Hallo Forum! Das Tutorial hab ich gelesen und jede Menge andere Lektüre auch. Nirgendwo steht wie viel Bandbreite welcher Bereich braucht. Bei HF, kann ich mir vorstellen, kann man sicher nicht genug haben. Bisher hab ich ein kleines DSO 203. Das ist echt toll und für alles was PWM am Ausgang vom µC raus kommt, reicht das auch. Aber ich will mich ja weiter entwickeln. Nun fange ich gerade an mich mit Netzteilen zu beschäftigen. Neben der hohen Spannung (DSO 203 kann nur bis 80 Volt) weiß ich bis jetzt noch nicht welche Bandbreite ich dafür brauche. In (ferner) Zukunft will ich neben meinem Hauptinteresse, der Antriebstechnik, auch alles was so zu Hause anfällt nachschauen können. Also auch mal in den Fernseher. Für diese Bereiche will ich dann jetzt schon mal nicht unterdimensioniert sein. Was könnt ihr mir empfehlen? Da Geld bei mir schon eine Rolle spielt, ist auch hier immer der Kompromiss zu suchen. Bitte kurz begründen, das wäre nett. Lieben Gruß und schönen Sonntag Frank
Antriebstechnik, und µC ist jetzt nirgends höchstfrequenz. Also sollte dein Oszi erst mal reichen. Ich würde erst mal den Kauf entsprechender tastköpfe überlagen. Höhere Spannungen misst du sowiso nicht direkt sondern mit einem entsprechenden Tastkopf. Wenn immer möglich misst man mit einem 10:1 Tastkopf, da der eine wesentlich höhere Impedanz als ein 1:1 darstellt. Für über 500Vss braucht man entsprechene Tastköpfe für diese Spannungen 100:1 oder 1000:1. Siehe auch mal den Artikel: http://www.elektroniknet.de/messen-testen/sonstiges/artikel/83781/0/ Interessant ist immer auch ein Differentialtastkopf, da man hier potentialfrei messen kann. (Achtung max. zulässige Potentialdifferenz zu Erde/Masse beachten.
Bei Rigol z.B. verlässt der Preis ab 200MHz den linearen Anstieg. D.h. die 200MHz Klasse ist noch einigermaßen bezahlbar. Das reicht dann für die vernünftige Beurteilung von Rechtecksignalen bis ca. 20-40MHz. Ob das für Deine Zukunft reicht, ist schlecht zu beurteilen. In diesem Fall ist MEHR immer besser. Ich persönlich würde das bei knappen Budget für einen guten Kompromiss halten. Aber Du kannst dich darauf einstellen, dass die Meinungen hier im Forum sehr unterschiedlich ausfallen werden, Feuer frei!
Udo Schmitt schrieb: > Antriebstechnik, und µC ist jetzt nirgends höchstfrequenz. Also sollte > dein Oszi erst mal reichen. Ich würde erst mal den Kauf entsprechender > tastköpfe überlagen. > > Höhere Spannungen misst du sowiso nicht direkt sondern mit einem > entsprechenden Tastkopf. > Wenn immer möglich misst man mit einem 10:1 Tastkopf, da der eine > wesentlich höhere Impedanz als ein 1:1 darstellt. > Für über 500Vss braucht man entsprechene Tastköpfe für diese Spannungen > 100:1 oder 1000:1. > Siehe auch mal den Artikel: > http://www.elektroniknet.de/messen-testen/sonstiges/artikel/83781/0/ > > Interessant ist immer auch ein Differentialtastkopf, da man hier > potentialfrei messen kann. (Achtung max. zulässige Potentialdifferenz zu > Erde/Masse beachten. Hallo Udo, danke für deine Ausführungen. Hab das auch schon gelesen, war mir aber nicht sicher. Zumal ich vor 230 Volt gehörigen Respekt habe (hab schon so manches Mal eine gewischt bekommen). Da geht es bei dem kleinen DSO schon wieder mit den Tastköpfen los. Dafür einen 100:1 oder gar 1000:1 zu bekommen. Die Seite werde ich mir noch mal in Ruhe durch lesen. Danke!
Evaluating Oscilloscope Bandwidths for your Application AN1588 Agilent.pdf Evaluating Oscilloscope Sample Rates vs. Sampling Fidelity AN1587 Agilent.pdf
Frank O. schrieb: > ...Oszilloskop - welche Bandbreite ist sinnvoll?... Die Frage ist eigentlich genauso sinnlos wie die Frage: Wieviel PS braucht ein Auto? Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Wieviel PS braucht ein Auto? Nun, zumindest in dem Umfeld ist die Antwort eindeutig: Es darf ruhig etwas mehr sein. Stets.
