Hallo, ich bin mal wieder am Verstärker basteln. Nur stoße ich gerade auf ein Problem: Ich habe die Endstufe simuliert und alles läuft prima. Nun habe ich das Ganze aufgebaut (mit 2SA1295 und 2SC3264 als Endtransistoren) und habe erstmal die volle negative Versorgungsspannung am Ausgang. Alle Transistoren durchgemessen -> nichts kaputt. Also habe ich R2 etwas kleiner gemacht (knapp 1k) und siehe da, ich habe fast keinen Offset mehr am Ausgang, aber auch nur fast. Das Problem ist jetzt, dass ich nur einen sauberen Sinus (bei 8 Ohm Last) am Ausgang bekomme, wenn ich einen Offset von etwa -0,5V in kauf nehme, sobald ich den Offset auf 0 drehe wird mir der untere Teil des Sinus abgeschnitten. Außerdem ist mir aufgefallen, dass der Offset stark vom Ruhestrom abhängig ist. Wie kann ich das beheben?.
Angehängte Dateien:
-
endstufe_tina.PNG
20 KB
P2 kommt mir merkwürdig vor, das schreit doch geradezu nach einem Offset.
In meinem letzten Verstärker Thread wurde mir das zur Offsetkorrektur empfohlen. Ich kann den Offset damit auch beeinflussen aber nur um ca. +/- 100mV. Dann schmeiss ich das Teil mal raus und messe nochmal.
> Also habe ich R2 etwas kleiner gemacht (knapp 1k) Das ist zu klein. Durch beide Diff-Transistoren muss der gleiche Strom fließen. R2 hat da etwa 2k4. > Das Problem ist jetzt, dass ich nur > einen sauberen Sinus (bei 8 Ohm Last) am Ausgang bekomme, wenn ich einen > Offset von etwa -0,5V in kauf nehme, sobald ich den Offset auf 0 drehe > wird mir der untere Teil des Sinus abgeschnitten. Außerdem ist mir > aufgefallen, dass der Offset stark vom Ruhestrom abhängig ist. Wie kann > ich das beheben?. Ruhestrom und Offset richtig einstellen, dann gehts auch (R2=2,4K, P2 durch Festwiderstände ersetzen oder auf Mitte drehen, den aber NICHT zum Offsetabgleich nehmen, sondern wenn unbedingt einen, dann R2) Und übrigens ist es keine gute Idee die schnellen Endstufen-Transistoren mit solchen Gleichstromdingern wie den TIP anzusteuern.
Hallo Max, das ist zwar lange her, dass ich so etwas dimensioniert habe, aber ich denke die Symmetrie stimmt nicht ganz. Eigentlich hast du den Fehler ja schon entdeckt: T3 ist eine Konstantstromquelle mit ca. 1,2mA. Dieser Strom teilt sich auf T1 und T2 auf, so dass durch R2 noch 0,6mA fließt und dort 2V erzeugt. T6 ist wieder eine Konstantstromquelle, welche auf 19mA arbeiten möchte (1,3V/68Ohm). T4 ist auch eine Konstantstromquelle welche aber nur 10mA liefert. T6 erhält also gar nicht genügend Strom und wird deshalb völlig leitend , wodurch die Transistoren T10 und T6 durchschalten und die von dir gemessen negative Betriebsspannung am Ausgang verursachen. Wenn du R2 kleiner machst stellst du die Symmetrie her und alles wird besser. Für meine Überlegungen habe ich bei der LED 1,6V als Durchlassspannung angenommen. Viel Erfolg Transi
Max W. schrieb: > ...Endstufe funktioniert nur in der Simulation... Willkommen in der realen Welt! :-) Gruss Harald
Max W. schrieb: > Alle Transistoren durchgemessen Nur Diodenstrecke oder richtig? Für eine symmetrische Anordnung braucht man meist Bauteile die auch in der Stromverstärkung zusammenpassen.
Ok dann weis ich jetzt wo ich suchen muss. Ich rechne das nachher nochmal durch und teste dann nochmal.
