Ethernet sinnvoller, da man dann die vielen Maschinen in der Grosswäscherei zentral verwalten könnte, hehe. Dann ist m.E. übrigens auch der echt messende Drucksensor sinnvoll, denn ich könnte mir vorstellen, das da z.B. Wassersparen und angepasste Füllmengen richtig Geld bedeuten.
Dennis H. schrieb: >> USB Anschluss > > an einer Wama? Also ich wüsste ehrlich gesagt keinen Grund, warum ich an > einer Wama einen USB-Anschluss bräuchte. Sachen, die die Welt nicht > braucht.. "Schmutzige" Daten müssen doch irgendwie gewaschen werden... :-) Gruss Harald
Dennis H. schrieb: > an einer Wama? Also ich wüsste ehrlich gesagt keinen Grund, warum ich an > einer Wama einen USB-Anschluss bräuchte. Sachen, die die Welt nicht > braucht.. Und wie soll man sich dann an der WaMa einen Virus einspielen können? Also echt ....
>>Dabei ergibt sich folgende Frage: >...da ist aber doch noch die Wäsche, die die Flüssigkeit aufsaugt?! naja GENAU DESHALB gibt es ja diese Messung.. ohne Wäsche wäre es ja einfach: man Pumpt x Liter wasser rein, und hat jedes mal genau den selben Wasserstand.. (das Problem ist ja das Wasser das (durch die Wäsche) ÜBER dem gewünschten Wasserstand ist..)
der Wasserstand (gemessener Druck) schwankt auch stark beim Waschen, da muss man schon ordentlich filtern. auf der SD Karte haben wir alle Bildchen, "aktuell" mit Infotext in 13 Sprachen (wären theoretisch hunderte möglich) ist halt eine "Multikulti" Maschine :-) Über USB werden Parameter wie Kalibrierdaten (genannter Wasserstandsensor) Temperaturoffset, Displaykontrast und noch viele weitere übertragen, zum Debuggen ists auch praktisch. Peter
Peter L. schrieb: > Über USB werden Parameter wie Kalibrierdaten (genannter > Wasserstandsensor) > Temperaturoffset, Displaykontrast und noch viele weitere übertragen, > zum Debuggen ists auch praktisch. Also ist es eher eine Schnittstelle für den Hersteller als für den Endkunden, da macht das natürlich schon Sinn. MfG Dennis
ja, aussen zugänglich ist nur ein Dreh/Drück Ding vandalensicher! da haben sich schon manche Halbstarke blaue Flecken geholt :-)
Meine alte rein mechanische Maschine hat eine Druckdose mit Schaltern für den Wasserstand. Wenn der Wasserstand erreicht ist, schaltet der Programmschalter erst weiter. Es gibt in der Maschine aber einen Punkt, der mir nie gefiel: Und zwar zieht die Maschine am Waschende noch mal gut über 10-15 Liter Wasser, um die Waschlauge abzukühlen, wenn man Kochwäsche hat. Abwasserpumpe und Schläuche vertragen die Siedetemperatur wohl nicht so, es soll dort maximal 60°C haben, steht in der Anleitung. Da ich aber keine Kochwäsche habe, ist das völlig unnötig, und Verschwendung. Also drehte ich vor Waschende einfach den Wasserhahn zu, und nach Abpumpen wieder auf. Was ich da beobachtete, ist, daß die Maschine auf den Wasserstand wartet, und nach längerer Zeit dann doch abpumpt. Auf allen anderen Waschstufen wird natürlich auf den Füllstand gewartet, sonst bleibt die Maschine stehen.
Mit dem Wasser zudrehen, unterdrückst du aber nicht das ausspülen von Restwaschmittel?? Das die Maschine, zumindest beim Start kurz Wasser holt, und dann wieder abpumpt ist normal und gewollt. In der Maschine bleibt immer Restwasser nach dem Waschvorgang. Damit nicht mit dem alten Wasser gewaschen wird, wird erst frisches eingefüllt, und dann ausgepumpt. Es bleiben immer so ca 1-2 Liter in der Maschine. Der Grund ist die Laugenpumpe, die ein Leerlauf ohne Wasser nicht verkraftet, bzw. schnell kaputt geht..