Harald Wilhelms schrieb: > Die Frage ist eigentlich genauso sinnlos wie die Frage: > > Wieviel PS braucht ein Auto? Diese Frage ist ebenso wenig sinnfrei, wie jene, die der TO gestellt hat. Völlig überflüssig, weil nutzlos ist hingegen deine Antwort.
Harald schrieb: > Bei Rigol z.B. verlässt der Preis ab 200MHz den linearen Anstieg. D.h. > die 200MHz Klasse ist noch einigermaßen bezahlbar. Das reicht dann für > die vernünftige Beurteilung von Rechtecksignalen bis ca. 20-40MHz. Ob > das für Deine Zukunft reicht, ist schlecht zu beurteilen. In diesem Fall > ist MEHR immer besser. Ich persönlich würde das bei knappen Budget für > einen guten Kompromiss halten. > Aber Du kannst dich darauf einstellen, dass die Meinungen hier im Forum > sehr unterschiedlich ausfallen werden, Feuer frei! Hallo Harald, damit ist aber immer noch nicht gesagt was zur Fehlersuche in einem Radio oder Fernseher an Bandbreite nötig ist. Hab gerade mal so ein Rigol mit 300 Mhz gesehen. 1300 Euro mag nicht viel sein, aber im Moment müsste ich da schon eine ganze Zeit für sparen. Das Leben ändert sich manchmal abrupt und dann ist die Ausgangslage wieder eine andere. Mich würde so grob gesagt interessieren wo die Bereiche liegen. So zum Beispiel: PWM ~ 1Mhz HiFi ~ 100Mhz HF ~ 200Mhz bis oben offen. So in dieser Art. Oder kann man das gar nicht so sagen? Schaltnetzteile und Ladegeräte, mit dieser Technik werde ich mich als nächstes beschäftigen. Was erwartet mich da? Die neueren Ladegeräte nennen sich HF-Lader, die bei uns im Gabelstaplerbereich verwendet werden. Hab hier gerade 3 defekte und ich will die reparieren und verstehen. Aber um das gelesene Material dann umzusetzen und zu verstehen, muss man das auch vernünftig messen können. Was wird mich bei dieser nächsten Baustelle an Frequenz erwarten?
Nimm es mir bitte nicht übel, aber wenn 1300 € für ein Scope bereits viel zu viel sind, dann kannst Du einfach irgend etwas nehmen, was in dein Budget passt. Über Zukunftssicherheit brauchst Du dann nicht einen Gedanken verschwenden. Was willst Du heute an einem Fernseher reparieren? Für die fundierte Analyse der heutigen Prozessorsysteme in Fernsehern brauchst Du ein Scope in der Größenordnung einiger zig k€uro. Macht aber keiner (außer während der Entwicklung), im Service werden Komponenten getauscht (nicht zuletzt aus diesem Grund). Für FM-Radios reicht ein 200MHz Scope locker aus, obwohl ich bei solchen Reparaturen bisher kaum eines gebraucht habe. Die Fehler sind meist einfacher zu lokalisieren.
Für HF-Lader reicht ebenso irgendein Scope. Für Schaltnetzteil-Service würde ich als erstes mal ein ESR-Tester empfehlen
Frank O. schrieb: > Schaltnetzteile und Ladegeräte, mit dieser Technik werde ich mich als > nächstes beschäftigen. Was erwartet mich da? Da kann es schon sein, dass man 200-500 MHz braucht. Manchmal ist auch 1 GHz nicht zu wenig. Kommt drauf an, was man konkret messen muss und will.
Harald schrieb: > Nimm es mir bitte nicht übel, aber wenn 1300 € für ein Scope bereits > viel zu viel sind, dann kannst Du einfach irgend etwas nehmen, was in > dein Budget passt. Über Zukunftssicherheit brauchst Du dann nicht einen > Gedanken verschwenden. > Was willst Du heute an einem Fernseher reparieren? Für die fundierte > Analyse der heutigen Prozessorsysteme in Fernsehern brauchst Du ein > Scope in der Größenordnung einiger zig k€uro. Macht aber keiner (außer > während der Entwicklung), im Service werden Komponenten getauscht (nicht > zuletzt aus diesem Grund). Für FM-Radios reicht ein 200MHz Scope locker > aus, obwohl ich bei solchen Reparaturen bisher kaum eines gebraucht > habe. Die Fehler sind meist einfacher zu lokalisieren. Das hilft mir doch schon weiter. Computer hab ich auch schon immer mit der "Kopfanalyse", Postcodes, Multimeter und Teile Tausch repariert. Bei meiner Arbeit ist das hauptsächlich verwendetet Tool der Kopf mit dem nötigen Wissen und den Erfahrungen. Da hab ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Die sind mir nicht zu viel und ich werde mir sicher nächstes Jahr so ein 300Mhz kaufen, aber komme ich im Moment noch mit dem DSO 203 für die Ladegeräte und Netzteile hin?