Bevor ich noch 20 Widerstände aus und wieder einlöte: Stimmt das so? Ich nehme jetzt anstatt der LED eine Z-Diode mit 2,4V, weil ich mir bei den LEDs die ich habe nicht sicher bin, was für eine Flusspannung die haben. Ich würde R3 dann bei 820 Ohm lassen, das macht dann 2,07mA, R2 werden dann 330 Ohm, R5 bleibt bei 100, macht 17mA und R13 würde ich dann 47 Ohm nehmen. Berechnet habe ich das, wie hier beschrieben: http://www.fundus.org/pdf.asp?ID=7364.
> ... Ich würde R3 dann bei 820 Ohm lassen, das macht dann 2,07mA, R2 werden > dann 330 Ohm, R5 bleibt bei 100, macht 17mA und R13 würde ich dann 47 Ohm > nehmen Keine Ahnung wie du auf solche Werte kommst. 17mA durch 47Ohm sind 800mV, dazu Ube von T6 mit 750mV macht 1,55V an R2. Wenn durch den aber nur 1mA fließt, fallen da nur 330mV ab. So funktioniert die Schaltung nie.
Wenn ich das richtig verstehe müssen dann über R2 auch 1,55V abfallen und der muss deshalb 1,5k haben?
So habe für R2 1,5k, für R13 47Ohm eingebaut und habe die volle negative Versorgungsspannung am Ausgang.
Angehängte Dateien:
-
endstufe_max.png
14 KB
Ich habe dir mal einige Widerstände geändert. R2 hat 2,7k, R13 72 und R6 1,2k damit die Verstärkung etwas kleiner wird. Ich denke die war mit 32dB etwas hoch. Jetzt liegt sie bei 27 dB. Damit sollte das Offsetproblem behoben sein. Außerdem habe ich P2 weggelassen. Du kannst für R13 auch 75 nehmen, damit du wieder in der E24 Reihe bist.
Habe ich auch soeben getestet, wieder ein negativer Offset. Ich habe keine Ahnung woran das liegt. Anscheinend sind die Widerstände ja jetzt richtig berechnet.
> So habe für R2 1,5k, für R13 47Ohm eingebaut und habe die volle negative > Versorgungsspannung am Ausgang. Dann ist irgendwas kaputt. Die Schaltung ist doch voll geichspannungsgegengekoppelt, also V=1, auch wenn die Ströme oder Widerstände etwas vom Idealwert abweichen, müsste der Ausgang bis auf ein paar mV an 0 liegen. Verbinde mal direkt die Kollektoren von T4 und T6 mit dem Ausgang (keine Angst, da geht nichts kaputt) und miss die Spannungen über den R2/3/5 und 13.
Es sind doch "nur" -15V am Ausgang. Über R3 sind es 1,5V R13 hat 1,1V R2 1,75V und R4 1,5V.
> R6 1,2k damit die Verstärkung etwas kleiner > wird. Ich denke die war mit 32dB etwas hoch. Jetzt liegt sie bei 27 dB. > Damit sollte das Offsetproblem behoben sein. Ohje, lass es lieber. Die Enstufe ist wegen C2 für Gleichspannungen voll gegengekoppelt, der Wert von R6 ändert überhaupt nichts am Offset. > Außerdem habe ich P2 weggelassen. Auch keine gute Idee. Die Schleifenverstärkung ist jetzt zu groß, der Verstärker macht (ohne C3) eine Überhöhung von fast 10dB. C4 muss dann vergrößert werden.
> Es sind doch "nur" -15V am Ausgang. Über R3 sind es 1,5V R13 hat 1,1V R2 > 1,75V und R4 1,5V. Man, noch weniger Infos geht ja nicht. So hab ich bald keine Lust mehr. Hast du die Kurzschlüsse gemacht? Welche Widerstandswerte waren bei den Messungen drin? Ist mit R4 eigentlich R5 gemeint?
ArnoR schrieb: > der Wert von R6 ändert überhaupt nichts am Offset Ich weiß, ich habe bisher nur schlechte Erfahrungen mit Verstärkungen über 27dB gemacht. > C4 muss dann > vergrößert werden. Ja, hatte ich vergessen. 100p müssten reichen.