Hubert Mueller schrieb: > Mit dem Wasser zudrehen, unterdrückst du aber nicht das ausspülen von > Restwaschmittel?? Was spielt es für eine große Rolle, ob 25 oder 40 Liter Wasser abgepumpt werden, wenn danach noch 3 Spülgänge mit 70 Liter Wasser folgen? Aber die ersten 15 Liter kann ich doch sparen. Eine Weile fing ich das Wasser der Spülgänge sogar mal in 4 großen Eimern auf. Das war für die Klospülung und als Putzwasser immer noch gut genug, und spart mir vielleicht 20Ct. Durchschnittswasserverbrauch am Tag. Im Augenblick mache ich es gerade nicht, aber das ändert sich auch mal wieder.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Hubert Mueller schrieb: > >> Mit dem Wasser zudrehen, unterdrückst du aber nicht das ausspülen von >> Restwaschmittel?? > > Was spielt es für eine große Rolle, ob 25 oder 40 Liter Wasser abgepumpt > werden, wenn danach noch 3 Spülgänge mit 70 Liter Wasser folgen? Aber > die ersten 15 Liter kann ich doch sparen. > Es geht nicht ums Ausspülen von Restwaschmitteln usw. sondern darum dass kein heisses Wasser im Abfluss landet. Denn nicht alle Abwasserrohre verkraften die 90 Grad. Darum wird erst abgekühlt und dann gepumpt. Kurt
@willem: du könntest in der Programmuhr ja die entsprechende Nocke runterfeilen, hehehe. Kurt Bindl schrieb: > Denn nicht alle Abwasserrohre verkraften die 90 Grad. > Darum wird erst abgekühlt und dann gepumpt. Da willem aber gar keine Kochwäsche fährt, wäre das trotzdem völlig unnötig. Allerdings sind das eben die Grenzen der 'mechanischen' Timer. Auch bei meiner historischen Maschine hat die Programmuhr keine Ahnung von der eingestellten Temperatur, die Heizung wird einfach solange hochgeorgelt, bis die Regelung endlich den Sperriegel der Uhr wegzieht. Weiter geht die Kommunikation nicht.
Matthias Sch. schrieb: > > Da willem aber gar keine Kochwäsche fährt, wäre das trotzdem völlig > unnötig. Allerdings sind das eben die Grenzen der 'mechanischen' Timer. > Auch bei meiner historischen Maschine hat die Programmuhr keine Ahnung > von der eingestellten Temperatur, die Heizung wird einfach solange > hochgeorgelt, bis die Regelung endlich den Sperriegel der Uhr wegzieht. > Weiter geht die Kommunikation nicht. Es ist halt einfach eine Einbeziehung des "hohen Wasserstandes" vorhanden, egal welche Temperatur gefahren wurde. Das extra zu selektieren wäre wohl bei den mechanischen Schaltwerken zu viel Aufwand gewesen. Kurt
Matthias Sch. schrieb: > @willem: du könntest in der Programmuhr ja die entsprechende Nocke > runterfeilen, hehehe. Ich wollte die reine Mechaniksteuerung schon mal durch einen 8031 oder gar 8085 oder 8048 ersetzen, das macht sicher was her. Eben, weil mir das feste Programm nicht an allen Stellen gut gefällt. Es ginge mit meinem Equipment und Bauteillager auch. Aber es ist nur eine Waschmaschine. Wenn ich dann die Steuerung fertig hätte, ginge der Motor kaputt, oder sonst was. Was ich nach 25 Jahren nicht mehr bekomme. Also lasse ich es auch bleiben. Ne neue Maschine bekommt man auch für 300 Euronen, so viel ist mir das Kopfzerbrechen nicht wert. Es ist einfach nur imposant, die billige Quelle-Maschine evtl. noch 50 Jahre alt werden zu lassen. Es würde mir Spaß machen. Wenn ich so lange lebe. Eine deutsche Errungenschaft war sie nicht, eher Jugoslawien (Gorenje?) oder überhaupt Ostblock.