Du meinst das Wannabe-Scope von Seeedstudio? Nö, das reicht nicht'
Um das mal abzukürzen:
15 bis 50 MHz sind das an Bandbreite mit dem Du alles das zu machen was
Du zur Zeit vorhast.
Dann mußt Du Dir noch Gedanken machen, ob Du lieber Analog- oder
Digitalscope haben willst.
Ein analoges würde vollkommen genügen. Aer da gehen die Meinungen
ähnlich auseinander wie in den 999 bereits zu dieser Thematik Oszikauf
hier vorhandenen Threads.
Jetzt können wir das Thema ausweiten wie immer in diesen Threads ob man
sich sowas gebraucht kaufen kann, neu kaufen muss, welchen Markt man
ggfs. favourisiert.
Danach öffnest du einfach in der Rubrik Markt einen Thread [S] Suche
Oszi, bitte einfach alles anbieten.
noch irgendwas vergessen?
> und ich werde mir sicher nächstes Jahr so ein 300Mhz kaufen,
Dann kannst du die fehlenden 10 Monate ja mit einem 30 MHz für 200 Euro
überbrücken.
scnr.
Vielen Dank für eure Ausführungen. Da die Meinungen hier sehr gegensätzlich sind, bin ich allerdings noch nicht viel schlauer. Die Frage war aber meines Erachtens deutlich formuliert, indem ich sagte was ich hauptsächlich machen will und was die nächsten Themen sind. Wieso mir nun der eine sagt, dass ich mit 50Mhz hin kommen werde und ein anderer wiederum sagt mir, ohne das näher zu erläutern, dass ich für Schaltnetzteile sogar bis in den Gigahertz Bereich messen können muss. Das hinterlässt ein großes Fragezeichen bei mir. ???? Ganz egal, ich danke allen! Werde jetzt mal an die frische Luft gehen und vielleicht trägt der Sauerstoff zur Entscheidungsfindung bei. Wünsche allen einen schönen Sonntag! Liebe Grüße Frank
Frank O. schrieb: > ohne das näher zu erläutern, dass ich für > Schaltnetzteile sogar bis in den Gigahertz Bereich messen können muss. > Das hinterlässt ein großes Fragezeichen bei mir. ???? Überlege doch mal, wie schnell so ein Transistor schaltet. Wenn du dich für schnelle Schaltvorgänge interessierst, brauchst du die Bandbreite. Wenn nicht, dann halt nicht. Das kannst aber nur du wissen.
Ein 200MHz Digiskope ist sicher bezahlbar und reicht für den Hobbybetrieb sicher aus. Du solltest bei deinen Ambitionen auch an einen Trenntrafo denken, wenn du nicht schon einen hast. Die Lebensdauer der Geräte und die eigene steigt dadurch enorm.
Mine Fields schrieb: > Frank O. schrieb: >> ohne das näher zu erläutern, dass ich für >> Schaltnetzteile sogar bis in den Gigahertz Bereich messen können muss. >> Das hinterlässt ein großes Fragezeichen bei mir. ???? > > Überlege doch mal, wie schnell so ein Transistor schaltet. Wenn du dich > für schnelle Schaltvorgänge interessierst, brauchst du die Bandbreite. > Wenn nicht, dann halt nicht. Das kannst aber nur du wissen. Wie schnell der Transistor in diesen Bereichen schalten muss, das weiß ich halt noch nicht. Bis vor einem halben Jahr war 1 Ampere gar kein Strom für mich und gebaut hatte ich auch noch nie was. So ein Ladegerät hab ich nur prüfen müssen, ob es läd und warum es nicht läd, dann hab ich diese kleinen Dinger ausgebaut und weg geworfen. Oft war nur eine Sicherung (wie bei dem das ich gerade zerlegt habe) kaputt. Wenn ich das alles wüsste, so müsste ich diese Fragen nicht stellen und könnte mir den Rest selbst her leiten.