Angehängte Dateien:
-
endstufe_eagle.PNG
8,3 KB -
endstufe_eagle_brd.PNG
15 KB
Ich habe mal noch mein Layout und den Eagle Schaltplan angehängt, vielleicht habe ich ja auch etwas falsch geroutet. Ja die Kollektoren waren bei der Messung mit dem Verstärkerausgang verbunden. Mit R4 meinte ich R5, da hab ich mich am Handy vertippt. Als Widerstände waren für R5 100 Ohm, R13 47 Ohm, R3 820 Ohm und R2 1,5k verbaut.
> Als Widerstände waren für R5 > 100 Ohm, R13 47 Ohm, R3 820 Ohm und R2 1,5k verbaut. Dann sind alle Ströme richtig und der AP perfekt, eigentlich sollte die Schaltung so funktionieren. Zu deinem Layout. Für Gleichstromsachen mag so eine Leitungsführung noch angehen, für schnelle Schaltungen geht das so nicht. Viel zu lange und zu schmale Leiterzüge für die großen Ströme, keine Abblockkondensatoren auf der Platine.
Als Abblock-C's habe ich jeweils 100nF für jede Spannung gegen Masse auf der Platinenseite angelötet. Ansosten habe ich versucht, dass ich das einseitig routen kann, deshalb sind einige Leiterzüge etwas lang geworden. Habe aber die meisten Leitungen noch mit Zinn überzogen. Hauptsache es schwingt nicht. Beim nächsten Mal versuch ich das auszubessern. Man lernt ja von Layout zu Layout dazu. >Dann sind alle Ströme richtig und der AP perfekt, eigentlich sollte die >Schaltung so funktionieren. Ich teste die gleichen Werte nachher mal am anderen Kanal evtl. ist mir ja wirklich irgendetwas abgeraucht.
Tatsächlich! der andere Kanal funktioniert tadellos, den Offset kann ich per Poti P2 von 20mV auf 0 drehen und der Verstärker arbeitet sauber bis ins Clipping. Wo sollte ich jetzt beim 2. Kanal anfangen nach dem Fehler zu suchen?
> Tatsächlich! der andere Kanal funktioniert tadellos, Sag ich doch! > den Offset kann ich > per Poti P2 von 20mV auf 0 drehen und der Verstärker arbeitet sauber Nee, den Offset nicht mit P2 einstellen, mach dort 2 100R Festwiderstände rein. Wenn du den Offset unbedingt genau auf 0 haben willst, dann mit R2! Die Diff-Ströme müssen gleich sein! > Wo sollte ich jetzt beim 2. Kanal anfangen nach dem Fehler > zu suchen? T4/T6.
Der 2. Kanal geht auch! Vielen Dank. Allerdings habe ich wenn ich den Amp nicht ganz austeuere eine kleine Schwingung um die obere Halbwelle.
> Der 2. Kanal geht auch! Sehr schön. Was war`s denn? > Allerdings habe ich ... eine kleine Schwingung um die obere Halbwelle. Mit welcher Frequenz und Amplitude? Hast du ein Oszi-Bild davon? Evtl. liegts am Layout und/oder der Abblockung. Zeig mal die genaue Schaltung, möglichst als *.tsc, dann schau ich mal wie die dynamische Stabilität (bei perfekten Bedingungen) ist.
Angehängte Dateien:
-
endstufe_laeuft.PNG
20 KB -
sinus.jpg
17 KB
Ein Oszi Bild kann ich leider nicht machen, ich krieg das nicht gescheit abfotografiert aber ich habs mal aufgezeichnet. Nicht schön aber ich glaube man erkennt, was es sein soll. Die Frequenz davon ist ziemlich hoch, das kann mein Oszi nicht mehr darstellen. Mit steigendem Ruhestrom wird die Schwingung kleiner, verschwindet aber nicht. Sie tritt auch nur unter Last auf. Amplitude davon ist maximal 0,5V. EDIT: habe vergessen R13 zu ändern, der muss 47 Ohm haben.