Also auch ich mal aus den Nähkästchen ;) Heutige Waschmaschinen haben zum Teile einen rein elektronischen Druckwächter (Wasserstandsmelder). In diesem wird per Luftdrucksäule ein Schwingkreis verstimmt. Die Druckkammer ist meist am Pumpengehäuse, von dort geht ein dünner Schlauch zum Druckwächter. Die Elektronik wertet die Frequenzänderung aus und kann bei komplett fehlendem oder zuweit abweichenden Signal auch gleich eine Fehlermeldung erzeugen und die Maschine stoppen (Defekterkennung). Mitunter haben auch heutige Maschinen noch eine "mechanische" Druckdose, also mit Schalter, diese dient jedoch nur dazu die Heizung zu schützen. Der Schalter dieser Druckdose liegt in Reihe zur Heizung und schließt erst wenn der Wassertand über dem Sicherheitsniveau ist. Übrigens machen das so ziemlich alle Hersteller die ich kenne gleich. Zu diesen gehören: Elekrolux (AEG, Zanker [Neckermann Versand], Zanussi, der größte Teil der Privilegmaschinen [Quelle, Karstadt, Hertie], Zaventem u.a.) Gorenje (gabst auch als Privileg, das Verhältnis Elux/Gorenje war etwa 70 zu 30) Samsung, Fagor, Bauknecht, Whirlpool, Haier(China), Candy, Beko Die Maschinen von Siemens und Miele kenne ich vereinzelt, aber auch da läuft die Wasserstandsmessung so. Die Maschine zieht also immer bis zum je nach Program vorgegebnen Wasserstand. Ist saugfähige Wäsche in der Trommel wird halt soviel Wasser gezogen bis der Wasserstand erreicht ist, egal wieviel mehr es sein muss als bei leerer Trommel. Wilhelm Ferkes schrieb: > Es ist einfach nur imposant, die billige Quelle-Maschine evtl. noch 50 > > Jahre alt werden zu lassen. Es würde mir Spaß machen. Wenn ich so lange > > lebe. Eine deutsche Errungenschaft war sie nicht, eher Jugoslawien > > (Gorenje?) oder überhaupt Ostblock. Was hinter deiner Privileg steckt kann ich dir evtl sagen wenn du mal ein Foto vom Typenschild (ist hinten drauf und / oder im Türrahmen) hochlädst.
Moderne Waschmaschinen sind heute schlauer als man denkt. Die ermitteln über den Wasserstand auch die Füllmenge. Wers genau wissen will wie's funktioniert, sucht einfach mal nach "Luftfalle". 95 Grad heißes Wasser einfach so abpumpen geht nicht. Da könnten die Abwasserrohre Schaden nehmen und es besteht die Gefahr, daß sich irgendwer an heißen Rohren oder Schläuchen verbrennt. Ich habe eine Privileg-Maschine, die mit beidem ausgestattet ist - einem analogen Drucksensor und einem mechanischen. Der mechanische übernimmt wahrscheinlich so eine Art Wächterfunktion für die Heizung. Der normale Füllzyklus ist eigentlich immer der, daß die Maschine eine bestimmte Menge Wasser in die Maschine laufen läßt, wobei auch das Waschmittel eingespült wird. Danach beginnt sie einfach zu waschen und wenn die Wäsche das Wasser aufsaugt wird so lange neues nachlaufen gelassen bis die Mindestgrenze nicht mehr unterschritten wird.