Hubert G. schrieb: > Ein 200MHz Digiskope ist sicher bezahlbar und reicht für den > Hobbybetrieb sicher aus. > Du solltest bei deinen Ambitionen auch an einen Trenntrafo denken, wenn > du nicht schon einen hast. Die Lebensdauer der Geräte und die eigene > steigt dadurch enorm. Steht auch auf der Liste der Anschaffungen. Mit der eigenen Lebensdauer ist lustig.**schmunzel**
Andrew Taylor schrieb: > Dann kannst du die fehlenden 10 Monate ja mit einem 30 MHz für 200 Euro > überbrücken. > > scnr. Hab mir gerade das Rigol 1052E gekauft. Wenn ich dann in zwei Jahren weiter bin, dann kommt (vielleicht) etwas anderes nach. In fünf Jahren sind wir vielleicht auch schon wieder mit der Technik weiter und wer weiß was es dann alles gibt. Danke für alle guten Ratschläge!!!
Gute Wahl! Hätte ich mir in deiner Situation auch gekauft, das kann man ja noch mit dem bekannten Trick auf 100MHz aufblasen. Allerdings geht dann die Garantie flöten.
Ahoi Harald, würdest Du mir diesen "Trick" verraten? GW
Frank O. schrieb: > Bisher hab ich ein kleines DSO 203. Das ist doch so ein niedliches kleines Taschen-Gerät, oder irre ich mich da? Nun, was den Hintergrund deiner Frage betrifft: Wenn du nicht ausgesprochene HF-Sachen machst, dann reicht in den allermeisten Fällen ein Oszi mit ca. 50 MHz Bandbreite aus, also für alle NF- HiFi, und viele Kurzwellen-Angelegenheiten. Ich hab jahrelang mit analogen Oszis dieser Klasse Elektronik gemacht. Man soll auch nicht glauben, ein Oszi mit einigen hundert MHz Bandbreite wäre die Generallösung für alles. Für Messungen im untersten Nanosekundenbereich gehen die Uhren nämlich anders. Da ist wellenwiderstandsgerechte Ankopplung des Oszis an das Meßobjekt gefragt, sonst sieht man nämlich vor lauter Fehlanpassungen nix von dem, was man eigentlich sehen will. Fazit: Schiele nicht nach der ultimativen Bandbreite, das wird nur unnütz teuer. Für allgemeine Zwecke reichen 50 MHz dicke aus und mit einem 20 oder 30 MHz Gerät kommt man zumeist auch noch über die Runden. Was für dich viel wichtiger ist, sind hochspannungsfeste 1:100 Tastköpfe, wenn du in Netzspannung führenden Teilen messen willst. Dazu solltest du auch nicht dein Taschenscope verwenden, sondern eines, was man sich auf den Werktisch stellt und an den Schutzleiter anschließt. Denke auch mal dran, dir einen Trennstalltrafo zuzulegen. Sind auch teuer, ich weiß. Aber Sicherheit geht vor. Also mein Vorschlag: guck nach einem preisgünstigen Oszi der 50..60 MHz Klasse und kauf dir vom Rest des Ersparten einen Hochspannungstastkopf und dann spare auf einen Trennstelltrafo. W.S.
troll schrieb: > Walter R. schrieb: >> würdest Du mir diesen "Trick" verraten? > Kennst du Google? Nein -
W.S. schrieb: > Was für dich viel wichtiger ist, sind hochspannungsfeste 1:100 > Tastköpfe, wenn du in Netzspannung führenden Teilen messen willst. Dazu > solltest du auch nicht dein Taschenscope verwenden, sondern eines, was > man sich auf den Werktisch stellt und an den Schutzleiter anschließt. > Denke auch mal dran, dir einen Trennstalltrafo zuzulegen. Sind auch > teuer, ich weiß. Aber Sicherheit geht vor. Das DSO203 (im PVC Gehäuse) mit Akku sollte eigentlich isoliert sein und somit für Erdfreie Messungen geeignet sein. Dennoch würde ich es nicht Anfassen wenn an der Messspitze über xxxVDC anliegen. Mein Ebay-Welec habe ich ein wenig modifiziert, das hat genialerweise ein einziges 230V/12V Netzteil drin, aus dem werden alle anderen Spannungen mit x extra Schaltregler erzeugt. Nun habe ich diese 12V mit 2 Dioden so verschaltet, dass ich das Oszi auch mit einem 12V Bleiakku betreiben kann und somit Potentialfrei bin. Beim Messen von 230V Schaltnetzteilen mit einem geerdeten Oszi ist keine so tolle Idee, denn zwischen Erde (= GND Oszi) und dem GND des Schaltnetzteils herrschen in der Regel bis zu 230VAC wegen der Gleichrichterdioden. Wenn man solche Fragen hier stellt, dann sollte man das Messen an solchen Schaltnetzteilen lieber lassen und besser gleich eine komplett neue Platine kaufen und tauschen.