So, ein paar Änderungen. Ruhestrompoti P1 auf 60% für 42mA Ruhestrom, sonst funktioniert die Schaltung nicht richtig. C3 kann raus, C4=100p, Boucherot-Glied raus, R22/23=22R (mit 100R ist die Leerlaufverstärkung um den Faktor 4 =12dB niedriger). Damit bekommst du eine Leerlaufverstärkung von 72,6dB (das ist nicht viel) und etwa 240kHz Bandbreite bei 125° Phasenreserve (das ist sehr gut). Du kannst die eingestellte Verstärkung auch noch niedriger machen (bringt weniger Klirr). Im Anhang das Bode-Diagramm mit den von mir genannten Werten. Du bist noch die Antwort auf die Frage schuldig, was die Ursache für den Fehler in der ersten Schaltung war. Und bitte zeichne deine Schaltungen anders (z.B so wie in meinem Bild), sonst tun einem die Augen weh und ich bekomm das nicht annähernd auf mein Display.
Danke, das werde ich morgen gleich ändern. Die Ursache war warscheinlich die schon etwas mitgenommene Leiterplatte. Der eine Diff-Transistor hatte anscheinend keinen Kontakt.
Habe es gerade aufgebaut. Die Schwingung ist immernoch vorhanden. Warum kommt soetwas eigentlich zu stande?
Max W. schrieb: > Warum > kommt soetwas eigentlich zu stande? Ein Grund ist die Abnahme des Ansteuerstromes bei gleichzeitiger Zunahme des Ausgangsstromes. Deshalb macht dort eine Bootstrap-Ansteuerung des oberen Treibertransistors Sinn. Auch ein Widerstand zum Stromspiegel kann schon helfen (da muss natürlich noch ein Elko nachgesetzt werden, damit dort das Potential höher bleibt als am Kollektor T7/9.
> Ein Grund ist die Abnahme des Ansteuerstromes bei gleichzeitiger Zunahme > des Ausgangsstromes. Das solltest du mal genauer erklären. > Die Schwingung ist immernoch vorhanden. Warum > kommt soetwas eigentlich zu stande? Das sieht mir sehr nach einem Problem der Leiterzugführung/Abblockung aus. Zeichne mal die Stromverläufe (vom Betriebsspannungsanschluss über den Kollektor, den Emitter, die Last, zurück zur Masse) für Endstufentransistor und Treiber auf deiner Platine ein. Besonders "schön" ist das links (die Seite, die schwingt?). Diese Schleifen sind eine gute Grundlage für Schwingungen. Löte mal schnelle Kondensatoren jeweils vom Masseanschluss unter dem linken 0R33 zu den Kollektoren der Treiber und Endstufen.
Mach ich dann gleich mal. Im Moment hab ich ihn ruhig gestellt indem ich jeweils 3,3nF zwischen Basis und Kollektor der Treiber gelötet habe. Aber das gefällt mir noch nicht so richtig.
So mit 15pF parallel zu 100nF von Masse zum Kollektor und den beiden 3,3nF ist jetzt endlich ruhe. Also hab ich beide endstufen ins Gehäuse geschraubt und getestet. Alles läuft super, das Signal sieht bis ins Clipping sauber aus. Auch an 4 Ohm. Also anstatt der Lastwiderstände Lautsprecher angeschlossen und schon hatte ich einen ekligen Brummton im Hintergrund. Allerdings nur bei angeschlossenem Cinchkabel, sobald ich dieses abziehe ist absolute Ruhe. Masseschleife kann ich deshalb ausschließen oder? Habe eigentlich alles sternförmig verdrahtet. Es ist auch kein normales 100Hz brummen, eher ein vielfaches davon, aber auf dem Oszi nicht gut zu erkennen.
Das Problem habe ich auch manchmal. Ist es weg wenn du eine Quelle anschließt?
Nein da bleibt es unverändert. Groundlift habe ich auch probiert, funktioniert nicht.
Es kommt vom Trafo. Der scheint da irgendwie einen 50Hz Brumm einzustreuen, ist auch umgewickelt. Was kann ich dagegen tun?
Versuch es mal mit abschirmen. Ansonsten leg den Trafo weg vom Eingang. Der Gleichrichter müsste auch etwas weiter entfernt liegen. Ein Elko nahe der Endtransistoren kann auch helfen.
Ich habe den Trafo jetzt in Kupferblech eingehüllt und dieses auf PE gelegt. Dann noch etwas an den Signalzuleitungen geschoben und jetzt ist fast ruhe, man hört es nurnoch wenn man etwa 0,5m entfernt von den Boxen steht.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.