Angehängte Dateien:
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WA190SC_1.png
98 KB
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ich wollte die reine Mechaniksteuerung schon mal durch einen 8031 oder > gar 8085 oder 8048 ersetzen, das macht sicher was her. Eben, weil mir > das feste Programm nicht an allen Stellen gut gefällt. Hatte ich bei meiner Maschine auch schon mal überlegt, aber da alles auf Netzspannung ausgelegt ist, hat man erstmal das Problem, entweder alle Sensoren auf Niedervolt umzustricken, oder eben mit einer Handvoll Optokoppler alles auf den MC zu bringen. Die paar SSR für Heizung, Magnetventile,Laugenpumpe und Motor würde man ja hinkriegen. Meine Maschine läuft allerdings mit einem italienischen PM DC-Motor und einer trickigen Regelung, die beim Waschen 24 Volt auf den Motor schickt und beim Schleudern dann 200 Volt. Ich hab etwaige Macken bisher dadurch beseitigt, die Programmuhr schön mit WD40 einzusuppen, dann ging alles wieder bestens. Ersetzen ist bei mir nicht so einfach, da es sich um einen 40cm schmalen Toplader handelt, was anderes passt hier nicht. Der Schaltplan lag bei der 1983er Maschine übrigens noch bei... Ben _ schrieb: > Der normale Füllzyklus ist eigentlich immer der, daß die Maschine eine > bestimmte Menge Wasser in die Maschine laufen läßt, wobei auch das > Waschmittel eingespült wird. Danach beginnt sie einfach zu waschen und > wenn die Wäsche das Wasser aufsaugt wird so lange neues nachlaufen > gelassen bis die Mindestgrenze nicht mehr unterschritten wird. Der Drucksensor hier hat 2 Stufen, von dem, soweit das aus dem Plan hervorgeht, im Gardinenprogramm die eine Stufe benutzt wird, und bei allen anderen Programmen dann der andere. Im Gardinenprogramm wird dann vermutlich weniger Wasser eingelassen. Ich hab Seite 1 des Plans mal angehängt.
Für Gardinen sollte der Wasserstand höher sein, als bei Normalprogrammen.
U. B. schrieb: > Für Gardinen sollte der Wasserstand höher sein, als bei > Normalprogrammen. Ah, dann war das also genau umgekehrt. Da ich hier keine Gardinen habe, wasche ich nämlich auch nie welche, hehehe. Danke für den Tip.
> Meine Maschine läuft allerdings mit einem italienischen PM DC-Motor > und einer trickigen Regelung, die beim Waschen 24 Volt auf den Motor > schickt und beim Schleudern dann 200 Volt. So richtig tricky ist das nicht. Der Motor ist eine ganz normale Wechselstrom-Reihenschlußmaschine bzw. ein sogenannter Universalmotor. Die Dinger laufen meistens über eine Phasenanschnittsteuerung mit Drehzahlregelung. Sowas kriegt ein µC problemlos hin, für die Drehrichtungsumkehr wird die Läuferwicklung umgepolt, den ganzen Motor umpolen bringt nichts. Ist also eine ganz alltägliche Sache, etwas moderner und schwerer selbst zu bauen sind die Direktantriebe von besonders leisen Maschinen.
Ben _ schrieb: > So richtig tricky ist das nicht. Der Motor ist eine ganz normale > Wechselstrom-Reihenschlußmaschine bzw. ein sogenannter Universalmotor. > Die Dinger laufen meistens über eine Phasenanschnittsteuerung mit > Drehzahlregelung. Sowas kriegt ein µC problemlos hin, für die > Drehrichtungsumkehr wird die Läuferwicklung umgepolt, den ganzen Motor > umpolen bringt nichts. Nö, so ist das bei meiner Maschine nicht. Der Motor ist ein echter DC-Motor mit lediglich 2 Anschlüssen. (Deswegen schrob ich 'PM-DC Motor'), zugegeben, etwas ungewöhnlich. Dieser Motor wechselt tatsächlich durch Umpolen die Drehrichtung, siehe das o.a. Schaltbild mit den Umpolkontakten rund um den Motor. Ein echter 'Polymotor Italiana': http://www.automaticwasher.org/cgi-bin/TD/TD-VIEWTHREAD.cgi?35500 Die Dinger scheinen bei Kleingeneratoren recht beliebt zu sein. Ein recht grosses Elektronikboard mit Triacs und Gleichrichtern erzeugt die benötigte Spannung für die Kiste.
LOL. Hab ich noch nie gesehen. Naja, gibt ja mehrere Lösungsansätze, um diese Spannungen zu erzeugen. Phasenanschnitt mit Gleichrichtung, Step-Down-Wandler... ist halt die Frage wie wichtig einem die Sache ist.