Markus Müller schrieb: > Wenn man solche Fragen hier stellt, dann sollte man das Messen an > solchen Schaltnetzteilen lieber lassen und besser gleich eine komplett > neue Platine kaufen und tauschen. Man sollte aber auch alles lesen, bevor man solche Antworten gibt. Die Frage wurde nie von mir gestellt. Es ging hier nur um die nötige Bandbreite bei Schaltnetzteilen. Trenntrafo für den Prüfling ist schon klar und die zig Hinweise, die es hier zu den Gleichrichterdioden gibt, hab ich auch schon gelesen. Trotzdem ist der Hinweis auf dieses Problem immer wieder wichtig.
Harald schrieb: > OK, will mal nicht so sein: > http://www.google.de/search?q=rigol+1052e+100mhz+hack Moin Harald, besten Dank! GW
So lange da noch Garantie drauf sein wird und mir die Leistung reicht, werde ich nichts daran verändern. Bei dem kleinen DSO203 hatte ich auch "neuste" drauf spielen wollen. Mit dem Ergebnis, dass da erstmal nichts mehr funktionierte. Hab aber wieder meine Version drauf bekommen. Später, und sicher bin ich dann schon wieder etwas schlauer, kann man da noch mal drüber nach denken. Auf Bildern hatte ich gesehen, dass da was an der Hardware verändert werden muss?! Das mach ich dann schon mal gar nicht. Trotzdem gut zu wissen, dass das bei diesem Teil auch geht. Und danke für den Tipp.
Beim DSO203 finde ich nur schade, dass da kein STM32F4xx drin ist. Damit wäre das Oszi auch leistungsfähiger. Um den rein zu bekommen benötigt es nur einen relativ kleine Anpassung der HW (und natürlich auch der Firmware).
Danke noch mal an alle für eure Meinungen. Heute ist das DS1052E gekommen. Damit komme ich sicher ne ganze Weile hin. Tolles Ding! Schade, dass ich Geld für das DSO203 ausgegeben hatte, das hätte ich doch besser in ein richtiges Oszi stecken sollen. Nun bin ich gerüstet für die nächsten Schritte in meinem noch so jungen Elektronik Leben. Danke euch allen für alle guten Tipps und auch für jeden kritische Stimme!
Frank O. schrieb: > Mich würde so grob gesagt interessieren wo die Bereiche liegen. So zum > > Beispiel: > > PWM ~ 1Mhz > > HiFi ~ 100Mhz > > HF ~ 200Mhz bis oben offen. Naja so pauschal kann man das nicht sagen. Auch im digitalen Bereich ( mit TTL Ics aufgebaut ) können trotz niedriger Taktfrequenz hohe bandbreiten auftauchen. Wer jemals in einer digitalen Schaltung mit Flipflops, Zähler, etc. schon mal nach recht seltsame zunächst nicht nachvollziehbares Verhalten gesucht hat, wird mitunter auf wenige Nanosekunden breite Glitches stoßen, welches verantwortlich für das fehlerhafte Verhalten war. Eben diese extrem schmale Glitches kann man nur mit Oszillografen erfassen, welche die nötige Bandbreite auch hat. Wenn die Samplingrate in diesem Falle nicht ausreicht, wird dann mit dem Peakdetektor, welches hoffentlich jeder digitale Scope hat, eine hilfreiche Einstellung benutzen. Jedenfalls ist es mir vor ein paar Tagen so ergangen, wo ich stundenlang nach einen Fehler gesucht habe. ( 74LS93 hatte falsch gezählt, weil ein kaum sichtbarer Resetimpuls zu einem falschen Zeitpunkt kam. Der Grund war eine Gatterverzögerungszeit die ich nicht beachtet hatte. Ralph Berres
@ Ralph Berres (rberres) >Jedenfalls ist es mir vor ein paar Tagen so ergangen, wo ich stundenlang >nach einen Fehler gesucht habe. ( 74LS93 hatte falsch gezählt, weil ein >kaum sichtbarer Resetimpuls zu einem falschen Zeitpunkt kam. Der Grund >war eine Gatterverzögerungszeit die ich nicht beachtet hatte. tstststs, böse asynchrone Tricks rächen sich immer wieder. Siehe Glitch.
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