Ben _ schrieb: > LOL. Hab ich noch nie gesehen. Naja, gibt ja mehrere Lösungsansätze, um > diese Spannungen zu erzeugen. Phasenanschnitt mit Gleichrichtung, > Step-Down-Wandler... ist halt die Frage wie wichtig einem die Sache ist. Wenn er nur zwei Anschlüsse hat, bei Umdrehen die Richtung wechselt, dann ist es ein Motor mit Permanentmagneten. Drehe in mit der Hand, schliesse dann die beiden Anschlüsse kurz, er wird sofort stehenbleiben und nur noch schwer zu drehen sein. Kurt
. . Nochwas: Mich wundert es nicht wenn diese Dinger gefragt sind, sie sind der ideale Generator für Wind usw. Denn sie erreichen sehr schnell ihre Nennspannung und haben einen sehr guten Wirkungsgrad, denn sie benötigen, anders als die Lichtmaschine im Auto, keine Erregerleistung. Hat wer welche zu -verschenken-? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Drehe in mit der Hand, schliesse dann die beiden Anschlüsse kurz, er > wird sofort stehenbleiben und nur noch schwer zu drehen sein. Ein Scheibenwischmotor aus dem Auto war mal so. Schließt man ihn kurz, läßt er sich kaum noch drehen. Polt man ihn um, läuft er rückwärts. Als Generator funktioniert er wunderbar auch. Simpelster Gleichstrommotor mit Permanentmagnet.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Drehe in mit der Hand, schliesse dann die beiden Anschlüsse kurz, er >> wird sofort stehenbleiben und nur noch schwer zu drehen sein. > > Ein Scheibenwischmotor aus dem Auto war mal so. Schließt man ihn kurz, > läßt er sich kaum noch drehen. Polt man ihn um, läuft er rückwärts. Als > Generator funktioniert er wunderbar auch. Simpelster Gleichstrommotor > mit Permanentmagnet. Richtig, ist zwar nicht regelbar, aber sehr robust und unkomliziert, einzig die Kohlen sind halt zu beachten. Kurt
Wieso soll sowas nicht regelbar sein? Bissel PWM zu fressen und schon schnurrt das Ding so schnell ich will...
Wie ich oben schon schrob, wird der 'Polymotor Italiana' in meiner Maschine selbstverständlich geregelt. Auch in dem automaticwasher.org Thread sieht man schon auf dem Typenschild (das ist original der gleiche Motor), das der Motor mit 24 Volt zum Waschen und mit 200 Volt (bei 10000 U/min!) beim Schleudern betrieben wird. Ich hatte den Motor gerade draussen zum Putzen und Lager überholen (ist ja von 1983), hab ihn aber wieder montiert, ohne ein Foto zu machen. Ich blicke durch die Steuerplatine nicht vollständig durch (wozu auch, läuft ja), finde darauf aber mindestens 2 Thristoren/Triacs und ein TCA280-artiges Phasenanschnitt IC. Die Drehzahl beim Schleudern kann stufenlos durch ein Poti am Bedienpanel geregelt werden. Ich vermute mal, das die Waschdrehzahl durch eine Widerstandskombi festgelegt ist, da sind einige 2% Widerstände drauf. Umgepolt wird mittels Kontakten am Timer. Kurt Bindl schrieb: > einzig die Kohlen sind halt zu beachten. Leider sind die nicht austauschbar, ich war aber erstaunt, das sie noch gut 1,5 cm lang sind. Das reicht noch ein paar Jahre.
Ben _ schrieb: > Wieso soll sowas nicht regelbar sein? Bissel PWM zu fressen und schon > schnurrt das Ding so schnell ich will... Regelbar wenn er als Generator betrieben wird (konstante Ausgangsspannung). In der WS wird er ja als Motor verwendet. Da ist anscheinend die Lastabhängigkeit der Drehahl so gering dass er mit fester Spannung betrieben werden kann. Kurt
Wahrscheinlich ist einfach nur die genaue Drehzahl der Trommel egal. :)
Ben _ schrieb: > Wahrscheinlich ist einfach nur die genaue Drehzahl der Trommel egal. :) Zumindest in meiner Maschine ein eindeutiges ja. Denn eine FG Rückmeldung oder andere Sensorik gibts da nicht. Matthias Sch. schrieb: > Wie ich oben schon schrob, wird der 'Polymotor Italiana' in meiner > Maschine selbstverständlich geregelt. Da hätte ich natürlich 'gesteuert' schreiben müssen, sorry an die Runde.
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